La non-mixité en question?

Sur un autre fil a été évoquée la question de la non-mixité féministe "sujet toujours hypersensible". 

https://feminisme.1fr1.net/t1560p15-facebook-i-need-sex-positive-feminism#41262

A titre personnel je n'ai jamais fait partie d'un groupe non-mixte mais je comprends de plus en plus la démarche. 

Il ya une dizaine d'années une anarcha-féministe me racontait que des hommes de son orga avaient "refusée de laisser se constituer une "commission femmes" non-mixte. Tous les clichés y étaient passés: "Et si nous on faisait aussi un groupe de mecs non mixtes"? (sa réponse: "Bah si tu veux, pourquoi pas, on s'associe comme on a envie chez les libertaires, non?") "On ne peut dépasser le sexisme qu'en collaboration avec les hommes" (sa réponse; "dans l'absolu c'est vrai, dans les faits les mecs ne supportent pas de se retrouver dans un groupe de femmes sans parler à leur place, les prendre de haut, leur couper la parole, "savoir mieux qu'elles" sur les sujets qui les concernent, etc.)

Plus récemment des femmes faisant partie d'un groupe de réflexion non mixte (autour des méthodes d'éducation libertaires) m'ont expliqué que leur décision de non mixité n'était pas basée sur des a priori mais sur l'expérience. Pour elles la présence des hommes signifiait une grosse perte de temps: ils essaient à tout prix de s'insérer en tant qu'hommes et d'attirer l'attention, par exemple en demandant aux femmes de les "aider à devenir moins machos", parler de leurs propres problèmes ("être un mec c'est pas facile non plus"), etc.

Sur le sujet j'ai été aussi intéressée par le livre de Léo Thiers Vidal ("masculinisme et trahison pro-féministe"):

http://deterritorium.wordpress.com/2011/10/12/de-lindignation-selective-des-mecs-anars-en-general-par-leo-thiers-vidal/

Je copie-colle ici ce que j ai dit sur l autre fil alors :

Je rebondis sur le "avec diplomatie".
C est assez compliqué de réagir constamment avec diplomatie quand tu affrontes quotidiennement les comportements des dominants. Agir avec diplomatie qu'est-ce donc? S interdire d être en colère et de le manifester?
C est entre autre pour ça que je tiens à la non mixité ,parce que c est le seul espace qui m offre la possibilité (et encore...) de ne plus être diplomate.
Je fais partie d un groupe non-mixte depuis peu.Question hypersensible comme tu dis,démarche perçue comme non constructive ,agressive par essence car laissant les hommes de coté. Et quel blasphème n est-ce pas,quelle violence misandre insoutenable que de se retrouver entre femmes pour partager des expériences,les politiser,décider de s'organiser comme cela nous chante et tout ceci deux heures dans la semaine .Ne pas avoir de droit de regard sur ces deux heures de temps c est du "machisme à l envers".
Pour revenir à la colère.
La 1ere question que pose le pote d une des membres du groupe est " mais quelle place vous laissez aux hommes???" .Cet éternel réflexe andocentré m a foutu en colère ,oui, et on n a pas manqué de me demander d être "plus calme".Et pourtant je ne me suis pas mise à hurler et à taper du poing,j ai juste signifié clairement que cette manie de toujours revenir à "la place des hommes" (alors même que notre asso vient de naitre!) m emmerdait au plus haut point.

Edit:
J aimerais revenir sur la "haine des hommes" aussi. On taxe si souvent les féministes de ce travers que je me suis sincèrement posé la question. Une chose est claire,personnellement,je hais la virilité telle qu elle est construite ,entretenue socialement et portée aux nues. La virilité me fait gerber,elle et toute les valeurs qu elles portent (compétition,brutalité,pouvoir etc) parce qu elle est violente et aliénante.
Avoir en horreur les dogmes virilistes et haïr des individus car ils sont nés hommes ça me semble bien différent cependant.


re-édit:
Si mes souvenirs sont bons,dans son ouvrage Thiers-Vidal évoque la non mixité hommes censée être un espace de partage et de déconstruction de la virilité .Ce qu il a pu constater c est qu'au lieu de ça ,s opère en fait une critique du féminisme ,féminisme vécu comme castrateur.Il cite également l exemple d un mec se plaignant d une emmerdeuse qu il aurait" plus ou moins violée" sans que cela n engendre aucune réaction. 

Mes premières expériences de groupe féministe, c'était un groupe de parole, en fait, étaient autour d'une historique du MLF, passionnante expérience, surtout quand elle nous racontait ce qui se passait à l'époque. Elle était assez âgée, c'était un peu la matriarche du groupe

Lubna a écrit:
re-édit:
Si mes souvenirs sont bons,dans son ouvrage Thiers-Vidal évoque la non mixité hommes censée être un espace de partage et de déconstruction de la virilité .Ce qu il a pu constater c est qu'au lieu de ça ,s opère en fait une critique du féminisme ,féminisme vécu comme castrateur.Il cite également l exemple d un mec se plaignant d une emmerdeuse qu il aurait" plus ou moins violée" sans que cela n engendre aucune réaction.

Tout à fait. Il cite bien d'autres exemples, car l'histoire du viol peut permettre à des machos moins extrêmes de se dédouaner à bon compte ("Je ne suis pas un violeur donc je ne suis pas sexiste").

Par exemple ce qui a conduit des féministes à se constituer en groupe non mixte:

Malgré son soutien affirmé au féminisme, Gile ne s’empêche pas de pointer du doigt les différences entre féministes, et de faire sous-entendre que les féministes de l’action des journées libertaires développeraient des stratégies de rupture et seraient des inconditionnelles de la non-mixité. Et d’affirmer l’extrême nouveauté qu’il faudrait débattre ensemble en mixité – sans réaffirmer par contre l’extrême inégalité de la mixité actuelle. Comme si les féministes libertaires de l’action ne désireraient pas discuter et agir en mixité égalitaire. Lui aussi lance finalement le pavé (bien emballé) contre des féministes et non contre ces hommes qui, réunion après réunion, débat après débat, attaquent les féministes et refusent de se remettre en cause.

http://deterritorium.wordpress.com/2011/10/12/de-lindignation-selective-des-mecs-anars-en-general-par-leo-thiers-vidal/

Il reproduit aussi un tract rédigé par ces féministes, mais je ne l'ai pas trouvé sur le web, je vais essayer de le copier directement sur le bouquin.






http://www.jesuisfeministe.com/?tag=non-mixite

A priori j'suis pas spécialement fan de l'idée de groupes non-mixtes. Mais rien que la réaction qu'on certains hommes lorsque des femmes émettent cette idée me fait comprendre leur nécessité...

@Omniia:
A priori je ne l étais pas non plus. La démarche me semblait,comme à beaucoup,assez incompréhensible,non constructive.
Je me souviens très exactement du jour où je l ai dit à une féministe qui,elle,était attachée à cette idée.
Elle n a pas été particulièrement loquace ( j imagine qu on lui a posé la question 50000 fois).
Elle m a simplement répondu qu'elle n avait pas d énergie à perdre à rassurer les mecs lors des réus féministes,qu elle en avait ras le bol qu'il faille sans cesse faire attention à ne pas trop les bousculer,que tout finisse toujours par tourner autour de leur ressenti à eux,de leur parole à eux.
J ai gardé ces quelques paroles en tête et creusé un peu la question de mon coté. Ce qui m est apparu c est que la non mixité n est nullement posée a priori,elle découle de pléthore d' expériences qui mettent toujours en lumière les mêmes travers des temps de mixité.Des travers qui sont autant d obstacles à l élaboration d une pensée émancipatrice.

Omniia a écrit:rien que la réaction qu'on certains hommes lorsque des femmes émettent cette idée me fait comprendre leur nécessité...

Je suis assez d'accord avec cette façon de voir : si ça dérange autant, y'a bien une raison.

La non-mixité je suis contre, et pour cette raison je boycotte les événements et réunions féministes non-mixtes !

Ben justement c'est ça le hic, la non mixité c'est aussi "punir des innocents" sincèrement antisexistes, qui ne font pas de mainsplainning, qui n'essaient pas de dominer ou diriger les femmes, etc.

Je voudrais ajouter un autre problème dans les réunions féministes mixtes: j'ai connu plusieurs mecs qui m'ont avoué en ricanant qu'ils y allaient pour draguer (d'autant plus peinards qu'il n'y avait pas trop de concurrence). L'un d'eux m'avait dit cyniquement: "Suffit de plussoyer sur deux trois trucs, de balancer deux trois références, et elles te tombent dans les bras".

Alors évidemment je ne veux pas dire que tous les mecs sont comme ça (ouf!!!) mais finalement je me pose la question: pour ne pas sanctionner des proféministes sincères faut-il prendre le risque  de se coltiner des dragueurs et des machos autoritaires?

sardine a écrit:
Je voudrais ajouter un autre problème dans les réunions féministes mixtes: j'ai connu plusieurs mecs qui m'ont avoué en ricanant qu'ils y allaient pour draguer (d'autant plus peinards qu'il n'y avait pas trop de concurrence). L'un d'eux m'avait dit cyniquement: "Suffit de plussoyer sur deux trois trucs, de balancer deux trois références, et elles te tombent dans les bras".

Je doute fortement que ça marche.

@grunt, pas mal comme réplique

après on peut aussi décréter qu'il faut avoir une ou un ami/e féministe qui peut décréter de sa validité avant d'être accepté, en effet une personne réellement féministe a la plupart du temps déjà des contacts dans le milieu...

Je doute fortement que ça marche.

Sans doute... mais ça ne les empêche pas d'essayer et rien que cette intention et les tentatives qui vont avec doivent être pénibles pour les femmes, et ne sûrement pas aider à faire avancer les débats...

timer a écrit:
après on peut aussi décréter qu'il faut avoir une ou un ami/e féministe qui peut décréter de sa validité avant d'être accepté, en effet une personne réellement féministe a la plupart du temps déjà des contacts dans le milieu...

Sur invitation d'une femme faisant partie du groupe ? L'idée a du sens.

Moi aussi a priori je trouverais la solution pas bête, faudrait savoir ce que les femmes en pensent? Je veux dire celles qui ont derrière elles de mauvaises expériences avec les mecs risquent de ne plus vouloir même se faire chier à faire le tri (chatte échaudée craint l'eau froide).

Et puis il y a des cas où c'est juste pas possible à appliquer: la marche non mixte des femmes par exemple. Sur un site où elle était annoncée j'ai lu plusieurs commentaires de mecs: "Et si on est un mec vraiment proféministe et qu'on ne vient pas pour draguer etc?"

(remarque que le mec qui vient draguer dans la marche non mixte c'est vraiment qu'il a pas froid aux yeux!)

enfin la marche non-mixte n'a de sens que par sa non-mixité

sardine a écrit:Et puis il y a des cas où c'est juste pas possible à appliquer: la marche non mixte des femmes par exemple. Sur un site où elle était annoncée j'ai lu plusieurs commentaires de mecs: "Et si on est un mec vraiment proféministe et qu'on ne vient pas pour draguer etc?"

Ça me gêne un peu de refuser des brevets de proféminisme comme ça, mais la première réaction que ça m'inspire et que si t'es vraiment proféministe tu comprends vite pourquoi la marche est non-mixte et tu poses même pas la question.

(Tiens, juste pour rire ça me fait penser à un critère marrant pour accepter les mecs aux réunions féministes : seulement s'ils ne le demandent pas...)

sardine a écrit:Ben justement c'est ça le hic, la non mixité c'est aussi "punir des innocents" sincèrement antisexistes, qui ne font pas de mainsplainning, qui n'essaient pas de dominer ou diriger les femmes, etc.

En même temps, prendre des moments pour discuter sans quelqu'un, est-ce vraiment le « punir » ? Je veux dire, c'est pas comme si les mecs étaient exclus de toutes les réunions et lieux d'échanges féministes, ni même d'une majorité d'entre eux, loin de là. Il y a plein d'espace de discussion auxquels on a accès.

sardine a écrit:Ben justement c'est ça le hic, la non mixité c'est aussi "punir des innocents" sincèrement antisexistes, qui ne font pas de mainsplainning, qui n'essaient pas de dominer ou diriger les femmes, etc.

C'est pas seulement une question d'éviter les relous, mais aussi appliquer l'idée que c'est aux opprimées de définir leur oppression et les modalités de lutte. Et de "libérer" des paroles qui peuvent être autocensurées en milieu mixte.
Pour ça, des moments et modes d'organisation non-mixtes sont nécessaires, et je ne vois pas en quoi c'est gênant : les mecs ne sont pas pour autant enfermés dans un couvent, ils restent libres de gambader ou bon leur semble, y compris dans les nombreux groupes mixtes disponibles. Même dans certains groupes non mixtes, les mecs sont les bienvenus pour certaines actions, événements etc. Simplement, ce n'est pas à eux de définir ce qui doit être fait (sauf sujets particuliers), ils doivent rester "en soutien" au moins dans une certaine mesure.

Par ailleurs, je pense que ça peut être très intéressant d'avoir des groupes de parole en non-mixité masculine, parce qu'au final les conditionnements et vécus masculins restent peu discutés, et que la non-mixité permet là peut-être d'éviter certaines formes d'autocensure et de favoriser un meilleur "développement" du sujet, mais aussi d'éviter que ces échanges se fassent au détriment de ceux concernant "la condition féminine", qu'ils établissement une concurrence ou un parasitage. (bon, ce dernier point reste de la théorie, je ne connais pas les groupes de parole masculins au final).

Par ailleurs, je pense que ça peut être très intéressant d'avoir des groupes de parole en non-mixité masculine,

Thiers-Vidal proposait de les placer sous "tutelle" de groupes féministes femmes afin que ces temps de non mixité hommes ne virent pas à la critique du féminisme au lieu de s attacher à celle du patriarcat (comme ça a été le cas dans les groupes non mixtes hommes qu il a fréquentés)

Zéro macho est une association masculine non mixte:

https://feminisme.1fr1.net/t1565-zero-macho-des-hommes-contre-la-prostitution

C'est vrai que les hommes ne devraient pas ressentir que cette volonté de non mixité signifie que les femmes vont comploter contre eux!

Il me semble que chez les francs-maçons, quand on y entre, il y a obligation de garder le silence la première année. On assiste aux réunions mais on se tait (c’est peut-être dans certaines loges seulement, je n’y connais pas grand-chose).

On pourrait donc imaginer la même chose pour les réunions féministes, tout en sachant que la seule présence d’hommes, même silencieux, va plus que probablement empêcher certaines femmes de dire tout ce qu’elles ont envie de dire, pour des tas de raisons.

Philibert a écrit:Mes premières expériences de groupe féministe, c'était un groupe de parole, en fait, étaient autour d'une historique du MLF, passionnante expérience, surtout quand elle nous racontait ce qui se passait à l'époque. Elle était assez âgée, c'était un peu la matriarche du groupe

Bien vu!  

Pour ma part j'ai eu des expériences positives de non-mixité hors du cadre militant : le scoutisme (entre 8 et 12 ans) ; puis un pensionnat non mixte pendant 2 ans jusqu'au bac.

Pour celleux qui ne connaissent pas le scoutisme, je suggère la lecture de http://www.rue89.com/rue89-culture/2013/06/29/petits-indiens-mariage-gay-tradition-ethnologue-chez-les-scouts-243778. Pour ma part, j'y ai beaucoup apprécié le rapport à la nature (frugalité et respect), la convivialité (jeux en groupes, aventures) et l'esprit d'autonomie (camping et "raids" ou exploration, qui consistait à partir en petit groupe en exploration de la région pendant une journée ou 3 jours, selon l'âge).

Plus tard en pension, j'ai apprécié la non-mixité comme un espace certes confiné mais libéré de l'injonction sociale de devoir être séduisante, féminine, bien habillée (avec des marques coûteuses si possible) et de devoir flirter pour prouver à tous que je n'étais pas prude (je trouve qu'il y a une grosse pression sur les adolescents pour cela, dès le collège). C'est à l'adolescence que ces injonctions sont le plus pesantes.

Les cours d'EPS qui avaient toujours été un calvaire pour moi sont enfin devenus agréables, car je ne me sentais plus complexée en présence de filles. On avait toutes plus ou moins les mêmes complexes. La présence de garçons en sport au collège était oppressante parce qu'ils étaient en pleine puberté (avec leur lot de remarques grivoises sur le corps des filles et de compétition virile entre eux).

Autre raison pour laquelle j'ai apprécié ces 2 expériences, c'était que cela me permettait de sortir du cadre familial, où d'ailleurs je me sentais isolée, n'ayant que des garçons parmi mes frères et mes cousins de mon âge...

La non-mixité n'est pas un sacerdoce à embrasser continuellement, mais plutôt un espace de "vacances" de la masculinité, mais aussi de la féminité en tant que norme sociale. Ca fait du bien et c'est l'occasion de créer des liens de solidarités très riches entre nous. C'est par exemple au sein de ce pensionnat que j'ai échangé pour la première fois avec d'autres filles au sujet du harcèlement de rue, et découvert sa banalité.

Eh moi aussi j'ai été scoute (de France), mais en groupe mixte, par contre.
Pas trop le sujet ici mais juste pour dire que c'est toujours chouette d'en rencontrer d'autres.

Surtout que je me sentais un peu seule sur le forum ce soir !

J'ai été en internat moi aussi ! Je me reconnais bcp dans ce que tu en décris, pour ma part, j'en garde un super souvenir de solidarité et d'amitiés!