Féminisme, image et séduction

Bonjour,
Je voulais savoir ce que vous pensiez d'un sujet qui me tracasse pas mal ces derniers temps. Je m'explique : j'ai toujours été de "nature" coquette, j'aime bien me maquiller, m'habiller à la mode, toussa... Sauf que depuis que j'ai commencé à m'impliquer sérieusement dans le féminisme, ces activités m'ont posé problème : en essayant de poursuivre cet "idéal féminin", je courbe l'échine devant le patriarcat. Si je devais suivre mes convictions à 100%, je sortirais au naturel, je porterais des vêtements amples et confortables, des baskets, pas de soutifs... Mais à côté de ça, quand je m'habille de cette façon, j'ai l'impression qu'on me prend pour une moins que rien, d'ailleurs, quand il m'arrive de croiser une jolie fille, je me sens comme un déchet (c'est dire à quel point c'est ancré en moi). J'ai quand même réussi à faire quelques efforts pour me détacher un peu de tout ça, mais autant dans le milieu professionnel, ça ne me dérange pas, autant dans un cadre de séduction (avec crush ou copain), je me sens incapable de m'assumer au naturel. J'ai l'impression que quand "je me fais belle", je me trahis quelque part (même si je prends du plaisir à le faire).
C'est un peu brouillon, mais j'aimerais savoir comment vous vous positionnez face à ces considérations. J'ai lu "Beauté fatale", je sais ce que tout cela nous coûte mais n'empêche, je n'arrive pas à prendre du recul par rapport à tout ça.

Hm... Eh bien pour tout dire, je ne sais pas. Je crois que la question devrait d'abord être "pourquoi je le fais?"
Le truc, c'est qu'on nous bombarde tellement l'esprit avec cet "idéal féminin", que parfois on ne se demande pas vraiment si ça nous plait vraiment ou pas. C'est à dire que, ce sont presque des choses qu'on est censées faire de façon plus ou moins automatique, c'est "la norme", disons. Certaines n'aiment vraiment pas ça. Mais quid de si on aime vraiment ça? Je veux dire, si c'est ainsi qu'on se sent bien, une fois les normes mises de côté?
Je pense pas que ce soit un truc sur lequel il faut tant se prendre la tête, pour ma part. Si tant est que tu sais qu'il y a tout un rôle, une norme, qui gravite autour de ça (pomponnage et make-up and co.) et que tu t'es un minimum posé la question et choisi en conséquences, à partir du moment où tu en as saisi les mécanismes, j'ai envie de dire, l'important c'est de faire comme on préfère, comme on trouve ça le mieux, et surtout comme on se sent le mieux.
Ca dépend aussi de comment tu te sens, dans ton corps, avec toi même etc.
Perso, je suis pas trop maquillage et tout, mais j'avoue que ça me foutrait pas mal les glandes qu'il y ait une distribution de points féministes selon si on se pomponne ou pas, selon comment on est fringuées, et selon ce qu'on fout de notre corps.

Après si je comprends bien ce que tu dis, tu ne te sens pas bien quand tu n'es pas au naturel non plus, et tu voudrais pouvoir t'assumer ainsi? Du coup j'imagine que c'est pas forcément par "goûts esthétiques et perso" que tu te maquille, te fais belle etc. mais plus parce que ce que tu n'as pas l'impression d'avoir le choix, tu te sens coincée par rapport au regards des autres etc.? (je demande, je n'affirme rien ^^)

Qu'est-ce que c'est, un crush ?

Un béguin, je suppose.

@poly (urbandictionnary)

A person you find to be attractive (physically, mentally, whatever). Also known as 'puppy love'.

edit: grillée ^^

J'ai toujours eu un gros soucis avec le travail de mon apparence (parce que je n'ai jamais vraiment travaillé dessus, du coup, je suis complètement incompétente à ce niveau). Mais je pense sincèrement, qu'on peut prendre du plaisir à la travailler et qu'on n'a pas à culpabiliser de ça (on culpabilise déjà bien assez comme ça). Ce qui compte c'est de prendre conscience des enjeux et de ne pas faire peser ces injonctions aux autres. Bon évidemment, en participant à ça, on fait forcément peser ces injonctions…mais on ne le fait pas tout le temps, non ? et je crois que c'est aussi ça qui compte, de pouvoir soutenir les autres quand elles vont contre les normes…
S'opposer à quelqu'un qui dirait "ah mais elle va se faire violer celle-là avec son truc ras-la-touffe", et s'opposer à quelqu'un qui dirait "ah mais elle ne sait pas se saper celle-là, on dirait qu'elle sort des égouts"

De mon côté, je me suis mise en opposition avec certaines injonctions, notamment l'épilation. Je considère que j'ai le droit d'être poilue et que les autres n'ont pas à faire peser quoique ce soit sur moi. Alors, autant je prends un certain plaisir à ne pas cacher mes poils sous les bras (hors cadre professionnel) et de montrer que c'est possible…ça me fait plaisir de pouvoir l'assumer avec des potes, avec mes proches ou des inconnus mais aussi avec quelqu'un que j'aurais envie de séduire…Et d'un autre côté, ben, j'aime aussi me sentir "douce" parfois parce que je trouve que ça invite plus aux caresses (mais là, je parle surtout des jambes), et quelque soient les raisons, parfois je prends aussi beaucoup de plaisir à me sentir en accord avec les normes en vigueur…

Aussi, je ne sais pas ce que tu appelles "une jolie fille" mais perso, j'en vois pas mal qui ont leur propre style, qu'elle travaille mais qui n'est pas celui de la jolie fille épilée-maquillée-bien-habillée-bien-coiffée et que je trouve très jolies…

Aussi, par exemple, j'ai fait une sorti bar avec un troupeau de mecs et ben je peux t'assurer que la prochaine fois, je me déguiserai en mec parce que c'était vraiment insupportable d'avoir été "la fille"…je me sentais exclue…

Sinon, ce qui m'exaspère le plus, c'est que lorsque je garde mes poils aux jambes, je ne supporte pas de mettre de jupes alors que d'habitude, j'adore ça (parce que c'est plus aéré, je trouve)…ça, c'est dommage, mais tant pis…

@Cylia : Merci.

@timer :
Je ne connaissais pas urban dictionnary. Mais ce n'est pas un dictionnaire officiel. Par exemple, parmi les définitions, je lis :

hello
what you say when your talking casually with friends and your mom walks in the room
What the hell(mom enters)-o mom.
(avec une faute de grammaire : your au lieu de you're.)

Au moins, cela enrichira mon capital de blagues. Merci timer.

@ Plaaash : Quand tu es "au naturel", qui te "prend pour une moins que rien" ? les autres filles ou bien aussi les garçons ?

The Urban Dictionary est un très bon dictionnaire d'argo et de langage populaire, et le tout en usage. Je ne vois l'intérêt de préciser s'il s'agit d'un dico officiel ou pas comme si ça lui enlevait toute validité.
D'autant plus que c'est une ressource de TEFL (teaching english as a foreign language) réputée. L'avis de ces professionels (et l'usage que j'ai pu en faire moi-même) me paraissent un peu plus important que de savoir si ça été édité par larousse (qui fait des dico "officiels" de merde, soit dit au passage) ou collins.

@Jezebel : D'ailleurs, malgré mes recherches, je n'ai pas réussi à trouver un dictionnaire anglais en ligne équivalent au TLFi. Je ne tombe que sur des dictionnaires peu détaillés.

mon dico en ligne pour la langue normale c'est wordreference.com, je le trouve très bon pour mon usage.

Pour ma part, je n'ai jamais été attirée / j'ai même fui comme la peste tout ce qui était connoté "féminin" ; mais pendant certaines périodes de ma vie, je me suis sentie obligée d'essayer de m'y conformer, et c'était très pénible et insécurisant (comme je ne maîtrisais pas ces "codes", j'étais d'autant plus soumise au jugement des autres, j'avais terriblement peur d'être prise en défaut), j'avais l'impression d'être déguisée. Maintenant je mets des vêtements masculins ou mixtes la plupart du temps et je change très peu de toute façon, sinon j'ai cessé de m'épiler et même de porter un soutif.

Pour autant, tout cela me pose pas mal question, parce que je me demande dans quelle mesure cela a été induit chez moi par la misogynie à laquelle j'ai été confrontée, et qui était d'autant plus fortement exprimée que la cible était une femme qui correspondait à ces critères de la "féminité". D'une manière générale, j'ai l'impression qu'on demande aux femmes de correspondre à certains critères, dans l'habillement, maquillage, épilation... mais qu'on les méprise d'autant plus qu'elles s'y "conforment."
Bon, ce n'est pas drôle tous les jours non plus de déroger à ça, j'ai des remarques déplacées, des réactions homophobes (ben oui, ne pas être "féminine" = être lesbienne....  ) et j'ai même été agressée physiquement pour "vérifier" mon appartenance sexuelle, et je n'échappe pas à la misogynie. Mais je pense que j'aurais trop peur de m'habiller davantage avec des vêtements connotés féminins par exemple parce que je crains, que cela n'exacerbe les comportements misogynes à mon égard... (notamment le harcèlement, que j'ai beaucoup de mal à gérer).
Du coup, je trouve intéressant ce possible renversement de perspective ; rejeter ce qui est considéré comme féminin peut tout aussi bien révéler une aliénation / être un "choix" tout aussi conditionné...

Bref du coup en théorie, je pense qu'il est important de ne stigmatiser aucune façon de s'habiller, de ne pas préjuger du degré d'émancipation d'une femme par exemple en fonction de son habillement (et je considère que ça vaut pour le voile, mais bon, je ne veux pas lancer un débat là dessus.) En même temps, je trouve important de contrecarrer les injonctions à une féminité définie par et pour les hommes, et de donner un vrai choix en la matière, et je trouve pas forcément très simple de concilier tout ça. (Et bon, j'ai pas de réponse du coup... )

Voltairine a écrit:
Bref du coup en théorie, je pense qu'il est important de ne stigmatiser aucune façon de s'habiller, de ne pas préjuger du degré d'émancipation d'une femme par exemple en fonction de son habillement (et je considère que ça vaut pour le voile, mais bon, je ne veux pas lancer un débat là dessus.) En même temps, je trouve important de contrecarrer les injonctions à une féminité définie par et pour les hommes, et de donner un vrai choix en la matière, et je trouve pas forcément très simple de concilier tout ça.

J'adhère à 100%.

...

Je ne sais pas si le désir de séduction est inné ou acquis, mais il me semble qu'il est difficile à dépasser, que l'on soit une femme ou un homme.
Mes garçons ados sont très coquets, très attentifs à leurs tenues, coiffure, etc.
Ce qui ne signifie pas forcément qu'ils aient envie de plaire à tout le monde.
La différence pour les femmes c'est que si un garçon ou un homme séduit par son apparence une femme qui ne l'attire pas, il est nettement plus rare que ça se termine par une agression.

Réflexions sur l'habillement féminin:
https://feminisme.1fr1.net/t887-reflexions-sur-l-habillement-feminin?highlight=f%C3%A9minin

@Plaaash : Merci pour ce topic que je trouve très intéressant et qui me touche personnellement parce que j'ai moi aussi ressenti plus ou moins ce dont tu parles quand je me suis vraiment intéressée au féminisme.

Avant de me mettre au féminisme j'étais maquillée tous les jours, tout le temps épilée, etc. Et la prise de conscience des normes, injonctions, ça m'a vraiment fait un choc en fait. Se poser sincèrement la question : mais pourquoi je fais ça depuis 15 ans tous les jours au juste ? C'est très difficile je trouve.

Du coup ma réaction à ça, ça a été d'essayer de m'empêcher de le faire : à partir de maintenant tu ne t'épiles plus, tu ne te maquilles plus, tu ne mets plus de jupes, etc.
Et en fait ça m'a vraiment fait souffrir et ça n'a duré que quelques semaines, car je me suis très vite aperçue que c'était vraiment idiot de faire ça, que ça n'avait pour conséquence que de me dicter une nouvelle norme encore plus imposante.

Suite à ça je me suis dit que je ne me posais pas les bonnes questions. Oui, c'est évident que si je m'épile, si je me maquille, c'est parce que j'ai été éduquée ainsi. Mais j'avais oublié de me demander si j'aimais ça et quelle était la raison directe qui me poussait à le faire. Je trouve par exemple très différent de prendre du plaisir à se maquiller alors qu'on sait qu'on ne va voir personne de la journée, plutôt que de se maquiller parce que l'on voit des gens. J'avais aussi oublié de me demander si j'aimais les poils par exemple : et honnêtement au tout début, je ne les aimais vraiment pas. Je n'aimais pas me voir poilue. Du coup fallait-il que je me force à ne pas m'épiler alors que je n'aime pas voir mes poils ?

Bref, après tous ces questionnements, je me suis dit que l'important c'était avant tout de déconstruire les choses théoriquement : savoir pourquoi on fait/aime telle chose. Et qu'ensuite les changements de comportement pourraient découler de ça « tout seul ». Et je m'aperçois que petit à petit ça arrive « naturellement » : je me rase beaucoup moins souvent et j'aime être poilue. Je me rends compte aujourd'hui que si je continue à les raser c'est vraiment parce que je ne les assume pas socialement, ce n'est plus du tout parce que je les préfère raser. Pour le maquillage c'est un peu l'inverse, je me suis aperçue que je prenais du plaisir à le faire seule et que j'assumais totalement de ne pas être maquillée.

Enfin bref, l'important est je pense d'essayer de travailler sur les comportements qui nous font souffrir et qui font souffrir directement les autres. Pour le reste, je trouve ça déjà très bien d'essayer de les questionner.

Concernant la séduction, personnellement ça me pose un peu plus de problèmes. J'ai du mal avec l'idée de plaire ou de ne pas plaire à quelqu'un parce que je me serais épilée, mise une jupe, etc. En fait c'est plutôt qu'une personne pour qui ce serait si important, ben ça me ferait chier d'être attirée par elle, je ne la trouverais a priori pas très intéressante et je m'en voudrais je crois... J'essaie de me convaincre que je préfère ne pas plaire plutôt que de plaire à des gens qui ont cette vision des choses. Du coup dans l'idéal je n'ai pas envie d'utiliser ces trucs là pour séduire une personne, mais hélas je pense le faire encore parfois et ça me semble très difficile à modifier...

Je ne pense pas qu'il y ait une norme unique de séduction, même si dans une société donnée on constate des grandes lignes.
Le maquillage par exemple: je ne me suis jamais maquillée parce que le genre d'hommes à qui les femmes maquillées plaisent ne sont en général pas mon genre. J'ai l'impression qu'en se pomponnant plus ou moins consciemment on "cible" certaines personnes qui nous correspondent.
Exemple: je mets des pantalons et des bottines à talons plats, c'est raccord avec ma personnalité (militante toujours prête à cavaler dans une manif par exemple). Mais je choisis quand même des pantalons moulants qui mettent mes fesses et mes longues jambes en valeur, et des bottines féminines. Vouloir me mettre en valeur ne signifie pas que j'ai envie de coucher avec des hommes "dans mon genre", mais je dois avoir l'impression que quand on est plus agréable à regarder on sera aussi plus écoutée (ce qui est navrant... mais malheureusement ça se vérifie très souvent!).
En revanche ça ne m'intéresse pas du tout de plaire (même au sens non sexuel du terme) au genre BCBG puisque je ne suis pas du tout BCBG de caractère. 
Je suis peut-être un peu confuse mais ce que je veux dire c'est: est-ce critiquable de vouloir faire un effort de présentation pour les autres? Est'ce que le look ce n'est pas surtout un message sur ce qu'on est, plus ou moins destiné à établir un contact, même fugace, avec des gens qui nous ressemblent?

D'accord avec ton post en général, Omniia. Puis je pense aussi qu'après y avoir réfléchi on peut voir plus clairement ce qui nous plait vraiment ou pas.

Y'a des trucs, c'est marrant quand même : je n'aime pas vraiment me maquiller quand je vais voir des gens, je sais pas, je préfère être au naturel. Mais j'adore vraiment ça quand je reste chez moi, par contre. J'aime bien me maquiller pour le fun, mais je n'aime pas qu'on me voit ainsi, en fait. C'est bizarre.

Sardine a écrit:Est'ce que le look ce n'est pas surtout un message sur ce qu'on est, plus ou moins destiné à établir un contact, même fugace, avec des gens qui nous ressemblent?

Je suis assez d'accord avec ça. Surtout sur le fait que c'est un message, enfin en ce qui me concerne, je considère que c'est avant tout un moyen d'expression.

Je crois pas être spécialement "coquette", en revanche, j'adore vraiment les fringues, je collectionne plus ou moins, on va dire. J'adore les dessiner et les faire, surtout. Et je suis dingue de tout ce qui est "capillaire", les coupes de cheveux, les colos et tout ça  
Mais pour séduire? Non vraiment pas, c'est simplement que j'aime ça, une sorte de passion un peu folle. (puis euh, je crois qu'on peut pas vraiment dire que mon "look" fasse mouche niveau séduction -et ça m'arrange, en fait-, ce serait plutôt niveau moqueries que ça tape en plein dedans  )

 Mais pour séduire? Non vraiment pas, c'est simplement que j'aime ça, une sorte de passion un peu folle. (puis euh, je crois qu'on peut pas vraiment dire que mon "look" fasse mouche niveau séduction -et ça m'arrange, en fait-, ce serait plutôt niveau moqueries que ça tape en plein dedans  )

C'est marrant ça me rappelle un passage de la BD autobiographique de Florence Cestac: elle raconte dans "la Vie d'artiste" comment elle se fabrique elle même ses fringues, elle se fait un look original, hors norme; en général ça attire moins les mecs lambda que les minijupes ras la touffe, mais un jour un mec "dans son genre" (artiste, hors normes...) la repère à cause de ce look, justement. Et par la suite elle a toute une bande de potes artistes aux looks personnels, hors normes...



J'ai l'impression (dis-moi si je me trompe) que ça rejoint ce que j'ai dit: on cible des gens "dans notre genre" - pas forcément pour le sexe, mais dans l'espoir d'un contact, même fugace.
Le hic c'est quand on ne ressemble pas à grand monde, la quête est moins évidente que le look page de mode auféminin...

Hm, eh bien je pense qu'il doit y avoir de ça, oui. Enfin, perso, je m'en fous d'être avec des gens qui partagent le même genre d’excentricité que moi... Mes amies ont des "looks" plutôt softs, et mon copain est tout ce qu'il y a de plus "soft" aussi, niveau look. Mais c'est peut être tourné vers l'esprit, par contre. Je ne sais pas trop comment expliquer, mais ce sont des personnes qui m'aiment comme je suis, qui ont même été "attirés" par mon côté loufoque. Parfois, les gens ne se ressemblent en rien visuellement, mais c'est dans l'esprit que ça tilte, que ça ce rejoint, disons. Donc oui on va dire, au moins inconsciemment, ça permet de cibler, même si à priori, si on se base sur le visuel uniquement, on n'a parfois rien en commun.

Par contre, avoir un look un peu décalé et "hors normes", ça permet, par expérience, de faire un sacré tri, je dois dire.

Et d'un autre côté, faut dire que des fois, va y en avoir qui vont chercher à avoir des potes "dans leurs looks" juste pour être sur de s'afficher avec des personnes qui leur ressemblent visuellement. Une sorte d'élitisme, en somme. Genre, ça craint de traîner avec des gens pas over originaux. Et ça, j'aime pas.
(et l'inverse est vraie aussi : y'a des gens pour qui ça craint totalement d'être vu avec des personnes qui sont un peu plus "originales")

C'est clair il ne faut pas forcément se fier aux apparences...
Mais ce que je recherche en envoyant des messages (plus ou moins conscients) avec mon look (ou mon absence de look...) c'est moins quelqu'un de gentil, intelligent, etc. que des gens qui me ressemblent (cad bêtes et méchants comme moi... ).
Et ça vient peut-être de préjugés mais je n'ai jamais pu faire affaire (même amicalement parlant) avec des hommes en costume-trois-pièces ou des femmes à turban de soie et manteau de fourrure (ce dernier point, pour diverses raisons  ).

A part ça je m'interroge sur la coquetterie des jeunes garçons. Il n'y a pas que les miens qui sont tout le temps sur leur 31, genre une heure chaque matin dans la salle de bain, coiffure à la dernière mode, habits et chaussures de marque, et maintenant voilà qu'ils veulent faire de la muscu?

Pour les garçons, je sais que mon frère est plutôt "coquet", mais plus genre faire attention à ce qu'il mange, la muscu, le sport, avoir une bonne hygiène etc. C'est plus axé sur prendre soin de son corps au sens propre, mais après, il est surement plus agé que tes fils, je sais que quand il était ado, à un moment, c'était un peu pareil (mais ça n'a pas duré longtemps), il aimait bien les fringues de marque, mettre de l'eau de toilette, être beau gosse, en somme  

J'aimerais bien que ça passe vite parce que c'est un peu la ruine!

Oui j'imagine, je me souviens que mon frère, toutes ses thunes y passaient  

Pour ma part, je suis loin de la "norme féminine". Je suis incapable de me maquiller, je ne sais même pas faire (une amie a essayé un jour, quand j'ai vu le crayon s'approcher de mon œil, j'ai paniqué). Je ne m'épile pas, ne me rase pas (je le faisais quand je tapinais, maintenant c'est fini !). Je porte pas de soutif, et j'aime les pantalons larges genre baggy (en fait, je ne supporte plus les autres pantalons, ça me sert la foufoune, c'est insupportable). Je marche pieds nus, aussi. Et j'ai des tatouages faits maison.

Par contre, j'aime avoir mon look à moi, même pas pour le regard des autres, mais pour moi. En ce moment, je porte une jupe que j'adore (celle que m'a offerte Lisa peu de temps avant sa mort), une longue et large jupe grise qui me tombe sur les pieds. Autour de la taille, je noue un foulard rouge (en hiver je le porte autour du cou), que j'ai trouvé dans la rue et que j'adore aussi ; les Kabyles me disent que c'est un foulard kabyle, les Rroms me disent que c'est un foulard rrom. J'ai des T-shirts colorés, des à l'effigie des Stones aussi (oui, avec la langue tirée). Été comme hiver, j'ai des tas de bracelets autour des poignets (oui, ça c'est féminin), et j'ai ajouté une bague sur mon pouce (seul doigt sur lequel je supporte les bagues). J'ai les cheveux longs jusqu'aux reins, j'adore mes cheveux et je rêve qu'ils soient encore plus longs (ça aussi, c'est féminin), mais je ne les porte jamais détachés (pareil, c'était réservé au tapin), je les tresse ou au moins, les attache. Et bien sûr, mon chapeau en feutre qui ne me quitte jamais (sauf... quand je tapinais).

Bref, du coup, même si c'est juste pour moi que je me coiffe, habille et pare, ben y a des gens qui trouvent mon look séduisant, et en fait... j'ai horreur de ça (les "très joli le chapeau", "très romantique, ton look", ça me sort par les trous de nez). Mais bon, j'ai décidé de passer outre.
Par contre, j'aime bien quand les Rroms trouvent que je fais très rrom (des fois, ils me demandent carrément si je suis rrom). J'avoue, c'est un peu le but, quelque part (kham romipen, j'aime la culture et la langue rrom, depuis que je suis enfant. Alors j'essaye de "m'intégrer" un peu, parce que je me plais comme ça).
Au fond, je mélange allègrement les looks que j'aime, qui font référence à quelque chose qui me parle. Un peu rrom, un peu hippie, un peu punk, un peu teufeuse, un peu rock'n'roll, un peu garçon manqué... il suffit que je change de vêtements (j'en ai pas beaucoup, cela dit, du coup je suis souvent habillée pareil), pour que certaines de ces influences se voient plus ou moins. Du coup, les réactions passent de "charmante !" à "sale roumaine" (comprendre "sale rrom") en passant par "c'est une hippie !", en bifurquant du côté "clocharde !" ou "elle est punk elle" avec quelques sauts dans le "bonjour monsieur". J'ai pris la sage décision d'y être indifférente voire, au mieux, d'en rire.

(J'ai l'impression d'avoir fait un gros hors-sujet, là, en fait...)

...