La non-mixité en question?

Je répondrai plus tard quand a la question de la médiation car je suis sur mon Smartphone et le sujet est délicat (d ailleur a mon boulot il n y a pas consensus a ce sujet) cela peut être un outil pertinent mais pas pour tout le monde et pas n importe comment.mal utilise cela fait pire que bien.

cool

bon, en attendant, je me pose des questions...

à propos de ce qu'a dit Flamme, et ce que d'autres disent : "je vais dire ça même si ça peut paraître transphobe..." qui peut être décliné sous "j'en suis là, je dis des trucs qui peuvent paraître raciste, mais c'est juste que je débute sur ces réflexions..."
Phrases que je traduirait par "je vais dire de la merde, mais c'est parce que j'y connais rien, blabla..."
Je trouve ça super dommage, et que c'est une vision négative qu'on a de nous même. Comme si on partait du présupposé qu'on allait aborder des sujets complexes forcément de manière foireuse.
Je ne peux pas m'empêcher de trouver que cette autodévalorisation est bien quelquechose qu'on inculque aux femmes.
J'ai envie de dire : on peut creuser des questions politiques difficiles sans tout connaître mais en s'écoutant et se faisant confiance.
J'aime bien ce que dit le texte traduit par CROUTE à ce propos : reconnaître qu'on s'est trompé-e est valorisant.
D'un point de vue politique (je parle pas des agression), ya que les gens qui ne font rien qui ne se trompent jamais.
Voila, chais pas Flamme, ce que je disais plus haut sur la destinée des femmes trans VS les féministes radicales, c'était juste "ne soyons pas fatalistes".
Voila, ce qui se dit sur un forum ce n'est pas un jugement sur qui tu es.
Voila, en espérant qu'on puisse avancer ensemble, et pas en étant irrémédiablement et systématiquement divisées.

Hopey a écrit:et puis Polyvalentour : misandrie n'est pas égale à transphobie
une femme trans  est bienvenue dans un espace féministe non-mixte, pas un homme cis! si tu veux croire que c'est une posture "anti-homme", grand bien te fasse

Visiblement, tu n'as pas bien lu mon message :

Polyvalentour a écrit:Pour Flamme,  dans un groupe de femmes cis, une personne qui a toujours eu un corps d'homme est un "loup dans la bergerie". Or, parmi les personnes qui ont toujours eu un corps d'homme, il y a les femmes trans non opérées et les hommes cis.

Donc, dans ce contexte, si on considère que "loup dans la bergerie" est transphobe, alors "loup dans la bergerie" est misandre.

Hopey a écrit:si tu veux croire que c'est une posture "anti-homme", grand bien te fasse, pose toi juste la question de qui véhicule ce genre d'arguments, et rejoins les tiens!

Qui ça ? Les masculinistes ?

Je ne sais pas ce que tu crois à propos de ce que je pense mais, pour rappel, ma position est celle-là :

Polyvalentour a écrit:A propos des justifications des réunions exclusivement entre femmes :

Personnellement, je rejette entièrement tout argument de la forme "tu es un homme, donc tu as forcément tel type de vécu, donc tu as nécessairement tels et tels comportements patriarcaux masculins". C'est vrai que, en moyenne, les hommes ont tels et tels comportements patriarcaux masculins, mais il y a toujours des gens qui s'écartent de la moyenne, que ce soit à cause de leur vécu un peu différent de la normale ou d'autre chose. Pour prédire le comportement d'une personne, il est bien plus pertinent d'analyser ses comportements passés que de se baser uniquement sur son genre social.

Par contre, il y a deux arguments que j'accepte :
1) Certaines femmes se sentent mal à l'aise et/ou s'auto-censurent sur certains sujets en présence d'un homme, quel que soit le comportement de cet homme. On n'y peut pas grand chose.
2) Si seulement certains hommes sont acceptés à des réunions presque exclusivement féminines et pas d'autres hommes, alors non seulement il faut faire des efforts pour sélectionner les bons mais, en plus, il faut subir les protestations des hommes non sélectionnés. Alors, il peut être préférable de faire une discrimination simpliste et sexiste plutôt que de le faire sur une liste compliquée de critères qui déclenchera des disputes. Tant pis si on refuse quelques hommes qui n'auraient pas posé problème et si on accepte quelques femmes qui ont des comportements problématiques.

Polyvalentour a écrit:Certaines femmes se sentent mal à l'aise et/ou s'auto-censurent sur certains sujets en présence d'un homme, quel que soit le comportement de cet homme. On n'y peut pas grand chose.

La non-mixité féministe est un mode d'organisation politique. Ce n'est pas un choix par défaut "parce qu'on n'a pas trouvé les bons" avec qui militer, ou qu'on n'a pas réussi à se mettre d'accord.   

pour le reste, je ne vois pas ce que j'ai mal lu, tu établis un parallèle entre misandrie et transphobie.

Hopey a écrit:pour le reste, je ne vois pas ce que j'ai mal lu, tu établis un parallèle entre misandrie et transphobie.

Tu as réagi comme si j'avais écrit « si on considère que interdire aux femmes trans de venir dans un espace féministe est transphobe, alors interdire aux hommes cis de venir dans un espace féministe est misandre », alors que j'ai écrit « si on considère que "loup dans la bergerie" est transphobe, alors "loup dans la bergerie" est misandre. ».

Contexte :

Jonas lubec a écrit:

Flamme a écrit:Pour moi une femme trans (non opérée) dans un groupe de femmes cis, le loup dans la bergerie. Je refuse net.
Et même opérée, ben pas forcément mieux. Vraiment à voir, suivant son féminisme, au cas par cas, quoi.

Tu sais, tu pourrais essayer au minimum de ne pas avoir de propos pareil, au cas où t'étais pas au courant, y a des femmes trans sur ce forum. Les appeler "loup dans la bergerie", merci transphobie quoi.

en fait ce que tu dis est juste incompréhensible.

je vois pas la différence entre la phrase 1 et la phrase 2.

EDIT : cela dit, tu n'es absolument pas revenu sur le fait que tu as opposé femmes trans et femmes cis dans un précédent post, et que pour moi jouer cette division qui plus est dans un débat sur la non mixité est tout simplement sexiste. Sans compter que c'était pour dire un truc transphobe. Perso j'ai pas tellement envie de débattre avec toi.

Je pense que ce forum ne me convient pas.
On retrouve ici, les mêmes mécanismes masculinistes, que dans d'autres espaces qui se veulent militants.
Quand à opposer racisme et transphobie je trouve ça craignos. On naît avec une couleur de peau, qu'on ne pourra pas changer.

De toute façon, je m'enfonce et mes interventions construites en amont sont passées à la trappe.

Vous vouliez des exemples d'attitudes trans patriarcales, je les ai énumérées, en gros. Maintenant, cela n'a fait que confirmer ce que je pensais déjà.

Je ne pense pas que tous les espaces féministes, militants, aient à être colonisés par des hommes. Ou, certaines femmes cis avec les comportements restés au stade de cette phase précédente de leur vie.

De plus la transmisogynie est spécifique.
Je me vois mal aller l'ouvrir sur les thématiques qui touchent les femmes trans, j'aimerais bien qu'on ne vienne pas me prendre la parole quand je parole de sexisme, violences, racisme, en tant que femme cis racisée.

Chacune veut trouver sa place, je le comprends, mais pas en marchant sur les autres en s'imposant.

Tu parles d'attitudes transpatriarcales et pour justifier tes propos, tu te bases sur l'attitude de qui ici ?

Polyvalentour est cis. Hopey aussi. Tilleul aussi. Drärk aussi.

Donc les transpatriarcales qui monopolisent l'attention en passant leur temps à se plaindre c'est Judy et moi ?

Sur ce sujet, il ne me semble pas que les femmes trans parlent énormément d'elles-mêmes, c'est une discussion entre cis (hommes et femmes) qui parlent des femmes trans.

Le transpatriarcat est donc constitué d'hommes et de femmes cis ?

Ben y'a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement.

Sur la hiérarchisation racisme/transphobie, ces comparaisons ont été faites par des personnes cisgenres (à priori blanches mais je n'en sais rien), pas par des femmes trans non plus, là dessus ce n'est pas non plus du transpatriarcat.

en fait je ne comprend pas du tout à qui tu fais référence.
Parce que concrètement, tu abonde dans le sens de Polyvalentour qui trouve que interdire des espaces aux hommes est sexiste, et qui piste les "comportement patriarcaux masculins" chez les femmes trans.

Si nous avons à nous interroger sur comment le patriarcat construit (ou plutôt détruit) nos vie et nos rapports avec les autres femmes, trans ou cis, ce n'est certainement pas en ayant des mecs cis comme arbitres. D'où la non mixité.
Je ne comprend pas pourquoi tu as eu si peu de scrupules à t'allier à un mec cis pour justifier que tu ne voulais pas de meuf trans dans tes espaces non mixte.

Par ailleurs, en tant que meuf cis métisse, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur les liens entre racisme et transphobie.
La notion de "passing" utilisé par beaucoup de trans est aussi beaucoup utilisé par des personnes racisées (trans et cis). Ce n'est pas que des élément supposés biologiques qui détermine la "racisation" par la société.
Certain-e-s blanc-he-s avec un "accent de banlieue" (je met entre guillemets parce que c'est une expression très discutable) passent pour des jeunes issu-es de l'immigration par amalgame classiste et raciste.
Bon je ne sais pas si mon exemple est très compréhensible...
Bon, tout ça pour dire qu'il y a des formes de "transition" dans l'identité racisée, et des exemples concrets mais c'est un autre débat.

EDIT :

Claire G a écrit:
Sur la hiérarchisation racisme/transphobie, ces comparaisons ont été faites par des personnes cisgenres (à priori blanches mais je n'en sais rien), pas par des femmes trans non plus, là dessus ce n'est pas non plus du transpatriarcat.

Il ne s'agissait pas de hiérarchisation racisme/transphobie, et il se trouvent que les comparaisons que j'ai en tête ont été faites par des femmes trans ou cis racisées, des hommes trans racisées.
C'est une précision qui ne remet en rien en question l'ensemble de ton post

En fait, si vous m'aviez lu, vous sauriez, au vu des exemples que j'ai cité tout du long, je ne parle pas des gens qui postent ici.  

Hopey a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi tu as eu si peu de scrupules à t'allier à un mec cis pour justifier que tu ne voulais pas de meuf trans dans tes espaces non mixte.

Par ailleurs, en tant que meuf cis métisse, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur les liens entre racisme et transphobie.
.

Je t'invites à me relire. On m'a demandé des exemples de comportements, j'en ai cité dans mes commentaires précédents, de nanas trans, côtoyées IRL.

Le propos de polyaventour que j'ai plussoyé est celui où il a mis des mots sur le ressenti qu'effectivement, le malaise naît aussi du fait que des femmes féministes ne s'y retrouvent pas avec les femmes trans car ces dernières sont perçues comme masculines. En plus du comportement qui abonde parfois dans ce sens -> mansplaining, monopolisation de la parole et de l'espace, comportement viriliste persistant, dominateur. Etc.


Le seul point commun que je fais entre victimes de transphobie et racisme, le cumul des oppressions. Autrement, je ne vois pas de lien direct, non.
Je me demande qui fait le procès de qui.  

Flamme a écrit:Le propos de polyaventour que j'ai plussoyé est celui où il a mis des mots sur le ressenti qu'effectivement, le malaise naît aussi du fait que des femmes féministes ne s'y retrouvent pas avec les femmes trans car ces dernières sont perçues comme masculines. En plus du comportement qui abonde parfois dans ce sens -> mansplaining, monopolisation de la parole et de l'espace, comportement viriliste persistant, dominateur. Etc.

il ne me semble pas avoir dit que tu faisait mon procès...

En ce qui me concerne je réitère que je trouve bien étrange politiquement que tu défende la non-mixité en t'alliant à Polyvalentour : qui divise les femmes (trans et cis), qui dit que c'est sexiste de dire "interdit aux hommes", et qui est globalement anti-non mixité.
Tu fais une liste des comportements supposés des femmes trans alors que :
- des femmes cis féministes (dont moi) affirment que ces comportement ne sont pas l'apanage des femmes trans, et sont malheureusement partagés par les femmes cis.
- Claire G fait le bilan des prises de parole des cis et des trans sur ce sujet qui va plutôt dans le sens que nous cis (dont moi) monopolisons la parole...

Bref, je suis d'accord sur le fait qu'un forum mixte n'est pas l'endroit idéal pour avoir des débats féministes sur la non-mixité, mais encore une fois, c'est bien pour ça que tes alliances m'interrogent  

Moi ce qui m'interroge, c'est le terme alliance comme si nous étions dans Games of Thrones ou un quelconque jeu de stratégie, alors que le terme alliance ne correspond pas à plussoyer à UN commentaire, d'autant plus qu'avant que je ne sais plus quelle intervenante le mentionne, je ne savais même pas que polyaventour était un homme cis. Donc bon.

Plus haut, on m'a reproché de faire un procès des femmes trans. Or il me semblait simplement soulever des questions importantes.
Mais franchement, je ne pense pas faire long feu ici, c'est clair.

Hopey a écrit:en fait ce que tu dis est juste incompréhensible.

Je vais complètement reformuler :

Flamme avait dit :

Flamme a écrit:Pour moi une femme trans (non opérée) dans un groupe de femmes cis, le loup dans la bergerie.

Dans le contexte, si Flamme avait considéré la femme trans non opérée comme un "loup dans la bergerie", c'est parce que, comme les hommes cis, elle a toujours eu un corps masculin, ce qui a influé sur l'éducation qu'elle a reçu.

Donc, le message implicite est « dans un groupe de femmes cis, une personne qui a toujours eu un corps d'homme est un "loup dans la bergerie". »

Un cas particulier est celui-ci « dans un groupe de femmes cis, un homme cis est un "loup dans la bergerie". »

Il y a plusieurs moyens d'interpréter « dans un groupe de femmes cis, une personne qui a toujours eu un corps d'homme est un "loup dans la bergerie". ».
Mais, soit on considère que c'est à la fois transphobe et misandre, soit on considère que ce n'est ni l'un ni l'autre. Et c'est seulement là-dessus que je voulais faire une remarque.

Par exemple, si quelqu'un dit que ce n'est pas choquant qu'une femme qualifie un homme de "loup dans la bergerie" car elle ne fait que dire ce qu'elle ressent, alors ce n'est pas non plus choquant pour une femme trans.

A l'inverse, si quelqu'un trouve que considérer n'importe quelle femme trans de "loup dans la bergerie" est choquant car ça sous-entend que les femmes trans sont toutes pareilles, alors c'est choquant aussi pour un homme.

Hopey a écrit:cela dit, tu n'es absolument pas revenu sur le fait que tu as opposé femmes trans et femmes cis dans un précédent post, et que pour moi jouer cette division qui plus est dans un débat sur la non mixité est tout simplement sexiste. Sans compter que c'était pour dire un truc transphobe

Quel message ? Celui-là ?

Hopey a écrit:Parce que concrètement, tu abonde dans le sens de Polyvalentour qui trouve que interdire des espaces aux hommes est sexiste, et qui piste les "comportement patriarcaux masculins" chez les femmes trans.

Déjà, je n'ai pas dit que interdire des espaces aux hommes était sexiste.

rappel:

A part ça, dans ce fil, plusieurs messages affirmaient que les femmes trans avaient des comportements patriarcaux masculins à cause de leur éducation. J'ai juste demandé si c'était vrai ou faux dans les vécus des gens d'ici. Au début, j'avais présumé que cette opinion était infondée et donc que les témoignages avaient a priori une plus grande probabilité d'être en faveur des femmes trans. Finalement, le premier témoignage, celui de Flamme, était en défaveur des femmes trans. Ensuite, il y a eu d'autres témoignages pour dire que, non, les femmes trans n'avaient pas un comportement plus patriarcal masculin que les cis. Plus on a de témoignages, dans un sens ou dans l'autre, mieux ce sera. C'est normal de témoigner sur une question à laquelle tout le monde n'est pas d'accord.

Hopey a écrit:à Polyvalentour : qui divise les femmes (trans et cis), qui dit que c'est sexiste de dire "interdit aux hommes", et qui est globalement anti-non mixité.

En réalité, je suis pour la non-mixité dans certains cas, surtout quand des femmes s'auto-censurent sur certains sujets en présence d'un homme. Par contre, je ne suis pas d'accord avec tous les arguments pour la non-mixité. Mais j'ai déjà donné les détails dans le spoiler ci-dessus.

Accoler l'adjectif masculin à un comportement patriarcal d'une femme parce qu'elle est une femme trans, c'est avoir un comportement d'oppresseur en réponse à une attitude sexiste.

Et le problème central pour moi il est là. Oui c'est une question de mots, mais les mots ça compte.

Ok.

Claire G. a écrit:Accoler l'adjectif masculin à un comportement patriarcal d'une femme parce qu'elle est une femme trans

Ce n'est pas ce que j'ai fait.

Si dans une société patriarcale la norme est que les hommes monopolisent la parole, alors, pour le patriarcat, monopoliser la parole est un comportement masculin tandis que rester silencieux est un comportement féminin, indépendamment du sexe et du genre du locuteur.

Hopey a écrit:- sur la question du phallus : je peux comprendre qu'il y ait un truc irrationnel qui fasse que on angoisse du phallus mais le phallus est une représentation symbolique d'un sexe de mâle cis en érection.
En général on ne fait pas de réu féministe non mixte les parties génitales à l'air, le clito/dicklit* en éréction... du coup, si pendant qu'on fait une réu, certaines pensent plus à ce que unetelle a entre les jambes :
soit c'est que la réu est vraiment très chiante
soit c'est qu'on est attirée sexuellement par unetelle et on n'arrive pas à se concentrer (et ce serait bien d'éviter de la mettre mal à l'aise)
soit on a peut-être un travail à faire sur ses représentations et sa transphobie intégrée, et ce n'est pas en l'excluant que ça va régler quoi que ce soit (pour nous)

C'est intéressant (pour moi, de façon totalement personnelle et égoïste), ce que tu écris là, parce qu'il est très fréquent, lorsque je suis avec un/des homme(s), que je pense à leur phallus caché sous les vêtements, même lorsque la conversation est intéressante. Et d'autant plus si je suis en tête à tête avec un homme (genre avec mon psy). C'est éminemment lié à ma phallophobie, ce qui ne m'empêche d'ailleurs ni d'avoir des amis hommes (90% de mes ami-e-s sont de genre masculin), ni de, paradoxalement, être plus en confiance avec un homme qu'avec une femme, globalement (mon psy interprète cela comme une façon de me rassurer sur l'humanité des hommes, histoire de ne pas voir en eux que des agresseurs, ce qui serait tout simplement invivable).
Par contre je n'ai pas le souvenir d'avoir pensé une seconde à cela en présence d'une femme trans (qu'elle soit opérée ou non, que je sache ou non si elle l'est).

'Fin bref, c'était juste un total hors-sujet, qui me rappelle quand même qu'effectivement, j'ai un travail à faire sur moi-même, peut-être pas tant au niveau de ma transphobie (je n'en sais rien...?) que de mon rapport aux hommes et à leur phallus...

Hopey a écrit:Je veux mettre de l’énergie pour transformer les rapports entre les femmes/gouines/trans, d'autant que les femmes (ou gouines ou trans) agresseures sont dans leur immense majorité des survivantes d'agression.

Je ne veux pas mettre de l'énergie pour aider les hommes cis agresseurs à cesser d'être des agresseurs, j'en mets dèjà suffisament au quotidien pour ne pas subir leurs agressions.

Même si je comprends parfaitement cela, je suis persuadée, pour ma part, que c'est en mettant de l'énergie dans la compréhension (comprendre ne signifie pas excuser, attention) des agresseurs et dans la discussion et la "thérapie" vis à vis d'eux, qu'on parviendra à faire baisser le nombre d'agressions (et c'est une victime de moults agressions sexuelles qui parle). D'ailleurs dans l'absolu, j'aimerais faire ça comme métier : travailler en psy aux côtés d'agresseurs sexuels, en particulier pédophiles.

Flamme a écrit:Je trouve quand même dommage qu'on ne puisse pas dire ce qu'on pense, sans être direct qualifiée de transphobe.

Ben... même si je n'ai pas trop osé intervenir, en partie pour une raison n'ayant rien à voir avec ce post, je trouve effectivement certains de tes propos ici effectivement transphobes.
Et cette phrase en particulier, je la trouve problématique : d'une part parce que personne ne t'a empêchée de dire ce que tu penses, simplement les gens ont répondu selon ce que elles/eux pensent. D'autre part parce que si ce que l'on pense et dit est discriminant, c'est un peu logique que les personnes discriminées (ou d'autres, sensibles à cette discrimination) le disent.

Flamme a écrit:
- Parler de ses érections persistantes sans se soucier du malaise provoqué... Par exemple. (je crois que ça, ce fut un des pire trucs, pour moi)

hommes sensibles ne cliquez pas:

Sur ça, en toute franchise,  parce que c'est vraiment pas cool.


Sur le reste du comportement que tu décris, moi j'y vois bien plus une personne réclamant l'attention de l'univers tout entier autour d'elle que simplement "une femme trans".

Et toutes les femmes trans ne sont pas des attention whore (le terme en lui même est problématique, mais décrit bien le problème comportemental). Et il existe des attention whore qui ne sont pas des femmes, cis ou trans, on en voit passer régulièrement sur ce forum.

Comment les gérer IRL, à part s'en aller, je ne sais pas faire non plus.

Araignée a écrit:
Ben... même si je n'ai pas trop osé intervenir, en partie pour une raison n'ayant rien à voir avec ce post, je trouve effectivement certains de tes propos ici effectivement transphobes.

Ok pour ton retour Araignée. As tu lu chacune de mes interventions, par contre ?

Claire G. a écrit:
Sur ça, en toute franchise,  parce que c'est vraiment pas cool.
.

Merci de l'avoir relevé.
Inutile qu'elle l'ai montré, mais en parler de façon logorrhéique avec moults détails a suffi. Et avec des termes vulgaires en plus. J'étais tellement pétrifiée dans mon malaise et dans l'écoute, que j'ai laissé passer, en le vivant plutôt mal.
Comportement déplacé.

Pour le reste, je n'ai plus l'énergie de surenchérir et je pense m'être abondamment exprimée sur le topic, avec tous les travers que ça peut comporter.

Oui, j'ai lu toutes tes interventions sur le topic. Et je crois qu'il y a aussi un problème qui vient du fait que, à partir de très mauvaises expériences avec des femmes trans non féministes et absolument pas déconstruites, on parle de refuser des femmes trans dans des groupes féministes non-mixtes. Il semble évident qu'une femme s'intéressant suffisamment au féminisme pour avoir envie d'entrer dans des groupes non-mixtes a peu de chances d'être comme les femmes trans que tu as rencontrées (pillophobe, phallocentré-e, slut-shamant...).

Et effectivement, quelqu'un qui me parlerait de ses érections sans y avoir été invité-e me mettrait aussi dans un malaise énorme (surtout avec ma phallophobie...). Le pire c'est que je n'oserais rien dire, et me retrouverais crispée et blottie sur moi-même à tenter de gérer ma peur...
(Ca me rappelle certains de mes clients, qui, parce que j'étais une pute, considéraient comme normal de me parler en long et en large de leur engin, et sa taille, et sa dureté, et sa forme, et ceci, et cela, sans oublier tous les "endroits" où il était passé... gasp !)

Et sinon, ben tout le monde, Flamme et les femmes trans ayant lu ce topic et ayant potentiellement été blessées par certains propos (y compris les miens d'ailleurs).

Hopey a écrit:Pour moi c'est pas genre "une femme blanche trans hétéro a plus de privilèges qu'un homo handi cis racisé", l'histoire c'est pas de compter les points sur qui a plus d'oppression, mais "qui s'allie à qui?", "comment ne pas se tromper d'ennemi?", "comment construire des alliances qui nous vont individuellement et collectivement?"

J'aime beaucoup de que tu as écrit, Hopey.

Si tu parles du groupe intersectionnel et abolitonniste, tu peux le nommer cash.
Merci d'arrêter de parler de choses non déconstruites alors qu'on a beaucoup étayé, notamment F. S, qui a un niveau d'analyse et d'argumentation plutôt excellent.
En fait vous refusez de comprendre que la transidentité n'est pas le problème mais le fait que de la non mixité incluante des femmes trans est juste perçue comme non safe et violente pour certaines femmes cis.
C'est tout aussi intolérant.
Oui, je n'ai pas pu m'empêcher de rajouter ça.