[facebook] I need sex-positive feminism

C'est un bingo qui critique le rejet des trans' par les radfem. Il y a deux trois trucs que je ne comprends pas, mais ça ne me semble pas un bingo infondé. Je ne crois pas en tout cas qu'ici, ce soit "arrangeable" par une meilleure "com".

C'est quoi un bingo?
Ce truc? (Je suis vraiment une burne en twitter et facebook et co mais j'ai pas du tout compris comment ça marche...)

ko a écrit:C'est un bingo qui critique le rejet des trans' par les radfem. Il y a deux trois trucs que je ne comprends pas, mais ça ne me semble pas un bingo infondé. Je ne crois pas en tout cas qu'ici, ce soit "arrangeable" par une meilleure "com".

D'un côté comme de l'autre, se foutre de la gueule des gens ne fait rien avancer. Ce bingo c'est exactement ça en faisant une caricature de certains des arguments de certaines radfems. Tout comme c'est la même chose avec le bingo anti-abolitioniste que j'avais déjà posté ici.
Il y a certaines choses dans cette grille qui je trouve n'ont pas leur place (et qui se fichent des radfem en général), comme "political lesbiens", PIV, "penis = violence", etc. Les argument généralement incompris des radfem et tournés en ridicule. Je pense que si ça se retrouve ici, c'est qu'il y a un problème au niveau de l'expkication de certaines choses (les problèmes de nuances auxquels faisait référence Antisexisme, par exemple)
Pour le reste, comme je ne m'y connais pas assez, je ne peux pas me prononcer.

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, via Lise Bouvet, je tombe sur un article expliquant clairement que les reproches faits aux radfem n’ont aucun sens, c’est en anglais

http://liesaboutradfems.tumblr.com/

Euh oui mais c'est quoi un bingo? (j'ai même jamais joué au "vrai" bingo et je ne suis sûrement pas la seule?) A vous lire on dirait que c'est très courant:scratch: pour les twitteusess et FBkeuses? (et puis je ne parle pas bien anglais...)
Je suppose que les éléments de la grille sont reliés, mais comment? Tous ensemble? Ou bien linéairement, avec enchaînement de cause à effets?

Non, l'idée c'est que tu arrives à avoir le plus de points possibles, donc à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose, tu coches une case en fonction des arguments que tu entends.
Ce sont des trucs qui circulent sur internet mais ils n'ont pas vocation à être utilisés, ce sont juste des blagues et ça n'a rien à voir avec facebook ou twitter, d'ailleurs.

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Bon au final, je suis en train de me rendre comte que ça tourne en dissection des radfems (et j'aurais pas du mettre ce bingo, erreur d'apréciation de ma part, ça n'est pas lié à un pb de comme uniquement comme le faisait remarquer Ko), c'est pas inintéressant mais je m'interrogeais plus sur comment trouver des choses en commun entre toutes les féministes plutôt que de s'écharper toujours sur les mêmes choses en fait (surtout entre les pro-sexe et les autres).
Par exemple, pour ceux qui ne se sentent pas d'affinités particulières avec ce mouvement, qu'est-ce qu'on pourrait retirer de positif du mouvement pro-sexe? Et inversement pour les pro-sexe du forum par rapport aux non pro sexe.

D'ailleurs, je ne comprends pas ce que ça veut dire PIV.
Sinon, concernant tes interrogations, jezebel, j'avais lu un article de Laura Alexandra Harris qui parlait de principe de plaisir; j'avais pas eu l'impression de comprendre tant que cela le truc, mais je remarque que cet article m'a aussi marqué, d'une certaine façon; le point de départ, si je me souviens bien est qu'elle a essayé d'identifier les modèles féministes qu'elle a pu avoir autour d'elle (partant du postulat que la majorité des modèles féministes sont relativement inaccessibles). Et donc, elle a commencé par se souvenir de sa mère et des copines de sa mère.

http://jesuisvenuemechangerenpierre.over-blog.fr/article-laura-alexandra-harris-je-ne-veux-pas-qu-on-reeduque-mon-feminisme-2-99057998.html
http://jesuisvenuemechangerenpierre.over-blog.fr/article-laura-alexandra-harris-le-feminisme-est-l-equivalent-du-pouvoir-lui-meme-equivalent-du-plaisir-se-99562446.html

jesuisvenuemechangerenpierre a écrit:

La jeune Laura Alexandra d'une part, sa mère et ses copines d'autre part, n'auraient certainement pas été décrites comme féministes par les féministes « en chair et en os » (pp.186 et 187) de l'époque (et sans doute pas beaucoup plus par un bon nombre des féministes d'aujourd'hui). Pourtant, Laura A.H. se vivait comme féministe, et elle veut, aujourd'hui, considérer sa mère (et ses copines) comme des figures féministes. La question qu'elle se pose donc, et qui sert de moteur à sa réflexion dans cet article, est la suivante : comment redéfinir le féminisme, de telle façon qu'il puisse intégrer ces expériences, et non plus les rejeter hors de lui ?

 

« Je ne veux pas qu'on rééduque mon féminisme. Au lieu d'interpréter mon histoire comme a-féministe, il me paraît plus productif d'essayer de déterminer quel courant du féminisme a contribué à forger mon expérience. » (p.188)

 

« J'ai besoin d'affirmer mon passé féministe pour l'avenir, pas de m'entendre dire que je n'en ai jamais eu, et cela impose de reconfigurer le féminisme afin d'y inclure ce passé et de définir cet avenir. Souvent, cela oblige à reconnaître des femmes dont les voix ne se sont pas exprimées dans le féminisme, dont les choix politiques ne sont pas conformes au canon féministe. » (p.199)

 

« Ma recherche du plaisir m'invite à trouver féministe l'identité de ma mère, en raison de son ethnicité, de ses infractions interraciales, de sa classe et de sa sexualité. Plutôt que de la taxer d'antiféministe sous prétexte qu'elle participait à sa propre oppression, je préfère décrire son féminisme à elle, tel qu'elle l'a mis en pratique. » (pp.206-207)

jesuisvenuemechangerenpierre a écrit:

Elle admirait sa mère et ses copines, « ces images de femmes à talons hauts, maquillées, décolletées, parfumées » (p.193). Elle adorait Cher, star sexy aux « tenues osées », à « l'image de vamp et d'allumeuse un peu coquine » (p.185).

Et dit plus loin de la star : « elle correspond à un souvenir très fort de la prise de conscience du pouvoir que peuvent conférer le genre et la sexualité » (p.189).

 

Jouir du sexe c'est ainsi à la fois prendre son pied en faisant du sexe (et dans ce plaisir-là il n'entrait aucune prescription, aucune définition de la « bonne sexualité » : baiser avec une fille ne valait pas mieux que coucher avec un homme), et jouir de ce plaisir que donne le pouvoir sexuel.

Harris évoque à de nombreuses reprises, dans cet article, ce lien entre plaisir et pouvoir.

Entre plaisir sexuel et pouvoir, entre pouvoir sexuel et plaisir – entre sexe, pouvoir et plaisir. (C'est là l'essence du fameux « principe de plaisir » qui fait de la seconde partie de son titre un petit éperon accrocheur, une énigme sucrée qu'il faut absolument qu'on éclaire.)

jesuisvenuemechangerenpierre en citant despentes a écrit:

« La première fois que je sors en jupe courte et en talons hauts. La révolution tient à quelques accessoires. […] Les Américaines, quand elles témoignent de leurs expériences de « travailleuses du sexe », aiment à employer le terme « empowerment », une montée de puissance. […] J'étais jusqu'alors une meuf quasiment transparente, cheveux courts et baskets sales, brusquement je devenais une créature du vice. Trop classe. Ça faisait penser à Wonder Woman qui tournicote dans sa cabine téléphonique et en ressort en superhéroïne, toute cette affaire, c'était marrant. […] L'effet que ça faisait à beaucoup d'hommes était quasiment hypnotique. Entrer dans les magasins, dans le métro, traverser une rue, s'asseoir dans un bar. Partout, attirer les regards d'affamés, être incroyablement présente. Détentrice d'un trésor furieusement convoité, mon entrecuisse, mes seins, l'accès à mon corps prenait une importance extrême. Et il n'y a pas que les obsédés à qui ça faisait cet effet. Ça intéresse presque tout le monde, une femme qui prend l'allure d'une pute. J'étais devenue un jouet géant. […] Ce processus m'a fascinée, au début. Moi qui m'était toujours contrefoutue des trucs de filles, je me suis passionnée pour les talons aiguilles, la lingerie fine et les tailleurs. […] Ça m'a plu, dans un premier temps, de devenir cette autre fille-là. […] Immédiatement, dès le costume d'hyperféminité enfilé : changement d'assurance, comme après une ligne de coke. » (pp. 67-69)

 

Tout ceci pose, il me semble, au moins trois questions, qu'on pourrait formuler comme cela....

Quels rapports entretient le féminisme...

- aux attributs traditionnels de la féminité ?

- à la relation de séduction (des hommes par les femmes) ?

- à la sexualité hétérosexuelle ?

Bon, voilà. Alors perso, c'est pas vraiment ma tasse de thé, mais il y a certains questionnements de l'autrice qui m'interpellent, et d'autres qui me font sursauter. Je crois que ce sont les réponses en fait qui peuvent différer.

Je vois un peu mieux avec tes explications jezebel, mais ça reste quand même le truc pour super-initiées...

ko a écrit:D'ailleurs, je ne comprends pas ce que ça veut dire PIV

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=piv

"J'étais devenue un jouet géant " et c est de l empowerment?
Si j avais été un peu bousculée à la lecture de KKT,avec le recul, je pense que Despentes donne plus dans l hymne à la résignation que dans  l encouragement à une quelconque prise de pouvoir ...Une résignation enveloppée de tout un tas d’apparats pseudo subversifs histoire de faire comme si on bousculait un peu l ordre dominant.

En fait, je me demande ce qui peut conduire certaines femmes à se sentir en position de puissance dans ces situation (étant donné que ça ne me fait pas cet effet à moi généralement) et à en retirer du plaisir.
Il m'arrive de retirer du plaisir d'une situation de pouvoir (en général quand je me venge de quelqu'un ), mais je n'ai pas l'impression d'atteindre une situation de pouvoir de cette manière que décrivent Harris ou Despentes.

Une sensation de puissance tirée d une situation de réification (devenir un jouet géant),j avoue que ça me laisse un peu perplexe. Ca me semble hyper naif comme analyse.
A mon sens, on se situe juste dans l idée hyper traditionnelle que les femmes  tirent leur existence  du regard des hommes . Despentes devient "incroyablement présente" car ,une fois déguisée en femme,elle capte les regards?Mais où est la prise de pouvoir là?

lubna a écrit:Une sensation de puissance tirée d une situation de réification (devenir un jouet géant),j avoue que ça me laisse un peu perplexe. Ca me semble hyper naif comme analyse.

J'avais lu un article d'une féministe trans (pour lequel je cherche d'ailleurs toujours des correcteurices ;-) lien ici: http://lite.framapad.org/p/eKK800Jd3U ) qui parlait des différentes interprétations possibles du fait d'attirer les regards selon que l'on est une femme trans ou cis; en gros, elle disait que des femmes trans peuvent éprouver du plaisir (ou plutôt un soulagement) (enfin je suis pas sûre qu'elle le formulait exactement ainsi) d'être abordées dans la rue, car ça signifie pour elles qu'elles sont plus perçues en tant que montres/trans, mais en tant que femmes;
Ca signifie qu'elles ont au moins le soulagement de ne plus subir de transphobie (elles subissent "uniquement" de la misogynie). Et elle disait que parler de ces différences d'interprétations n'équivalait pas du tout à nier le caractère sexiste et misogyne du harcèlement de rue.
Dans ce cas là, je suppose que le fait d'être momentanément et sous condition soulagée de la transphobie peut effectivement être source de plaisir et de se sentir moins impuissante...
Après, je ne sais pas trop ce qui a conduit Despentes à écrire cela, pour le coup...

Faut encore que je potasse tout ça, en tout cas j'aime beaucoup tes interventions qui sont très éclairantes pour l'instant, Ko, même si j'ai du mal à tout capter en ce qui concerne ce que dit Harris (mais effectivement à première vue, c'est pas trop ma tasse de thé non plus).

D'une manière générale, ma réflexion embryonaire en est à ce point:

D'une côté les pro-sexes qui pense que l'ont peut retourner certaines situations d'oppression à son avantage, voire que l'oppression peut bien se vivre (dans le sens où elle n'est pas systématiquement vécue comme telle), que l'on peut retourner, s'approprier le pouvoir que les autres ont sur nous (les dominants).

De l'autres, les non pro-sexes qui veulent mettre fin à toutes les situations d'oppression quelles qu'elles soient et de manière inconditionnelle. Pas d'arrangement (en tout cas dans les revendications) et qu'il n'y a rien de subversif dans l'attitude des pro-sexes et cette position continue à perpétuer les inégalités.

Je comprends (je crois) la position des pro-sexes mais en même temps, cette phrase d'Audre Lorde me revient en tête comme quoi on a jamais démonté la maison du maitre avec les outils du maitre.

(ça ne fait pas avancer le schmilblik, hein, mais le poser à plat me permet d'y voir plus clair).

Quelque chose qui me vient à l'esprit à l'instant: peut être le fait que les pro-sexe avancent d'une certaine manière trop "masqué" dans leur subversion (cad qu'elle à l'air d'aller dans le sens de la domination ambiante)?

jezebel a écrit:cette position continue à perpétuer les inégalités

Je me considère comme pas "pro sexe" (même si j'ai déjà du mal avec ces appellations), mais je n'ai pas l'impression que le fait d'essayer de tirer du plaisir (ou de souffrir le moins possible), ou d'essayer de retourner ce que je considère comme une situation d'oppression continue à perpétuer les inégalités.
Pour moi, c'est juste une des réactions possibles et logiques à l'oppression.
Ça me fait penser à la critique de Bourdieu qui avait été faites par Nicole Claude Mathieu et Thiers Vidal; en gros, Bourdieu, en s'intéressant aux signes symboliques de la domination (après, j'ai pas lu le bouquin, donc, je reporte ici uniquement les critiques, hein...), mettait essentiellement l'accent sur la responsabilité des opprimées dans leur domination, et Thiers Vidal et NCM montraient (si je me souviens bien) en quoi les responsabilités de l'oppression étaient bien plus du coté des oppresseureuses et extérieures aux opprimé-e-s que ce que l'on aurait pu penser (enfin, c'est un débat qu'on a déjà eu ici moult fois, je sais qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas d'accord ;-).

"La femme mariée est une esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône", Balzac in Physiologie du Mariage... Faire croire aux femmes qu'elles ont du pouvoir permet de dominer...

Certes quand on voit les langues pendantes de groupes entiers de mecs devant des nanas qui passent, on peut croire au "pouvoir" que ces nanas ont... Mais si elles avaient un réel pouvoir, il faudrait admettre dans le même temps que vraiment elles sont bêtes. Car comme les mères de famille qui ont paraît-il le plus grand des pouvoirs... elles ne s'en servent jamais pour atteindre ne serait-ce que des positions sociales moyennement importantes - quand à prendre les postes de pouvoir stratégique (l'armée, l'Eglise, les entreprises du CAC...)...

Bref pour un "pouvoir", il est un peu moisi.

En tout cas la page sex-positive feminism continue sa campagne de dénigrement du féminisme radical en postant des extrait de Dworkins qui ne sont absolument pas compris et tournés en dérision, les accusations d'être le féminisme problématique, etc.

Et bien sûr c'est le féminisme sex-positive qui a côté est présenté comme LE féminisme acceptable auprès des jeunes femmes intéressées. Une telle malhonnêteté me met vraiment en colère.

Et du coup comme cela faisait parti de leur favori, voici ce que j'ai découvert:
https://www.facebook.com/FeministsAgainstRadicalFeminism?ref=stream&hc_location=stream

Ca devient vraiment du n'importe quoi. Illes parlent des radfems comme étant responsables de l'anti-feminisme sans se demander quelle est leur part de responsabilité là dedans.
Vous en connaissez beaucoup des féministes radicales qui haissent les hommes? C'est curieux, moi non.

En tout cas, si le feminisme de maintenant, consiste à être toute gentille avec les hommes pour pas leur faire peur et reconnaitre que "oh mais eux aussi ils souffrent, les paaaauuuuuvres" (désolée pr les mecs ici, vous comprenez ce que je veux dire), ben non merci.
J'avais ouvert cette page pour voir comment les mouvements pouvaient s'harmoniser, mais au final, j'ai juste pas envie de me mêler à ce genre de personne.

feminists against radical feminists:

ma réponse:

ko a écrit:

jezebel a écrit:cette position continue à perpétuer les inégalités

Je me considère comme pas "pro sexe" (même si j'ai déjà du mal avec ces appellations), mais je n'ai pas l'impression que le fait d'essayer de tirer du plaisir (ou de souffrir le moins possible), ou d'essayer de retourner ce que je considère comme une situation d'oppression continue à perpétuer les inégalités.
Pour moi, c'est juste une des réactions possibles et logiques à l'oppression.

Certaines féministes anglophones appellent ça "patriarchal bargain", ça revient un peu à ce que dépeint Dworkins dans les Femmes de Droite (de ce que j'en ai lu sur le blod d'Antisexisme). Donc, si de mon point de vue, même si ce sont des stratégies de survie, ça participe de l'oppression puisque ça montre que les dominé-es ont accepté leur sort (c'est donc qu'il ne doit pas être si terrible et qu'on peut continuer).

Il y a des hommes qui se réclament du féminisme radical... C'est pas une preuve que les féminisme n'a rien à voir avec la haine des hommes ?

C'est pas à moi qu'il faut l'expliquer, Philibert. Je le sais bien, mais elles elles sont tellement persuadées du contraire (et comme il n'y a pas suffisemment d'hommes pour aller le leur dire (sauf si tu te dévoues ^^)).

Je fais quoi... J'écris direct dans "exprimez-vous" ?

On peut répondre aux commentaires (pour moi c'est "comment" en anglais) mais il faut un compte fb (enfin je sais pas si 'jai bien compris ta question où si tu était ironique ^^ )

J'ai un compte fb... Mais je n'interviens sur aucun groupe, du coup je vais sur la page, mais je sais pas où quoi dire 

C'est une page publique (I nee sex-positive feminism), je crois pas que y'a besoin d'y être inscrit pour réagir. Par rapport à où, bah, les posts où elles descendent le féminisme radical (parce qu'elles y entravent quedale) ne manquent pas, hélas.

Scoop: nous avons maintenant droit à l" equity feminism; le féminisme quie st pour l'égalité des hommes... (enfin je le comprends comme ça mais je crois que je ne suis hélas pas très loin de la vérité)

J'ai pas l'intention de tout lire, et de suivre les réactions... Je ne souhaite pas troller, donc dire simplement ce que je pense. Donc si on me dit un endroit où je pourrais dire que franchement le féminisme radicale ne me pose aucun problèmes, ni les féministes radicales, et qu'au contraire je me sens libre près de cette pensée en action, je le fais.

ben je sais pas comment selectionner un post en particulier sur une page pour te l'indiquer. Y'a toujours celui auquel j'ai réagit qui date d'il y a 4h.

ah si, tiens: https://www.facebook.com/INeedSexPositiveFeminismBecause/posts/396078447164038