La non-mixité en question?

A propos des justifications des réunions exclusivement entre femmes :

Personnellement, je rejette entièrement tout argument de la forme "tu es un homme, donc tu as forcément tel type de vécu, donc tu as nécessairement tels et tels comportements patriarcaux masculins". C'est vrai que, en moyenne, les hommes ont tels et tels comportements patriarcaux masculins, mais il y a toujours des gens qui s'écartent de la moyenne, que ce soit à cause de leur vécu un peu différent de la normale ou d'autre chose. Pour prédire le comportement d'une personne, il est bien plus pertinent d'analyser ses comportements passés que de se baser uniquement sur son genre social.

Par contre, il y a deux arguments que j'accepte :
1) Certaines femmes se sentent mal à l'aise et/ou s'auto-censurent sur certains sujets en présence d'un homme, quel que soit le comportement de cet homme. On n'y peut pas grand chose.
2) Si seulement certains hommes sont acceptés à des réunions presque exclusivement féminines et pas d'autres hommes, alors non seulement il faut faire des efforts pour sélectionner les bons mais, en plus, il faut subir les protestations des hommes non sélectionnés. Alors, il peut être préférable de faire une discrimination simpliste et sexiste plutôt que de le faire sur une liste compliquée de critères qui déclenchera des disputes. Tant pis si on refuse quelques hommes qui n'auraient pas posé problème et si on accepte quelques femmes qui ont des comportements problématiques.

Mais est-ce que ces arguments s'appliquent aussi aux femmes trans ?
1) Peut-être que certaines femmes cis se sentent en présence d'homme face à une femme trans. Mais est-ce une raison pour rejeter des femmes trans qui sont opprimées et minoritaires ?
2) La règle simple et sexiste "interdit aux hommes" permet d'éviter des comportements patriarcaux masculins de la part d'hommes. Pour la justifier, les femmes féministes disent souvent que les hommes proféministes ont, en pratique, souvent des comportement patriarcaux masculins. Mais qu'en est-il des femmes trans ? Dans vos vécus, est-ce que, en pratique, les femmes trans ont souvent des comportements patriarcaux masculins ?

EDIT : J'ai écrit "comportements patriarcaux" en pensant "comportements patriarcaux masculins".  Pour éviter les incompréhensions, j'ai remplacé "comportements patriarcaux" par "comportements patriarcaux masculins".

@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Et donc je vous dis zut.

Mais gentiment, hein.

Pourquoi les femmes trans aurait un comportement patriarcal? Plus qu'une femme cis?
Ce que j'y vois c'est de la transphobie. Un féminisme qui rejette les femmes trans et les assimile a des "anciens hommes",je n'en veux pas,ça me débecte.

Claire G. a écrit:@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Pourtant, pour l'instant, je fais plus l'avocat de la défense que celui de l'accusation.

J'ai posé une question ouverte : « Dans vos vécus, est-ce que, en pratique, les femmes trans ont souvent des comportements patriarcaux masculins ? ».
Je peux me tromper mais, a priori, je pense que les témoignages qui suivront auront plus de chances d'être en faveur des femmes trans que contre.

Dans tous les cas, c'est mieux que de rester dans un débat théorique qui analyse le supposé comportement moyen des femmes trans sans s'appuyer sur des observations de comportement de femmes trans.

Alors là je suis complètement dépassée parce que je ne connais pas personnellement de femme trans et donc si je me lance dans la théorie je risque de dire des idioties grosses comme moi...
Mais bon dans le cadre du débat sur la mixité, je dirais que tout dépend de quel type d'organisation on parle. L'idée d'un groupe de parole féministe est souvent venu sur la table, et dans ce contexte précis, je peux concevoir que des femmes, notamment des victimes de violence sexuelles soient inconfortables pour parler de leur vécu en compagnie de femmes trans. Ce qui ne veux pas dire que je cautionne.
Je suppose - peut-être à tort - que les femmes trans seraient peut-être plus à l'aise et mieux écoutées au sein d'associations LGBT, pour ce qui est d'un groupe de parole. D'autant plus que - et peut-être que Claire et Judy pourront nous en parler - je pense qu'il faut aussi voir le problème de l'autre côté de la lorgnette et se dire que pour une femme trans, ça peut aussi être un peu tendu de se retrouver dans un groupe de parole avec des femmes cis, au hasard moi, qui vont forcément, à un moment donné, dire une boulette. Bien intentionnée, mais boulette quand même.

Par contre, dans le cadre d'un mouvement militant, plus de l'ordre de l'asso qui monte des actions, là je suis pour la mixité, globalement.

Je pense que les femmes trans ont leur place dans un groupe non mixte ... ce qui me gêne, c'est la non compréhension des violences misogynes, et, disons le tout de suite, les hommes ne peuvent pas les comprendre. Ils peuvent les intellectualiser, être contre, constater qu'elles existent, mais ne les ont jamais vécues et ne peuvent donc pas savoir de quoi on parle réellement. 
Les femmes trans, oui.

Sans parler de tous les réflexes patriarcaux qu'ont les hommes sans même s'en rendre compte ... et qui nous humilient ou nous épuisent (parlementer 20mn pour faire comprendre à ce monsieur que oui là il vient d'avoir un réflexe à la con, et que oui c'est blessant ... ça fatigue).

Judy Squires a écrit: les femmes trans sont massivement plus confrontées à la violence sociale misogyne que les hommes trans, et les femmes cis ajouterais-je.

C'est pour cela que j'ai évoqué la transmisogynie.
Maintenant, vu qu'il y a moins de femmes trans, que cis, ça me paraît bancale de faire des comparaisons de chiffres, même si une femme trans cumule les facteurs de violences, on est d'accord.

Judy Squires a écrit:
C'est un raccourci qui ne me semble pas faire sens ; des femmes cis ou des hommes trans sont tout à fait capables de viol, ou d'abus sexuels plus euphémisés. Passer un peu de temps dans les milieux alternoféministes-queer ne permet pas vraiment de continuer à le croire.

Alors là, je trouve problématique de dire celà. La majorité des victimes de viols sont des PIV ou fellations forcées, pou pénétrations anales. La premièe arme du viol c'est le phallus.
Et merci de ne pas mettre abus sexuels au même niveau que le viol. Surtout que c'est un argument masculiniste de dire que le "oui mais, les femmes aussi peuvent violer," etc.

Donc non, je ne méprise pas les femmes trans, mais je regrette, je ne m'y retrouve pas.

Polyvalentour a écrit:
1) Peut-être que certaines femmes cis se sentent en présence d'homme face à une femme trans. Mais est-ce une raison pour rejeter des femmes trans qui sont opprimées et minoritaires ?
2) La règle simple et sexiste "interdit aux hommes" permet d'éviter des comportements patriarcaux masculins de la part d'hommes. Pour la justifier, les femmes féministes disent souvent que les hommes proféministes ont, en pratique, souvent des comportement patriarcaux masculins. Mais qu'en est-il des femmes trans ? Dans vos vécus, est-ce que, en pratique, les femmes trans ont souvent des comportements patriarcaux masculins ?
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Voilà, je crois qu'en fait, tu pointes quelque chose d'inconscient chez moi et qui créé une résistance - une crainte et un malaise.
Et oui, j'ai retrouvé chez certaines femmes trans, des comportements patriarcaux masculins, et ça m'a, je pense, marqué.

Ce qui ne m'empêche pas de trouver problématique ce que vivent les trans, en terme de violences cumulées.

Claire G. a écrit:@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Il ne s'agit pas de procès, mais on peut encore dire ce qu'on pense, analyse, ressent, non ?
Peut-être que c'est issu de "privilège" cis, je ne sais pas.

LenaLou a écrit:Pourquoi les femmes trans aurait un comportement patriarcal? Plus qu'une femme cis?
Ce que j'y vois c'est de la transphobie. Un féminisme qui rejette les femmes trans et les assimile a des "anciens hommes",je n'en veux pas,ça me débecte.

On l'a déjà dit, de par l'éducation , le virilisme imprégné, une sociabilisation masculine qui créé une persistance de solidarité masculine, etc.

Ciel a écrit:
Mais bon dans le cadre du débat sur la mixité, je dirais que tout dépend de quel type d'organisation on parle. L'idée d'un groupe de parole féministe est souvent venu sur la table, et dans ce contexte précis, je peux concevoir que des femmes, notamment des victimes de violence sexuelles soient inconfortables pour parler de leur vécu en compagnie de femmes trans.
Je suppose - peut-être à tort - que les femmes trans seraient peut-être plus à l'aise et mieux écoutées au sein d'associations LGBT, pour ce qui est d'un groupe de parole. D'autant plus que - et peut-être que Claire et Judy pourront nous en parler - je pense qu'il faut aussi voir le problème de l'autre côté de la lorgnette et se dire que pour une femme trans, ça peut aussi être un peu tendu de se retrouver dans un groupe de parole avec des femmes cis, au hasard moi, qui vont forcément, à un moment donné, dire une boulette. Bien intentionnée, mais boulette quand même.

Par contre, dans le cadre d'un mouvement militant, plus de l'ordre de l'asso qui monte des actions, là je suis pour la mixité, globalement.

Oui. On en vient aussi à ce fameux mélange. Je n'ai pas envie de me forcer à être avec des personnes qui me mettent mal à l'aise - au sens général. Mettez moi avec des afiocs', des réacs, des Fhaineux, c'est pas possible. Bref, je précise que je ne dresse pas un //, mais quand je peux m'éviter d'être mal à l'aise, j'évite. Et réciproquement. Quel intérêt, pour des femmes trans, d'intégrer des groupes de parole de femme cis ? C'est une question sincère. Je ne comprends pas le bénéfice pour l'une ou pour l'autre.

Après je rejoins l'avis de Ciel, que dans les milieux militants ouverts, on est déjà mélangé-es, tout le monde confondu, alors des fois c'est bien d'avoir un entre soi.

D'ailleurs, je n'aurais jamais l'idée d'aller m'incruster dans un groupe queer ou de femmes trans.
Alors pourquoi l'inverse ?
Tout cela m'interroge beaucoup. Désolée si ça en débecte quelques unes d'entre vous. J'arrive avec mes gros sabots, mais bon, si je peux éviter de me censurer...

Aky a écrit:Je pense que les femmes trans ont leur place dans un groupe non mixte ... ce qui me gêne, c'est la non compréhension des violences misogynes, et, disons le tout de suite, les hommes ne peuvent pas les comprendre. Ils peuvent les intellectualiser, être contre, constater qu'elles existent, mais ne les ont jamais vécues et ne peuvent donc pas savoir de quoi on parle réellement. 
Les femmes trans, oui.

Sans parler de tous les réflexes patriarcaux qu'ont les hommes sans même s'en rendre compte ... et qui nous humilient ou nous épuisent (parlementer 20mn pour faire comprendre à ce monsieur que oui là il vient d'avoir un réflexe à la con, et que oui c'est blessant ... ça fatigue).

Et bien pas moi. Ce qui ne m'empêche pas d'être au clair avec la transmisogynie que je trouve détestable et condamnable.
Ce que je graisse en dernier - je pense que certaines femmes trans le comprennent en effet mais pas toutes, certaines persistent dans ces comportements.
De plus les femmes trans prennent souvent conscience de la misogynie et du sexisme en transitionant, or il me semble que les femmes cis connaissent celà dès la naissance...

Non t'inquiète Flamme, te censure pas, le fait d'avoir des avis différents n'est pas un problème

J'avoue que la transsexualité est quelque chose qui m'interroge profondément et que certaines de mes questions ou réflexions peuvent peut-être paraître naïves ou blessantes pour les personnes concernées. Cela dit je ne pense pas, encore une fois c'est mon point de vue, que de dire qu'une femme trans a été autrefois un homme soit de la transphobie. De même que ce fait puisse mettre une femme cis mal à l'aise dans le contexte qu'on évoquait.
D'ailleurs je serais intéressée que tu développe tes exemples de comportements patriarcaux, ça m'intéresse
Sur une note un peu plus compliquée, et là c'est une vraie question naïve, je pense qu'on peut aussi envisager le fait que certaines femmes se reconnaissent dans les valeurs du féminisme mais ne comprennent pas pour autant la transsexualité. Je pense notamment aux femmes migrantes, mais pas seulement. Je pense qu'il y a beaucoup de femmes en milieu rural par exemple qui sont à des années lumières de comprendre ce qu'est la transsexualité et dans ce cas comment fait-on pour s'adresser à elles, sur des problématiques telles que la violence conjugale, le viol etc...
On pourrait dire que ça rejette les femmes trans, mais comme je le disais plus haut, les associations LGBT sont quand même mieux positionnées pour aider les femmes trans qui en ont besoin, en tous cas je suppose, parce que le milieu LGBT est d'office ouvert à l'idée de la transsexualité, et représente donc pour elle un espace safe a priori.

Flamme a écrit:Et oui, j'ai retrouvé chez certaines femmes trans, des comportements patriarcaux masculins, et ça m'a, je pense, marqué.

Pourrais-tu développer ce point, stp ?

 Merci Ciel, j'ai l'impression que tu me comprends !
Je rejoins ton post... M'y retrouve.


Pour les exemples, de comportements patriarcaux chez des femmes trans que j'ai côtoyé, les voici :
- Celle qui prend d'emblée la défense de son pote, sans même envisager une seconde ce que ce soit d'être la victime de ce pote, au niveau des violences psychologiques ou physiques ; "mais c'est un mec tu comprends".
- Les poils, c'est pas féminin ! Passer son temps à me parler de ses virées en boîte, la féminité c'est génial, je me sens trop sexy avec ces bottes, j'adore tester le maquillage, etc, en plein dans le cliché mais surtout dans les différents cas, MONOPOLISER la parole
- Défendre des comportements masculins, style monopoliser l'espace avec le systématique "mais tous les hommes sont pas comme ça", même argumentation revenant sur le viol, par exemple.
- Solidarité féminine inconnue au bataillon, incapacité à s'intéresser au féminisme
- Parler de choses de façon ultra genrée suivant l'interlocuteur
* ordinateur, voiture, sport avec un mec
* me demander systématiquement des astuces make up, fringues comme si je ne pouvais parler de rien d'autres
- Pilophobie, être dans une vision ultra normée du féminin, exactement celui des diktats publicitaires dont on essaie de se défaire tant bien que mal (être mince, être glabre, avoir les cheveux longs...)
- Parler de ses érections persistantes sans se soucier du malaise provoqué... Par exemple. (je crois que ça, ce fut un des pire trucs, pour moi)

Flamme a écrit:

Ce que je graisse en dernier - je pense que certaines femmes trans le comprennent en effet mais pas toutes, certaines persistent dans ces comportements.
De plus les femmes trans prennent souvent conscience de la misogynie et du sexisme en transitionant, or il me semble que les femmes cis connaissent celà dès la naissance...

Je ne m'avancerais pas trop là dessus, car je suis une femme cis n'ayant jamais fréquenté de femmes ou d'hommes trans ... mais je pense que non. 

Il me semble logique, dans l'optique où, dans notre société un homme qui se dévirilise de par ses paroles ou ses actes est de toute façon une femme ou comparé à une femme ... que les femmes trans connaissent la misogynie et le sexisme avant la transition. 
Elles profitent aussi des avantages attribués aux hommes il me semble, mais je crois qu'il y a bien les deux. 

Et, il y a des femmes cis qui ne prennent conscience que très tard de la misogynie ... elles la vivent depuis toujours, mais sans l'analyser et donc ne la perçoivent pas comme une oppression, mais comme quelque chose de normal ... personnellement, ce genre de femmes, je n'ai pas du tout envie de parler de mes viols devant elles ... sachant qu'elles auront tendance à me dire plus ou moins les mêmes choses qu'un homme ("mais c'est pas vraiment un viol alors si tu as dis oui"   )

Au final, je suis pour l'intégration des femmes trans dans un groupe non mixte, je pense qu'elles y ont leur place. Quitte à leur demander de partir si leur comportement s'avère problématique (tout comme je demanderais à une femme non trans de partir en cas de comportement problématique comme celui cité au dessus, je précise ... c'est le concept du mot "safe" ...)


EDIT : Effectivement les comportements que tu évoques dans ton dernier post sont problématiques. Ce genre de femme (trans ou non) n'a rien à faire dans un groupe féministe safe ... je suppose que les femmes trans dont tu parles n'étaient donc pas féministes ? Ce sont des propos/comportement que j'ai beaucoup vus/entendus chez des femmes cis (sauf la dernière)...

Hé c'est chouette!

Oui donc je vois ce que tu veux dire du coup et je comprends que ça puisse poser des problèmes dans le cadre d'un groupe de parole, même si évidemment l'idée n'est pas d'amalgamer toutes les femmes trans à ce type de comportement. D'ailleurs peut-être que la vision de la féminité dans ce cas précis mériterait un sujet à part entière.

Après je rejoins aussi Aky dans l'idée qu'entre une femme non voire anti-féministe et une femme trans avec le même genre d'opinion, la différence est mince. Mais bon dans ce cas là que viennent elles donc faire dans un groupe féministe?

Pour moi une femme trans (non opérée) dans un groupe de femmes cis, le loup dans la bergerie. Je refuse net.
Et même opérée, ben pas forcément mieux. Vraiment à voir, suivant son féminisme, au cas par cas, quoi.

Ciel a écrit:le milieu LGBT est d'office ouvert à l'idée de la transsexualité, et représente donc pour elle un espace safe a priori.

Ce serait beau si c'était le cas (et ça semblerait logique, puisque dans LGBT y a T), mais malheureusement c'est pas toujours le cas... Comme ce n'est pas toujours le cas vis à vis des bis, aussi, d'ailleurs...

Flamme a écrit:Pour moi une femme trans (non opérée) dans un groupe de femmes cis, le loup dans la bergerie. Je refuse net.
Et même opérée, ben pas forcément mieux. Vraiment à voir, suivant son féminisme, au cas par cas, quoi.

Tu sais, tu pourrais essayer au minimum de ne pas avoir de propos pareil, au cas où t'étais pas au courant, y a des femmes trans sur ce forum. Les appeler "loup dans la bergerie", merci transphobie quoi.

Remarque : Si "loup dans la bergerie" est transphobe, alors c'est aussi misandre.

Je vois pas comment une qualification concernant une femme trans peut être misandre à vrai dire. En fait, dans un débat où on ne parle pas des hommes, je vois difficilement comment on peut être misandre si ?

Pour Flamme, dans un groupe de femmes cis, une personne qui a toujours eu un corps d'homme est un "loup dans la bergerie". Or, parmi les personnes qui ont toujours eu un corps d'homme, il y a les femmes trans non opérées et les hommes cis.

Donc, dans ce contexte, si on considère que "loup dans la bergerie" est transphobe, alors "loup dans la bergerie" est misandre.

Ah oui, non pour moi il était clair qu'on parlait ici de groupe non mixte, donc la question des hommes ne se posait même pas. (vu que c'est l'objet de la discussion actuellement)
 (raison pour laquelle je ne parle pas du fond de la discussion, vu que ça ne me regarde en rien. En revanche, la manière dont on parle des trans est... wow quoi, check your privilege.)

claire a écrit:@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Et donc je vous dis zut.

Mais gentiment, hein.

CQFD. J'ai également l'impression d'un procès.

Ouais, 'fin un ballet de toupie entre des personnes privilégiées (cisgenre) et des personnes opprimées (transgenre). C'est pas vraiment "tout le monde dans le même sac" quoi.