Femmes et muscles

j'ai bien précisé "sur sa page", pas en général, on est bien d'accord? je constate c'est tout.

Le topic: "Peut-on être moche et militante féministe?"

https://feminisme.1fr1.net/t812-peut-on-etre-moche-et-militante-feministe?highlight=moche

que ferait-on sans toi?

timer a écrit:donc à ma réponse à ta question "Quelle autre solution proposes-tu ?", la voilà : ARGUMENTER ! encore une fois, le but est pas de faire évoluer la norme de "belle" vers une version plus musclée, c'est pas du féminisme, c'est du marketing sexiste pour chaussure de course. le but est de dénoncer le fait que les femmes plus musclées que ce qui est autorisé par la norme sont victimes de remarques et du regard réprobateur de la société qui justement ne les trouvent pas assez joli.

Malheureusement, les implications de la beauté ne se limitent pas aux regards réprobateurs.

Ça me fait penser à un article qui parle des discriminations à l'embauche sur le critère de la beauté :
http://www.sequovia.com/actualites/4423-de-nouvelles-discriminations-a-lembauche.html

Ainsi, tu aimerais que la société puisse faire abstraction de la beauté. C'est louable, mais ça me semble difficile voire impossible à atteindre. On peut essayer de lutter pour réduire les conséquences de la beauté, mais je pense que la beauté aura toujours une influence.

wowowow... ben c'est la première fois que je vois un pro-féministe me dire qu'un problème sexiste dans notre société se doit d'être admis comme irrémédiable et éternel.

si c'est ça je comprends pas ce que tu fous là, on peut en dire autant de n'importe quel combat féministe, ou autre : il y aura toujours du racisme et de l'homophobie... alors pourquoi lutter?
 incroyable... pincez moi je rêve


edit : je cherchais une photo sympa d'une femme en colère refusant de se plier aux normes de beauté pour que les queutards puissent la mater, mais google n'est pas très doué visiblement pour ce genre de job. si quelqu'un a je suis preneuse. j'ai quand même trouvé ce texte que je trouve assez bien (bon je l'ai lu en diagonale, si vous trouvez des trucs louches prévenez-moi mais je pense que c'est correct)
http://vegantekno.free.fr/antisexism_archives.html

Oh que je suis mauvaise, sur la photo que j'ai mis, elle grimace ! Bon, ok, j'avoue, je l'ai un peu fait exprès, en rajoutant une couche sur le rose comme attribut féminin. Et j'ai donc ma réponse : la féminité pour toi n'a pas juste trait à ce qui vient des femmes. Non, une femme féminine, à l'image de ta page, est sexy, maquillée, vêtue de robes, jupes, strings...
Et si tu mettais de temps en temps des images plus comme celle-ci :
?
Deux femmes musclées, pas sexy, qui sourient, après une performance sportive... Tu devrais, je pense, mettre de plus en plus d'images comme celles-ci sur ta page, disséminées par-ci par-là, histoire d'habituer tes lecteurs à ce genre d'image. Et argumenter sur pourquoi les muscles c'est tout aussi bien que le reste.
D'ailleurs, ton avatar correspond parfaitement aux photos sur ta page : il y a le cliché de la femme aux cheveux longs et en jupe, mais ça, à la rigueur, j'aurais pu fermer les yeux dessus, mais le problème est qu'elle prend une pose inactive, elle ne met pas ses muscle en valeur, elle pourrait tout droit être sortie d'un magazine de mode.

Bon par contre ce qui est cool c'est que tu as mis deux photos de Serena Williams :)Une en robe mais pas raz la foufoune, sans décolleté exagéré, et l'autre pas de décolleté du tout, une débardeur qui laisse bien voir ses muscles, et un pantalon.
D'ailleurs cette dernière photo, à l'heure actuelle, à 24 "j'aime", à savoir autant que la femme en bikini string juste en dessous. Conclusion ? Tu vois bien que tu n'es pas obligé de mettre des femmes à moitié à poil ou sexy pour récolter des "j'aime" ! ^^
Par contre la photo de l'athlète du 4 juillet : elle n'a pas de nom, c'est dommage. Que tapes-tu dans ta barre de recherche ?

@timer : Pourquoi ne pas faire deux luttes en parallèle ? D'un coté, les arguments pour que la population casse moins les pieds avec le physique. Et de l'autre côté, essayer de modifier les normes de beauté.

timer a écrit:wowowow... ben c'est la première fois que je vois un pro-féministe me dire qu'un problème sexiste dans notre société se doit d'être admis comme irrémédiable et éternel.

J'aimerais vérifier que tu ais bien interprété ce que j'ai dit.
Si tu pense qu'il est possible de supprimer entièrement toute discrimination sur la beauté, alors je pense que c'est utopique.
Si tu penses simplement qu'il est possible de diminuer la discrimination de la beauté, alors on est d'accord.

Et je signale que la discrimination sur la beauté n'est pas uniquement un problème sexiste.

timer a écrit:j'ai bien précisé "sur sa page", pas en général, on est bien d'accord? je constate c'est tout.

Je sais.

Si tu pense qu'il est possible de supprimer entièrement toute discrimination sur la beauté, alors je pense que c'est utopique.
Si tu penses simplement qu'il est possible de diminuer la discrimination de la beauté, alors on est d'accord.

ben on est pas d'accord. je fais un parallèle. bien sûr tu n'as pas dit ça mais honnêtement, que penses-tu de :
"Si tu pense qu'il est possible de supprimer entièrement toute discrimination envers les femmes, alors je pense que c'est utopique.
Si tu penses simplement qu'il est possible de diminuer la discrimination envers les femmes, alors on est d'accord."

Et je signale que la discrimination sur la beauté n'est pas uniquement un problème sexiste.

ben voyons. combien de mecs à la tronche de phacochère sont au pouvoir sans que quiconque ait à redire sur leur marque de cravate? tandis que les femmes au pouvoir sont sans cesse moquées, et on discute à longueur de temps de leur garde-robe...

interview d'hillary clinton a écrit:
MODERATOR 1: OK. Which designers do you prefer?

SECRETARY CLINTON: What designers of clothes?

MODERATOR 1: Yes.

SECRETARY CLINTON: Would you ever ask a man that question? (Laughter.) (Applause.)

MODERATOR 1: Probably not. Probably not. (Applause.)

edit, traduction française :
INTERVIEWER: OK. Quels stylistes préférez-vous?
SECRETARY CLINTON: Quels stylistes de mode?
INTERVIEWER: Oui.
SECRETARY CLINTON: Vous poseriez vraiment ce genre de question à un homme ? (Rires.) (Applaudissements.)
INTERVIEWER: Probablement pas. Probablement pas. (Applaudissements.)

les mecs ont presque jamais besoin d'être beaux, la preuve pour tous les rôles de "mascotte sexy" on prend toujours des femmes : pour accueillir dans les bâtiments, pour faire les IA censés aider en mode automatique (genre sur le site de sfr la dernière fois que j'y suis allée)...
en plus je te signale que même si t'avais raison, ce serait inclus dans le terme "sexiste" qui n'est pas étymologiquement parlant genré (et c'est pour ça que le mot "antisexisme" passe mieux auprès des médias...)

irrésistiblement ça me rappelle les mecs qui disent tout simplement que la discrimination touche aussi les hommes, les papas... et encore une fois me voilà abasourdie.

Cherry Song, pour ta gouverne je suis marié à une black et j'ai des enfants métis, alors ce genre d'insinuations tu peux les garder pour toi. Et vouloir se faire une idée sur un échantillon de 3 photos pas vraiment représentatives de la plus part des photos qu'il y a sur ma page, c'est très moyen.

Enfin bon pour des gens qui veulent la tolérance, je vous trouve bien intolérants envers le travail des autres.
Au lieu de critiquer mon travail vous feriez mieux de donner des idées pour améliorer ma page. C'est facile de critiquer et trouver toujours quelque chose à redire. Ça ne sert à rien que j'essayes de m'expliquer parce que vous trouvez toujours quelque chose à redire. Si votre but est de décrédibiliser ma page, allez-y, donnez-vous en à coeur joie !

Merci quand même à Polyvalentour qui a l'air de mieux comprendre ma page que certain(e)s ici.

Enfin la prochaine fois je mettrai une femme bodybuildeuse tel que Renée Toney, constipé qui essayes de faire caca sur son toilette et qui fait la grimasse tellement qu'elle force. Je doute que cette photo soit vraiment efficace, mais ça devrait mieux vous convenir.

Maxfly a écrit:Cherry Song, pour ta gouverne je suis marié à une black et j'ai des enfants métis, alors ce genre d'insinuations tu peux les garder pour toi. Et vouloir se faire une idée sur un échantillon de 3 photos pas vraiment représentatives de la plus part des photos qu'il y a sur ma page, c'est très moyen.

pff, faut pas déconner. j'y suis allée sur ta page. je vais pas poster toutes tes images (de toute façon ça reviendrait à la plagier à 99%). y'en a que deux trois qui sont réellement musclées comme les hommes "normalement" (dans la norme) musclés le sont. et on l'a dit, c'est pas l'absence de muscle réels, c'est surtout pour moi l'absence quasi totale d'arguments et les poses sexy, les sourires aguichants... j'aurais fait une page comme la tienne que pas une seule de tes photos je n'aurais posté (bon à la rigueur une ou deux).

Maxfly a écrit:
Enfin bon pour des gens qui veulent la tolérance, je vous trouve bien intolérants envers le travail des autres.
Au lieu de critiquer mon travail vous feriez mieux de donner des idées pour améliorer ma page. C'est facile de critiquer et trouver toujours quelque chose à redire. Ça ne sert à rien que j'essayes de m'expliquer parce que vous trouvez toujours quelque chose à redire. Si votre but est de décrédibiliser ma page, allez-y, donnez-vous en à coeur joie !

"vous feriez mieux..." je vois que tu fais encore des progrès. bon j'arrête de te demander de changer. visiblement c'est au dessus de tes forces. et on dé-crédibilise pas, on commente. t'aimes pas les critiques qui commencent pas par "wo sé tro cool !!!" on dirait...

Maxfly a écrit:
Merci quand même à Polyvalentour qui a l'air de mieux comprendre ma page que certain(e)s ici.

ouais et c'est bien ça le plus étonnant (ou pas en fait...)

Maxfly a écrit:
Enfin la prochaine fois je mettrai une femme bodybuildeuse tel que Renée Toney, constipé qui essayes de faire caca sur son toilette et qui fait la grimasse tellement qu'elle force. Je doute que cette photo soit vraiment efficace, mais ça devrait mieux vous convenir.

kisékisémintnank'arrive pas à chopper le second degré? celui qui le dit...
et c'est franchement moyen, je dirais carrément insultant, ce que tu viens d'écrire.

Même si elle ne correspond pas vraiment à ta recherche, j'aime bien celle-ci :

ouais, enfin pour l'époque elle reste très stéréotypique... mais ça fait un peu mème féministe c'est sûr
ça vient de quel film?

Ca vient d'une recherche g** (j'aime surtout la phrase, en fait)

Ou celle-ci?

timer a écrit:je fais un parallèle. bien sûr tu n'as pas dit ça mais honnêtement, que penses-tu de :
"Si tu pense qu'il est possible de supprimer entièrement toute discrimination envers les femmes, alors je pense que c'est utopique.
Si tu penses simplement qu'il est possible de diminuer la discrimination envers les femmes, alors on est d'accord."

Je pense qu'il est possible de rabaisser la misogynie à un niveau aussi bas que celui de la misandrie. On pourrait même rabaisser les deux à un niveau plus bas que la misandrie actuelle.
Par contre, supprimer toute discrimination sexiste à toutes les échelles, je ne suis pas sûr que ce soit possible. Les humains ont tendance à se mettre en groupes, de préférence avec des personnes qui leur ressemblent, et à privilégier les membres du groupe sur les personnes extérieures.

timer a écrit:

Polyvalentour a écrit:Et je signale que la discrimination sur la beauté n'est pas uniquement un problème sexiste.

ben voyons.

Je te cites un passage de l'article dont j'ai donné le lien à la page précédente :

La surcharge pondérale concerne aujourd’hui 31,9% des Français et l’obésité 14,5% des habitants de l’Hexagone. Aux problèmes de santé qu’impliquent de tels états physiques, s’ajoutent également des difficultés pour s’insérer dans la vie active. Une étude de l’Observatoire des Discriminations, dirigé par Jean-François Amadieu, réalisée en 2005, révèle que les candidats obèses répondant à la même offre que des candidats sans surpoids ont deux fois moins de chance de décrocher un entretien d’embauche et qu’un obèse a trois fois moins de réponses positives pour un poste de commercial et 24% de réponse en moins pour un poste de télévendeur !
Jean-Pierre Poulain, auteur de Sociologie de l’obésité explique dans cet ouvrage qu’ « un employeur qui élimine un candidat obèse à cause de son obésité n’aura pas le sentiment d’être discriminant ». Il ajoute que les obèses sont bien souvent considérés comme malpropres, goinfres, grossiers, peu volontaire et responsables de leur état. Les employeurs, inconsciemment, stigmatisent les personnes obèses en associant au surpoids tout un panel de défauts moraux.

timer a écrit:les mecs ont presque jamais besoin d'être beaux

Être beau à proprement parler, non. Il suffit de ne pas être moche... et de respecter des conventions à la con. A ce qu'on m'a dit, le monde professionnel est très intolérant contre les hommes mal rasés ou avec des cheveux longs.

D'ailleurs, il y a quelques jours, j'ai levé les bras pour m'étirer et ma mère m'a dit être gêné par mes poils aux aisselles qu'elles trouvait "horribles". Pour l'instant, les hommes n'ont pas besoin de s'épiler, mais j'ai peur que la norme "poilu = moche" s'introduise dans l'esprit des gens.

timer a écrit:en plus je te signale que même si t'avais raison, ce serait inclus dans le terme "sexiste" qui n'est pas étymologiquement parlant genré

En quoi la discrimination des obèses est-elle incluse dans le sexisme ?

timer a écrit:irrésistiblement ça me rappelle les mecs qui disent tout simplement que la discrimination touche aussi les hommes, les papas... et encore une fois me voilà abasourdie.

Dans ce cas, tu n'as pas fini d'être abasourdie. Par exemple, le racisme, l'homophobie, le classisme et la xénophobie touche aussi les hommes et pas seulement les femmes. De même, la discrimination des personnes moches ne touche pas que des femmes, bien que cela touche beaucoup plus les femmes que les hommes.

Je sais que tu ne t'adresses pas à moi en particulier, mais :

Maxfly a écrit:Au lieu de critiquer mon travail vous feriez mieux de donner des idées pour améliorer ma page. C'est facile de critiquer et trouver toujours quelque chose à redire. Ça ne sert à rien que j'essayes de m'expliquer parce que vous trouvez toujours quelque chose à redire. Si votre but est de décrédibiliser ma page, allez-y, donnez-vous en à coeur joie !

Franchement, je te propose un genre d'image qui peut justement être pas mal pour ta page, je te donne mon point de vue sur la féminité et une idée parmi tant d'autres pour changer les goûts en matière de muscles. Sérieusement, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?!
Ta page, je trouve que ça part d'un très bon sentiment, mais elle me paraît extrêmement maladroite, et pour cause il y a beaucoup de commentaires d'hommes du style "ah elle elle a de belles jambes", alors que le but recherché n'est pas, je pense - dis-moi si je me trompe - que des gens (notamment des hommes) jugent ces femmes. Enfin les commentaires "han c'est trop musclé" sont très affligeants, et ça, c'est justement ce que tu veux "combattre".

Pour Renne Toney, rigole si tu veux, mais je trouve cette image très bien :


En robe (féminité telle que la société la conçoit), sourire, et en même temps elle montre ses muscles, sans faire de grimace, sans haine. Bref, elle est très belle cette photo, non ?

Je trouve qu'ajouter la dernière photo postée par Poussin Machin serait une bonne idée.

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:je fais un parallèle. bien sûr tu n'as pas dit ça mais honnêtement, que penses-tu de :
"Si tu pense qu'il est possible de supprimer entièrement toute discrimination envers les femmes, alors je pense que c'est utopique.
Si tu penses simplement qu'il est possible de diminuer la discrimination envers les femmes, alors on est d'accord."

Je pense qu'il est possible de rabaisser la misogynie à un niveau aussi bas que celui de la misandrie. On pourrait même rabaisser les deux à un niveau plus bas que la misandrie actuelle.
Par contre, supprimer toute discrimination sexiste à toutes les échelles, je ne suis pas sûr que ce soit possible. Les humains ont tendance à se mettre en groupes, de préférence avec des personnes qui leur ressemblent, et à privilégier les membres du groupe sur les personnes extérieures.

ah, bien sûr qu'il y aura toujours des connards partout. mais bon je t'ai mal compris quand tu as dit "qu'il est possible de diminuer"; c'est-à-dire que pour moi "diminuer" je l'emploie plutôt pour une réduction mettons de 90 à 20%. si le but est d'atteindre le niveau de la misandrie (qui doit pas être bien haute, je sais même pas si elle existe vraiment...) pour moi ça équivaut plutôt à approcher les 0,01% alors moi j'aurais employé plutôt "réduire drastiquement" ou "éradiquer presque totalement". du coup je pensais que tu voulais juste faire baisser le sexisme dans des limites "acceptables"... donc désolée je t'avais mal comprise.

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:

Polyvalentour a écrit:Et je signale que la discrimination sur la beauté n'est pas uniquement un problème sexiste.

ben voyons.

Je te cites un passage de l'article dont j'ai donné le lien à la page précédente :

La surcharge pondérale concerne aujourd’hui 31,9% des Français et l’obésité 14,5% des habitants de l’Hexagone. Aux problèmes de santé qu’impliquent de tels états physiques, s’ajoutent également des difficultés pour s’insérer dans la vie active. Une étude de l’Observatoire des Discriminations, dirigé par Jean-François Amadieu, réalisée en 2005, révèle que les candidats obèses répondant à la même offre que des candidats sans surpoids ont deux fois moins de chance de décrocher un entretien d’embauche et qu’un obèse a trois fois moins de réponses positives pour un poste de commercial et 24% de réponse en moins pour un poste de télévendeur !
Jean-Pierre Poulain, auteur de Sociologie de l’obésité explique dans cet ouvrage qu’ « un employeur qui élimine un candidat obèse à cause de son obésité n’aura pas le sentiment d’être discriminant ». Il ajoute que les obèses sont bien souvent considérés comme malpropres, goinfres, grossiers, peu volontaire et responsables de leur état. Les employeurs, inconsciemment, stigmatisent les personnes obèses en associant au surpoids tout un panel de défauts moraux.

en fait une fois encore problème de vocab'. comme tu le dis juste après :

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:les mecs ont presque jamais besoin d'être beaux

Être beau à proprement parler, non. Il suffit de ne pas être moche... et de respecter des conventions à la con. A ce qu'on m'a dit, le monde professionnel est très intolérant contre les hommes mal rasés ou avec des cheveux longs.

et c'est là où ça change tout. bien sûr que comme les femmes les hommes subissent des pressions pour ne pas "être moche" comme tu dis... mais justement là est toute la différence. non, les mecs ont pas besoin d'être beaux, mais les femmes si. parce qu'un homme il lui suffit d'être pas moche, alors que une femme doit passer le plus clair de son temps à tout faire pour être séduisante pour la société. et ça dépasse très largement le principe de ne pas être moche ou grosse (selon la norme). donc non les hommes ne sont que peu affectés par l'obligation d'être beaux. question de vocabulaire, mais techniquement c'est vrai.

Polyvalentour a écrit:
D'ailleurs, il y a quelques jours, j'ai levé les bras pour m'étirer et ma mère m'a dit être gêné par mes poils aux aisselles qu'elles trouvait "horribles". Pour l'instant, les hommes n'ont pas besoin de s'épiler, mais j'ai peur que la norme "poilu = moche" s'introduise dans l'esprit des gens.

et c'est là aussi toute la différence... on dira à un homme trop poilu que ça fait moche ; à une nana à peine poilue, on dira que ça fait moche... et que si elle veut se trouver un mec faut qu'elle les enlève. parce que ce que la société attend des femmes, c'est de s'offrir aux mecs. et de tout faire pour. et ça change tout, ce n'est pas le même problème.

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:en plus je te signale que même si t'avais raison, ce serait inclus dans le terme "sexiste" qui n'est pas étymologiquement parlant genré

En quoi la discrimination des obèses est-elle incluse dans le sexisme ?

être obèse ou non a d'abord à voir avec le fait de ne pas être "normal", bien avant d'avoir à voir avec le fait d'être beau/belle. voilà toute la différence selon moi. d'ailleurs la citation de tout le paragraphe prouve bien que je parlais de l’injonction à être belle/beau, pas celle d'être "potable" pour la norme :

myself a écrit:les mecs ont presque jamais besoin d'être beaux, la preuve pour tous les rôles de "mascotte sexy" on prend toujours des femmes : pour accueillir dans les bâtiments, pour faire les IA censés aider en mode automatique (genre sur le site de sfr la dernière fois que j'y suis allée)...
en plus je te signale que même si t'avais raison, ce serait inclus dans le terme "sexiste" qui n'est pas étymologiquement parlant genré (et c'est pour ça que le mot "antisexisme" passe mieux auprès des médias...)

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:irrésistiblement ça me rappelle les mecs qui disent tout simplement que la discrimination touche aussi les hommes, les papas... et encore une fois me voilà abasourdie.

Dans ce cas, tu n'as pas fini d'être abasourdie. Par exemple, le racisme, l'homophobie, le classisme et la xénophobie touche aussi les hommes et pas seulement les femmes. De même, la discrimination des personnes moches ne touche pas que des femmes, bien que cela touche beaucoup plus les femmes que les hommes.

bon je suppose que je n'ai pas besoin de me répéter, j'ai déjà tout dit. en gros ici je critiquais ce que tu disais parce que je pensais que tu disais que les hommes aussi avaient de manière significative cette injonction à être beau (et pas juste "pas moche"). donc problème de vocabulaire avant tout.

Maxfly a écrit:Cherry Song, pour ta gouverne je suis marié à une black et j'ai des enfants métis, alors ce genre d'insinuations tu peux les garder pour toi.

Deux choses :
1) Ta vie, je m'en tape et tes justifications/alibi encore plus.
2) Je ne comprendrai jamais pourquoi t'es encore sur ce forum.

J'aimerai que l'ont retourne rapidement sur le concept de "beau" et "moche", sur le fait d'être "normal" ou pas.

C'est quoi quelqu'un de normal et beau ? déja je tiendrais a dire que ce genre de personne j'en ai souvent rencontrer (et ho surprise c'était tous et toutes des salopard de premiére -_-)

Mais vous c'est quoi votre vision ? mh ?

on a pas dit normal et beau, on parle de quelqu'un jugé dans la norme de beauté, ça n'a absolument rien à voir.  
relis les posts précédent plus attentivement s'il te plaît, on en a discuté justement en long et en large.

et si tu veux des exemples de personnes considérés par la norme comme belles/sexy/canons, allume ta télé, ou va sur msn.com

edit: ou bien ballade-toi sur la page de maxfly, en excluant les deux trois vraiment athlétiques.

Le premier truc qui me choque, c'est qu'il n'y que des blanches. Même en continuant de scroller, il n'y a pas beaucoup plus de diversité. C'est assez affligeant.
(précision : ceci est sur la base d'un post que j'avais vu sur tumblr, d'une personne qui avait "screené" une recherche google intitulée "beauty" et qui avait fait le même constat, au delà du reste.)

ah, à regarder sur google en faisant des recherches expérimentales, on trouve assez d'horreur pour direct vouloir se pendre...
parfois je note que les femmes asiatiques sont quand même un peu plus représentées que les autres femmes racisées dans les rôles de beauté, sûrement parce qu'elles sont blanches de peau, donc plus proche du modèle "blanco-centré", enfin selon l'avis des gens qui choisissent les mannequins, les actrices, les secrétaires de hall, etc. bon il faut aussi rajouter que dans l'inconscient collectif, les yeux bridés c'est encore synonyme d'exotique et de plages tropicales... d'où les fantasmes projetées sur elles.

Ben après y'a aussi ce à quoi l'image de la recherche est rattachée(sites et tout), mais bon voilà quoi...