[facebook] I need sex-positive feminism

Je sais pas si y a vraiment tant de féministes radicales qui n'aiment pas les hommes. D'ailleurs beaucoup de femmes, même non féministes, se méfient des hommes.

En plus je ne vois pas le rapport entre ne pas aimer les hommes et être anti-sexe… Le sexe c'est pas uniquement un homme et une femme…
Bon j'avoue j'ai un peu la flemme de lire en anglais

Antisexisme a écrit:

sardine a écrit:un macho se présente sous un pseudo féminin et dit qu'il déteste les hommes et qu'il voudrait tous les castrer...

Quand je disais que des féministes radicales n'aimaient pas les hommes, je ne disais pas qu'elles tenaient ce type de discours. C'est juste qu'elles semblent chercher à éviter les hommes, et à ne plus les fréquenter. Je n'ai jamais lu (à pars Valerie Solenas) de féministes ayant un discours agressif envers les hommes.

Il est important de préciser que Valérie Solanas a renié son "pamphlet" haineux après avoir entamé un suivi psychiatrique...
On peut supposer que l'agression sur Warhol est au moins en parti le résultat d'un état psychiatrique douteux, dans un contexte de litige entre Solanas et Warhol (ce dernier refusant de rendre ou prétendant avoir perdu un scripte rédigé par elle).

Philibert a écrit:Le texte de Solanas était un gag... Elle n'a jamais milité réellement dans ce sens.
Mais si des personnes ont des textes militants véridiques anti-mecs, ils pourraient être intéressants de les lire.

Le texte de Solanas n'était pas un gag, mais plutôt ce que les psy appelleraient l'expressoin d'un syndrome délirant...

Le gag, c'est plutôt que certains escamotent une partie de l'affaire Solenas, pour nous aider à voir des méchantes féministes...

Quand je vois les conditions qu'elles fixent à un militantisme pour un hommes à leur côté :

>y mettre vraiment de l’argent, du temps, bref quelque chose qui leur coûte,
>mais sans capitaliser ni une aura politique ni une carrière
>rester dans l’ombre et ne jamais se poser en avant-garde
>ne pas se présenter comme tout puissant [en sauveur de dernière minute ou en héros tranquille qui va occulter les privilèges de caste qui lui ont permis de fournir la salle de meeting clefs en main, de réaliser mille projets en pompant des femmes ou de devenir un chef de clinique écouté par les ministères sexistes ou, pour répliquer aux papa-grue qui assiègent l'antenne, accaparer les médias sexistes l'autre moitié du temps, plutôt que céder la parole publique aux femmes et aller dans l'ombre harceler juridiquement et physiquement les masculinistes qui noues menacent et noues harcèlent dans cette même ombre]
>ne jamais diffuser de messages paradoxaux et sidérants [par exemple critiquer une femme au nom du féminisme que l’on prétend défendre ou écrire un article et le larder de mots d’agresseur pour décrire les violences sexuelles],
>ne jamais insécuriser des femmes pour les isoler ou les contrôler [par exemple en harcelant sa collègue thérapeute ou en menaçant de rétorsion une militante qui dénoncerait son sexisme]
>ne jamais diviser les femmes en dévalorisant ou en agitant des menaces [par exemple caricaturer des femmes, ressortir les pires clichés pour interdire aux autres de s'y identifier ou de s'en solidariser, telles "les radicales" traitées d'anti-hommes ou "les bourgeoises" assimilées au bourgeois ou "les féministes blanches" assimilées aux politiques de l'ONU]
>ne jamais retourner la culpabilité [ignorer ou répliquer à la critique féministe, questionner le soupçon ou la plainte de la victime en la renvoyant à sa propre projection ou répétition ou à un ailleurs, vers d'autres agresseurs]
etc.
etc.

... C'est sûr que ça met dans une position d'auto-surveillance permanente. Je me demande si elles accepteraient ça si elles en vont en tant que "blanche" dans un groupe antiraciste [elles refusent d'emblée, remarque, puisqu'elles se voient d'emblée comme non-racistes : pas "féministes blanches" - je comprends la logique : la domination masculine est partout et diviser les femmes permet de faire perdurer cette domination... mais cela ne veut pas dire qu'on en a pas moins une socialisation raciste quand on est du bon côté].

Pas mal de ces points sont ambigüs : "ne jamais retourner la culpabilité"... Si c'est de dire : non c'est vous les femmes qui dominez, c'est évident... Mais si on ne peut pas leur renvoyer leur point 2 (mais sans capitaliser ni une aura politique ni une carrière), hein, parce que même dans le féminisme une féministe qui veut faire carrière c'est pas agréable non plus...

De même, à part ne vouloir jamais parler de sa vie en tant qu'homme et du fait qu'on est pas forcément non plus content de cette société (même si on en tire potentiellement plein d'avantages), cela revient à un être un robot militant (ce qui est paradoxalement une position virile !). En effet, si à ses camarades on ne peut pas raconter des parts de sa vie montrant les apories de cette société, et la douleur qui peut nous toucher : exemple : moi qui ne suis pas très grand je me suis déjà fait jeté parce que je n'avais pas les centimètres pour protéger ma partenaire, ou moi qui ne suis pas de manière délirante fan du coït j'ai rencontré plusieurs filles me disant un truc très diplomatique comme "prends-moi" en s'en foutant complétement de mon désir  - ben le fonctionnement proposé rend impossible d'en parler (ce serait se plaindre de subir des effets de domination liées à la domination masculine, et comme on est un homme on en est donc responsable, ce serait "critiquer une femme au nom du féminisme que l’on prétend défendre").

Je vois des choses qui pourraient potentiellement à des situations très tendues. "ou en menaçant de rétorsion une militante qui dénoncerait son sexisme". Si c'est comme ça que ça se présente, évidemment on ne peut dire que "ok". Mais le militantisme quel qu'il soit n'échappe pas aux coups tordus, en mixité ou non-mixité d'ailleurs, si par hasard un homme a des mots avec une militante et que celle-ci décide de l'accuser faussement de sexisme : il ne pourra plus se défendre. Certes dans un groupe féministe il n'y aura pas de "domination féminine", cependant penser qu'il n'y a pas de domination tout court, ce serait une vision angélique.

Quant au dernier paragraphe du post (La non-mixité doit être notre mode de fonctionnement par défaut et optimal. Non-mixité pour l’organisation, la réflexion, l’échange de savoirs et le secours aux victimes. Puis (éventuellement) ouverture aux hommes pour récupérer des ressources (lieux thérapeutiques, postes qu’ils cèderaient au lieu de les accaparer) ou des moyens d’action, et pour certaines actions militantes ciblées où noues leur communiquons les conclusions pratiques et leur disons quoi faire.), certes ça protège de la domination masculine, mais un homme n'est pas qu'un homme, il est aussi un individu qui a besoin de confiance, de reconnaissance... n'être vu que comme dominant potentiel (ce qu'il est par ailleurs, c'est comme ça que je me vois), ne donne juste pas envie, ou pas longtemps. Dans ce cas, le meilleur moyen est de ne jamais s'allier politiquement à des hommes.

Si selon moi un homme peut se dire féministe (je sais que tout le monde ne pense pas de la même manière), c'est que l'objectif n'est pas simplement d'être du côté de ses premières victimes (les femmes) mais de sortir des catégories de genres et de sexe (et là tout le monde n'est pas d'accord non plus). Si on adopte à aucun moment dans le combat des moments où on essaie de sortir de ces catégories (c'est très difficile) et si on se fait renvoyer en permanence à son genre et son sexe, je ne vois pas comment la bascule vers une autre société est possible... Comme le disait Rosa Luxembourg en gros : c'est à la manière dont on lutte avant la révolution qu'on peut s'imaginer ce que sera la société après (elle visait le militantisme professionnel et militarisé de Lénine).

Il y a peu de féministes (malheureusement), et encore moins de féministes hommes (ou quel que soit le nom qu'on leur donne). Dans des groupes féministes ils sont donc très minoritaires (c'est marrant de ce point de vue, car dans une orga mixte, quand des féministes proposent un groupe non mixte, ça fout souvent le bordel... et quand il y a des réunions mixtes, ben les mecs - souvent ceux qui ont gueulé le plus - ne viennent pas !). J'ai participé à plusieurs groupes, et ai été plusieurs fois le seul homme. Une règle implicite simple (dans un groupe mixte) peut être :
"On est dans une société dominée par les hommes, nous sommes socialisé-e-s en en rapport ; le collectif féminin du groupe doit pouvoir te dire avec diplomatie quand il pense que tu agis comme homme dominant, et tu dois pouvoir répondre à ces critiques. La condition d'adhésion au groupe est cette conscience des choses et l'acceptation d'un tel fonctionnement, dans un but de changement constructif."

C'est marrant, quand je lis la citation sur les conditions pour les militants hommes, je trouve ça censé et suis bien d'accord, puis quand je lis tes critiques, je les trouve censées et je suis d'accord aussi.

J'ai l'impression que ça tient en partie au fait que beaucoup de conditions sont énoncées de façon très générale, et que du coup on peut interpréter leur portée de façons assez diverses.

"On est dans une société dominée par les hommes, nous sommes socialisé-e-s en en rapport ; le collectif féminin du groupe doit pouvoir te dire avec diplomatie quand il pense que tu agis comme homme dominant, et tu dois pouvoir répondre à ces critiques. La condition d'adhésion au groupe est cette conscience des choses et l'acceptation d'un tel fonctionnement, dans un but de changement constructif."

Je rebondis sur le "avec diplomatie".
C est assez compliqué de réagir constamment avec diplomatie quand tu affrontes quotidiennement les comportements des dominants. Agir avec diplomatie qu'est-ce donc? S interdire d être en colère et de le manifester?
C est entre autre pour ça que je tiens à la non mixité ,parce que c est le seul espace qui m offre la possibilité (et encore...) de ne plus être diplomate.

Complètement d'accord avec toi. Je ne crois pas qu'il existe un topic sur la non mixité, pourtant c'est une question cruciale (et hypersensible)...
A titre personnel je n'ai jamais fait partie d'un groupe non mixte mais j'en ai souvent parlé avec des femmes qui avaient cette démarche (j'ai aussi lu des tracts et articles, par exemple dans le livre de Léo Thiers Vidal).
Bref même si je ne suis pas encore convaincue à cent pour cent de la démarche, je crois qu'il faut sortir des clichés sur le sujet (non mixité = haine des hommes).

Je fais partie d un groupe non-mixte depuis peu.Question hypersensible comme tu dis,démarche perçue comme non constructive ,agressive par essence car laissant les hommes de coté. Et quel blasphème n est-ce pas,quelle violence misandre insoutenable que de se retrouver entre femmes pour partager des expériences,les politiser,décider de s'organiser comme cela nous chante et tout ceci deux heures dans la semaine .Ne pas avoir de droit de regard sur ces deux heures de temps c est du "machisme à l envers".
Pour revenir à la colère.
La 1ere question que pose le pote d une des membres du groupe est " mais quelle place vous laissez aux hommes???" .Cet éternel réflexe andocentré m a foutu en colère ,oui, et on n a pas manqué de me demander d être "plus calme".Et pourtant je ne me suis pas mise à hurler et à taper du poing,j ai juste signifié clairement que cette manie de toujours revenir à "la place des hommes" (alors même que notre asso vient de naitre!) m emmerdait au plus haut point.

Avec diplomatie, je ne pensais pas face à tout comportement... Je pensais à ce qui se fait dans la vie en général : on ne s'énerve pas systématiquement face aux personnes qui font des trucs énervants, parfois elles ne savent pas, parfois personne ne leur a jamais dit... La meilleure manière de convaincre une personne de bonne foi (je pars du principe que si une personne est acceptée dans une groupe, on suppose ça d'elle), c'est d'être pédagogue. Mais parfois oui il faut se mettre en colère, devant des trucs graves - ou quand on a répété plusieurs fois la même chose.

Si on arrive plus à l'être, si on ne peut plus l'être, diplomate, je le conçois, ou si simplement on se voit pas fonctionner en mixité, du reste, la non-mixité c'est important.

Edit:
J aimerais revenir sur la "haine des hommes" aussi. On taxe si souvent les féministes de ce travers que je me suis sincèrement posé la question. Une chose est claire,personnellement,je hais la virilité telle qu elle est construite ,entretenue socialement et portée aux nues. La virilité me fait gerber,elle et toute les valeurs qu elles portent (compétition,brutalité,pouvoir etc) parce qu elle est violente et aliénante.
Avoir en horreur les dogmes virilistes et haïr des individus car ils sont nés hommes ça me semble bien différent cependant.

Je viens de rentrer et je n'ai pas encore lu vos discussions (mais je vois que ça vous a inspiré... ^^)

En tout cas, il y a du boulot concernant la "com" des radfem, vu que maintenant on trouve des bingo de ce genre à leur sujet

http://anonym.ws/?http://gendertrender.files.wordpress.com/2013/06/terfbingo.png

C'est un bingo qui critique le rejet des trans' par les radfem. Il y a deux trois trucs que je ne comprends pas, mais ça ne me semble pas un bingo infondé. Je ne crois pas en tout cas qu'ici, ce soit "arrangeable" par une meilleure "com".

C'est quoi un bingo?
Ce truc? (Je suis vraiment une burne en twitter et facebook et co mais j'ai pas du tout compris comment ça marche...)

ko a écrit:C'est un bingo qui critique le rejet des trans' par les radfem. Il y a deux trois trucs que je ne comprends pas, mais ça ne me semble pas un bingo infondé. Je ne crois pas en tout cas qu'ici, ce soit "arrangeable" par une meilleure "com".

D'un côté comme de l'autre, se foutre de la gueule des gens ne fait rien avancer. Ce bingo c'est exactement ça en faisant une caricature de certains des arguments de certaines radfems. Tout comme c'est la même chose avec le bingo anti-abolitioniste que j'avais déjà posté ici.
Il y a certaines choses dans cette grille qui je trouve n'ont pas leur place (et qui se fichent des radfem en général), comme "political lesbiens", PIV, "penis = violence", etc. Les argument généralement incompris des radfem et tournés en ridicule. Je pense que si ça se retrouve ici, c'est qu'il y a un problème au niveau de l'expkication de certaines choses (les problèmes de nuances auxquels faisait référence Antisexisme, par exemple)
Pour le reste, comme je ne m'y connais pas assez, je ne peux pas me prononcer.

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, via Lise Bouvet, je tombe sur un article expliquant clairement que les reproches faits aux radfem n’ont aucun sens, c’est en anglais

http://liesaboutradfems.tumblr.com/

Euh oui mais c'est quoi un bingo? (j'ai même jamais joué au "vrai" bingo et je ne suis sûrement pas la seule?) A vous lire on dirait que c'est très courant:scratch: pour les twitteusess et FBkeuses? (et puis je ne parle pas bien anglais...)
Je suppose que les éléments de la grille sont reliés, mais comment? Tous ensemble? Ou bien linéairement, avec enchaînement de cause à effets?

Non, l'idée c'est que tu arrives à avoir le plus de points possibles, donc à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose, tu coches une case en fonction des arguments que tu entends.
Ce sont des trucs qui circulent sur internet mais ils n'ont pas vocation à être utilisés, ce sont juste des blagues et ça n'a rien à voir avec facebook ou twitter, d'ailleurs.

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Bon au final, je suis en train de me rendre comte que ça tourne en dissection des radfems (et j'aurais pas du mettre ce bingo, erreur d'apréciation de ma part, ça n'est pas lié à un pb de comme uniquement comme le faisait remarquer Ko), c'est pas inintéressant mais je m'interrogeais plus sur comment trouver des choses en commun entre toutes les féministes plutôt que de s'écharper toujours sur les mêmes choses en fait (surtout entre les pro-sexe et les autres).
Par exemple, pour ceux qui ne se sentent pas d'affinités particulières avec ce mouvement, qu'est-ce qu'on pourrait retirer de positif du mouvement pro-sexe? Et inversement pour les pro-sexe du forum par rapport aux non pro sexe.

D'ailleurs, je ne comprends pas ce que ça veut dire PIV.
Sinon, concernant tes interrogations, jezebel, j'avais lu un article de Laura Alexandra Harris qui parlait de principe de plaisir; j'avais pas eu l'impression de comprendre tant que cela le truc, mais je remarque que cet article m'a aussi marqué, d'une certaine façon; le point de départ, si je me souviens bien est qu'elle a essayé d'identifier les modèles féministes qu'elle a pu avoir autour d'elle (partant du postulat que la majorité des modèles féministes sont relativement inaccessibles). Et donc, elle a commencé par se souvenir de sa mère et des copines de sa mère.

http://jesuisvenuemechangerenpierre.over-blog.fr/article-laura-alexandra-harris-je-ne-veux-pas-qu-on-reeduque-mon-feminisme-2-99057998.html
http://jesuisvenuemechangerenpierre.over-blog.fr/article-laura-alexandra-harris-le-feminisme-est-l-equivalent-du-pouvoir-lui-meme-equivalent-du-plaisir-se-99562446.html

jesuisvenuemechangerenpierre a écrit:

La jeune Laura Alexandra d'une part, sa mère et ses copines d'autre part, n'auraient certainement pas été décrites comme féministes par les féministes « en chair et en os » (pp.186 et 187) de l'époque (et sans doute pas beaucoup plus par un bon nombre des féministes d'aujourd'hui). Pourtant, Laura A.H. se vivait comme féministe, et elle veut, aujourd'hui, considérer sa mère (et ses copines) comme des figures féministes. La question qu'elle se pose donc, et qui sert de moteur à sa réflexion dans cet article, est la suivante : comment redéfinir le féminisme, de telle façon qu'il puisse intégrer ces expériences, et non plus les rejeter hors de lui ?

 

« Je ne veux pas qu'on rééduque mon féminisme. Au lieu d'interpréter mon histoire comme a-féministe, il me paraît plus productif d'essayer de déterminer quel courant du féminisme a contribué à forger mon expérience. » (p.188)

 

« J'ai besoin d'affirmer mon passé féministe pour l'avenir, pas de m'entendre dire que je n'en ai jamais eu, et cela impose de reconfigurer le féminisme afin d'y inclure ce passé et de définir cet avenir. Souvent, cela oblige à reconnaître des femmes dont les voix ne se sont pas exprimées dans le féminisme, dont les choix politiques ne sont pas conformes au canon féministe. » (p.199)

 

« Ma recherche du plaisir m'invite à trouver féministe l'identité de ma mère, en raison de son ethnicité, de ses infractions interraciales, de sa classe et de sa sexualité. Plutôt que de la taxer d'antiféministe sous prétexte qu'elle participait à sa propre oppression, je préfère décrire son féminisme à elle, tel qu'elle l'a mis en pratique. » (pp.206-207)

jesuisvenuemechangerenpierre a écrit:

Elle admirait sa mère et ses copines, « ces images de femmes à talons hauts, maquillées, décolletées, parfumées » (p.193). Elle adorait Cher, star sexy aux « tenues osées », à « l'image de vamp et d'allumeuse un peu coquine » (p.185).

Et dit plus loin de la star : « elle correspond à un souvenir très fort de la prise de conscience du pouvoir que peuvent conférer le genre et la sexualité » (p.189).

 

Jouir du sexe c'est ainsi à la fois prendre son pied en faisant du sexe (et dans ce plaisir-là il n'entrait aucune prescription, aucune définition de la « bonne sexualité » : baiser avec une fille ne valait pas mieux que coucher avec un homme), et jouir de ce plaisir que donne le pouvoir sexuel.

Harris évoque à de nombreuses reprises, dans cet article, ce lien entre plaisir et pouvoir.

Entre plaisir sexuel et pouvoir, entre pouvoir sexuel et plaisir – entre sexe, pouvoir et plaisir. (C'est là l'essence du fameux « principe de plaisir » qui fait de la seconde partie de son titre un petit éperon accrocheur, une énigme sucrée qu'il faut absolument qu'on éclaire.)

jesuisvenuemechangerenpierre en citant despentes a écrit:

« La première fois que je sors en jupe courte et en talons hauts. La révolution tient à quelques accessoires. […] Les Américaines, quand elles témoignent de leurs expériences de « travailleuses du sexe », aiment à employer le terme « empowerment », une montée de puissance. […] J'étais jusqu'alors une meuf quasiment transparente, cheveux courts et baskets sales, brusquement je devenais une créature du vice. Trop classe. Ça faisait penser à Wonder Woman qui tournicote dans sa cabine téléphonique et en ressort en superhéroïne, toute cette affaire, c'était marrant. […] L'effet que ça faisait à beaucoup d'hommes était quasiment hypnotique. Entrer dans les magasins, dans le métro, traverser une rue, s'asseoir dans un bar. Partout, attirer les regards d'affamés, être incroyablement présente. Détentrice d'un trésor furieusement convoité, mon entrecuisse, mes seins, l'accès à mon corps prenait une importance extrême. Et il n'y a pas que les obsédés à qui ça faisait cet effet. Ça intéresse presque tout le monde, une femme qui prend l'allure d'une pute. J'étais devenue un jouet géant. […] Ce processus m'a fascinée, au début. Moi qui m'était toujours contrefoutue des trucs de filles, je me suis passionnée pour les talons aiguilles, la lingerie fine et les tailleurs. […] Ça m'a plu, dans un premier temps, de devenir cette autre fille-là. […] Immédiatement, dès le costume d'hyperféminité enfilé : changement d'assurance, comme après une ligne de coke. » (pp. 67-69)

 

Tout ceci pose, il me semble, au moins trois questions, qu'on pourrait formuler comme cela....

Quels rapports entretient le féminisme...

- aux attributs traditionnels de la féminité ?

- à la relation de séduction (des hommes par les femmes) ?

- à la sexualité hétérosexuelle ?

Bon, voilà. Alors perso, c'est pas vraiment ma tasse de thé, mais il y a certains questionnements de l'autrice qui m'interpellent, et d'autres qui me font sursauter. Je crois que ce sont les réponses en fait qui peuvent différer.

Je vois un peu mieux avec tes explications jezebel, mais ça reste quand même le truc pour super-initiées...

ko a écrit:D'ailleurs, je ne comprends pas ce que ça veut dire PIV

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=piv

"J'étais devenue un jouet géant " et c est de l empowerment?
Si j avais été un peu bousculée à la lecture de KKT,avec le recul, je pense que Despentes donne plus dans l hymne à la résignation que dans  l encouragement à une quelconque prise de pouvoir ...Une résignation enveloppée de tout un tas d’apparats pseudo subversifs histoire de faire comme si on bousculait un peu l ordre dominant.

En fait, je me demande ce qui peut conduire certaines femmes à se sentir en position de puissance dans ces situation (étant donné que ça ne me fait pas cet effet à moi généralement) et à en retirer du plaisir.
Il m'arrive de retirer du plaisir d'une situation de pouvoir (en général quand je me venge de quelqu'un ), mais je n'ai pas l'impression d'atteindre une situation de pouvoir de cette manière que décrivent Harris ou Despentes.

Une sensation de puissance tirée d une situation de réification (devenir un jouet géant),j avoue que ça me laisse un peu perplexe. Ca me semble hyper naif comme analyse.
A mon sens, on se situe juste dans l idée hyper traditionnelle que les femmes  tirent leur existence  du regard des hommes . Despentes devient "incroyablement présente" car ,une fois déguisée en femme,elle capte les regards?Mais où est la prise de pouvoir là?

lubna a écrit:Une sensation de puissance tirée d une situation de réification (devenir un jouet géant),j avoue que ça me laisse un peu perplexe. Ca me semble hyper naif comme analyse.

J'avais lu un article d'une féministe trans (pour lequel je cherche d'ailleurs toujours des correcteurices ;-) lien ici: http://lite.framapad.org/p/eKK800Jd3U ) qui parlait des différentes interprétations possibles du fait d'attirer les regards selon que l'on est une femme trans ou cis; en gros, elle disait que des femmes trans peuvent éprouver du plaisir (ou plutôt un soulagement) (enfin je suis pas sûre qu'elle le formulait exactement ainsi) d'être abordées dans la rue, car ça signifie pour elles qu'elles sont plus perçues en tant que montres/trans, mais en tant que femmes;
Ca signifie qu'elles ont au moins le soulagement de ne plus subir de transphobie (elles subissent "uniquement" de la misogynie). Et elle disait que parler de ces différences d'interprétations n'équivalait pas du tout à nier le caractère sexiste et misogyne du harcèlement de rue.
Dans ce cas là, je suppose que le fait d'être momentanément et sous condition soulagée de la transphobie peut effectivement être source de plaisir et de se sentir moins impuissante...
Après, je ne sais pas trop ce qui a conduit Despentes à écrire cela, pour le coup...

Faut encore que je potasse tout ça, en tout cas j'aime beaucoup tes interventions qui sont très éclairantes pour l'instant, Ko, même si j'ai du mal à tout capter en ce qui concerne ce que dit Harris (mais effectivement à première vue, c'est pas trop ma tasse de thé non plus).

D'une manière générale, ma réflexion embryonaire en est à ce point:

D'une côté les pro-sexes qui pense que l'ont peut retourner certaines situations d'oppression à son avantage, voire que l'oppression peut bien se vivre (dans le sens où elle n'est pas systématiquement vécue comme telle), que l'on peut retourner, s'approprier le pouvoir que les autres ont sur nous (les dominants).

De l'autres, les non pro-sexes qui veulent mettre fin à toutes les situations d'oppression quelles qu'elles soient et de manière inconditionnelle. Pas d'arrangement (en tout cas dans les revendications) et qu'il n'y a rien de subversif dans l'attitude des pro-sexes et cette position continue à perpétuer les inégalités.

Je comprends (je crois) la position des pro-sexes mais en même temps, cette phrase d'Audre Lorde me revient en tête comme quoi on a jamais démonté la maison du maitre avec les outils du maitre.

(ça ne fait pas avancer le schmilblik, hein, mais le poser à plat me permet d'y voir plus clair).

Quelque chose qui me vient à l'esprit à l'instant: peut être le fait que les pro-sexe avancent d'une certaine manière trop "masqué" dans leur subversion (cad qu'elle à l'air d'aller dans le sens de la domination ambiante)?

jezebel a écrit:cette position continue à perpétuer les inégalités

Je me considère comme pas "pro sexe" (même si j'ai déjà du mal avec ces appellations), mais je n'ai pas l'impression que le fait d'essayer de tirer du plaisir (ou de souffrir le moins possible), ou d'essayer de retourner ce que je considère comme une situation d'oppression continue à perpétuer les inégalités.
Pour moi, c'est juste une des réactions possibles et logiques à l'oppression.
Ça me fait penser à la critique de Bourdieu qui avait été faites par Nicole Claude Mathieu et Thiers Vidal; en gros, Bourdieu, en s'intéressant aux signes symboliques de la domination (après, j'ai pas lu le bouquin, donc, je reporte ici uniquement les critiques, hein...), mettait essentiellement l'accent sur la responsabilité des opprimées dans leur domination, et Thiers Vidal et NCM montraient (si je me souviens bien) en quoi les responsabilités de l'oppression étaient bien plus du coté des oppresseureuses et extérieures aux opprimé-e-s que ce que l'on aurait pu penser (enfin, c'est un débat qu'on a déjà eu ici moult fois, je sais qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas d'accord ;-).