Féminisme, image et séduction

Jusqu'à il y a peu, j'étais incapable de me faire une tresse toute seule (j'ai toujours fait faire ça, d'abord par ma mère, puis par ma copine, puis par mon copain...)
Et puis y a quelques mois, comme je voulais les tresser presque tous les jours (pas tous les jours parce que sinon ils s'abîment, j'ai les cheveux fragiles), et comme je voulais pas avoir à demander tous les jours à mon copain, ben j'ai pris le temps d'apprendre par moi-même à faire ça seule. Au début, j'ai galéré, mais maintenant, j'y arrive très bien.

C'est pas un conditionnement que j'ai eu étant enfant, parce qu'enfant, ma mère me coupait les cheveux assez courts (elle estimait qu'une enfant a autre chose à faire que se faire démêler les cheveux tous les jours). C'est vers 10 ans que j'ai décidé de les laisser pousser (mais je les tressais pas). Et puis à 12, 13, 14 ans, je les brossais carrément pas (sans doute en réaction au regard plein de désir qu'avait David sur moi, je voulais pas ressembler à une "femme" - enfant - désirable...), et comme ils sont super fins, ils ressemblaient vite à un bloc de crêpe. De temps en temps quand même je laissais ma mère tenter de démêler ce sac de nœuds.

Oh Araignée, je ne sais pas pourquoi, mais c'est exactement comme ça que je t'imaginais (oui oui j'imagine les membres quand je lis les messages par rapport aux choses qui ont été dites et aux... Avatars  )
Ca me fait penser aux bracelets, tiens, j'en ai porté au moins une vingtaine pendant plusieurs années, maintenant je n'en mets que rarement (puis ils ont commencé à se faire rare vu que je les donne au fur et à mesure...)

Araignée a écrit:Bref, du coup, même si c'est juste pour moi que je me coiffe, habille et pare, ben y a des gens qui trouvent mon look séduisant, et en fait... j'ai horreur de ça (les "très joli le chapeau", "très romantique, ton look", ça me sort par les trous de nez). Mais bon, j'ai décidé de passer outre.

Aha... Pareil. Ca varie bien selon ce que je mets, du "joli" au "berk"  et je n'aime pas ça non plus.
(d'ailleurs un peu comme Parleur, je me suis laissée pousser les cheveux pour pouvoir faire des trucs sympa, mais depuis qu'ils sont long j'y touche pas, en fait...) Je ne sais pas me tresser toute seule non plus  Mais je suis d'accord, moi aussi par moment je trouve ça très compliqué d'arranger ses cheveux, puis selon le "type" ça peut être difficile, les miens sont très très épais et secs -en mode crin de cheval-, et quand j'essaie de faire un truc, y'en a trop... (c'était la belle vie de ce côté là quand j'avais le dessous de la tête rasé, moins de cheveux  )

Merci à toutes pour vos réponses et désolée pour le retard. 

@Cylia : Quand je me demande "pourquoi je le fais ?", la raison qui me vient immédiatement à l'esprit est  : "c'est pour moi-même, pour que je me sente bien dans ma peau", mais je me dis qu'en général, c'est quand je sors que je fais le plus d'effort, donc c'est quand même lié à mon rapport aux autres. Et pour répondre à ta question, ce qui me gêne le plus, c'est de sentir que je n'ai pas le choix, même si mes goûts esthétiques vont plutôt dans le sens de ceux de la "norme". Je ne supporte pas d'être réduite à mon image.

@Polyvalentour : J'avoue que j'ai un peu exagéré en disant qu'on me prenait pour une moins que rien. En fait, j'ai l'impression d'être invisible, de ne plus être considérée comme un individu. D'ailleurs, ça m'amusait de faire des expérimentations à une certaine époque :
- Jour 1, je m'habille négligemment (un peu comme ça), je ne me maquille pas et je vais dans un magasin. On m'ignore, on me répond à peine si je demande des infos, on me traite comme une "pouilleuse".
- Jour 2, je me pomponne et je m'habille plutôt dans ce genre. Et là, grand miracle, ceux qui me snobaient la veille sont aux petits soins, très disponibles, le sourire, tout ça.
Là, j'ai pris l'exemple d'un magasin mais je peux étendre ces réactions à toute sorte de contexte (soirée, école, ...).

Et pour faire écho à ce qu'a dit M_hysterie, j'ai l'impression qu'en m'habillant de façon coquette, je fais peser indirectement ces injonctions sur d'autres personnes et je contribue donc à les perpétuer, même si je ne le fais pas -consciemment- pour plaire à qui que ce soit.

Omniia a écrit:
Concernant la séduction, personnellement ça me pose un peu plus de problèmes. J'ai du mal avec l'idée de plaire ou de ne pas plaire à quelqu'un parce que je me serais épilée, mise une jupe, etc. En fait c'est plutôt qu'une personne pour qui ce serait si important, ben ça me ferait chier d'être attirée par elle, je ne la trouverais a priori pas très intéressante et je m'en voudrais je crois... J'essaie de me convaincre que je préfère ne pas plaire plutôt que de plaire à des gens qui ont cette vision des choses. Du coup dans l'idéal je n'ai pas envie d'utiliser ces trucs là pour séduire une personne, mais hélas je pense le faire encore parfois et ça me semble très difficile à modifier...

Moi aussi, ça me dérange de faire certaines choses, dans le but de plaire. Mais à côté de ça, je sais que si je ne me rase pas par exemple, mon ami sera "dégoûté" par mes poils. Et comme je tiens à lui, je  le fais même si ça me dérange.

Plaaash a écrit:Moi aussi, ça me dérange de faire certaines choses, dans le but de plaire. Mais à côté de ça, je sais que si je ne me rase pas par exemple, mon ami sera "dégoûté" par mes poils. Et comme je tiens à lui, je  le fais même si ça me dérange.

Il sera dégoûté parce qu’il les a vus ou bien parce qu’il en voit sur le corps d’autres femmes et qu’il exprime que c’est dégoûtant ? Ou autre option, bien sûr.

J'avoue que cette citation de Plaaash me rend un peu triste…
Pourquoi ce serait à toi de faire des concessions pour ton copain et pas à lui, à prendre sur lui, aussi ? Enfin pourquoi ne pas lui faire comprendre "oh bah là, j'ai fait un effort pour te plaire parce que je sais que t'aime bien comme ça mais en fait, j'ai pas envie de faire cet effort tout le temps…" quel effort fait-il pour toi, tout le temps ? (grr ça m'énerve…)
Est-ce que tu as peur qu'il soit dégoûté de toi plutôt que de tes poils ? (enfin, évidemment, les poils font partie de toi…la dissociation entre les deux est donc difficile mais quand même…ce n'est pas parce qu'il sera dégoûté de tes poils qu'il sera dégoûté de toi, si ?)

@pierregr : J'avais oublié une fois de m'épiler et il m'a gentiment fait la remarque. Il ne m'a pas dit que je le dégoûtais mais plutôt qu'il préférait sans. A côté de ça, je sais qu'il a un problème avec la pilosité en général, vu qu'il se rase, s'épile quasi-intégralement.

@M_hysterie : Je t'avoue que je ne sais pas si le dégoût des poils entraîne aussi celui de la personne. Je ne lui ai jamais demandé, mais je sais que ça me rendra moins "désirable" à ses yeux.
Je sais que je ne dois pas me sentir obligée de me conformer à ses envies, mais je ne dois pas non plus lui imposer un choix esthétique qui ne lui correspond pas. Je sais que c'est de mon corps qu'il s'agit, mais par exemple, s'il lui arrivait d'aller se faire tatouer le visage en entier (j'exagère), pas sûre que je l'accepterai facilement.

Ça me coûte vraiment de m'épiler (ça me prend beaucoup de temps)… mais je sais qu'il y a des filles à qui ça ne prend pas de temps du tout (le rasage semble plus simple). Disons que pour moi, c'est vraiment contraignant mais si tu ne le vis pas de cette façon, je peux comprendre ta comparaison (avec le tatouage)…

En fait, la contrainte ne se pose pour moi que par rapport à moi-même (l'obligation de faire quelque chose dont je n'ai pas spécialement envie) mais en pratique, ça ne me dérange pas.

Cette discussion rejoint un peu ce qu'a dit sardine :

sardine a écrit:
Je suis peut-être un peu confuse mais ce que je veux dire c'est: est-ce critiquable de vouloir faire un effort de présentation pour les autres? Est'ce que le look ce n'est pas surtout un message sur ce qu'on est, plus ou moins destiné à établir un contact, même fugace, avec des gens qui nous ressemblent?

Je n'arrive pas à trancher, surtout quand l'autre en question est un homme à qui on veut plaire et qui est conditionné par une société patriarcale et par extension, par ses normes esthétiques.

Tout dépend s'il s'agit d'une petite "préférence" ou d'un réel dégout des poils. Que ce soit pour un homme ou une femme, le dégout qu'il soit inné ou acquis malheureusement ça ne se commande pas...

Je dois avoir de la chance, je ne suis jamais tombée amoureuse d'un homme que les poils rebutaient.

Ce qui me gêne dans cette question c'est cette injonction faite aux femmes de devoir faire attention au regard des autres. Combien de femmes se changent aussitôt rentrées chez elle pour enfiler un vieux jogging hyper confortable et virer leur soutif? Désormais j'essaie de m'habiller toujours de façon hyper confortable. C'est mon critère ultime pour choisir mes fringues.
Il y a 10-15 ans, avant de pouvoir oser sortir de chez moi, il m'aurait fallu passer un temps fou à me préparer. Je ne sortais jamais de chez moi en lunettes par ex je mettais impérativement mes lentilles (depuis je ne les supporte plus).
Maintenant je m'en tape de sortir en pyjama, je traine souvent dans des fringues surement pas sexy aux yeux de la société et ça me va très bien comme ça. Je ne veux plaire à personne. Et pas à mon mari non plus : il n'a qu'à m'aimer comme je suis, j'estime que je n'ai pas à faire d'effort pour ça, nonméwo! (les magazines féminins diraient que c'est la grosse déchéance, le laisser aller quand on atteint 9 ans de mariage lol).
D'ailleurs il adorait mes très longs cheveux (comme les vôtres, Parleur, Araignée et Cylia) mais j'en avais vraiment marre, je voulais les couper très courts et j'ai longtemps différé, par peur de ne plus lui plaire. J'ai été vraiment heureuse de réussir à m'affranchir de cela et quand j'ai coupé mes cheveux très courts, le plaisir a été double : pour la coupe, et pour ma victoire sur moi même!

Par contre je cherche un job, et je postule pour des boulots de cadre, donc un certain style vestimentaire s'impose (d'autant qu'il s'agira de travailler avec des élus). Mais dans mon choix de garde robe pro, j'ai fait très attention à garder des vêtements confortables où je me sens bien, même si je vais porter des vestes, des chemisiers, des escarpins (misère!! lol) Même si le devoir de se conformer à un certain style vestimentaire dans le genre de job que je cherche me navre, je sais que je n'ai aucune chance d'être recrutée si je ne fais pas le nécessaire. Mais là on est pas dans le même genre de séduction (même si il s'agit aussi de "séduire" en quelque sorte le recruteur!)

Il existe d'autres injonctions sociales qui me semblent aussi absurdes, et certaines avec des conséquences plus graves. Par exemple l'interdiction sociale d'avoir la moindre tache sur ses habits. Rien ne justifie de laver un vêtement qui n'est pas sale, mais juste taché (ou même de le jeter si la tache est indélébile). ça ne peut pas transmettre de maladie, ça ne sent pas mauvais...
François Terrasson (la Peur de la Nature, Eloge de la friche...)
http://nature-biodiversite.forumculture.net/t679-friche-nature-et-protection
m'avait dit à ce sujet: les gens n'ont jamais été si propres, et les rivières jamais si sales."
(J'en suis 100% convaincue mais je n'ai jamais eu le courage de sortir avec un vêtement taché...)

Ouais c'est vrai cette histoire de tâche. Ayant 2 jeunes enfants ça me soule régulièrement!! Je dis souvent que nos fringues ont des tâches propres... Je hais détacher les fringues. Heureusement les jeans troués ça passe pas trop mal! (enfin ça dépend où sont les trous!)

Moi j'ai pleins de fringues tachés et troués (évidemment vu que je fais les friperies et que je collectionne du ultra vintage qui a du mal à vivre un siècle entier, où que je récupère à d'autres personnes etc.) et j'en ai rien à cirer!  (en plus j'ai un sweat avec de la cire dessus, que je n'arrive pas à enlever, pour le jeu de mots). Encore que les trous, je les raccommodes, mais les tâches, j'avoue, ça me soule de les récupérer. Y'a eu juste une fois où j'ai eu un haut qui avait délavé orange(pourri) sur du kaki, à cause de la javelle, et ça m'avait vraiment fait mal au coeur, je ne l'aimais plus comme avant.

Mais oui tu as raison Sardine, c'est vrai que cette interdiction d'avoir des taches sur ses vêtements (dans le sens des taches qui restent sur un vêtement propre, qui plus est), on s'en rend pas forcément compte, et c'est, je trouve aussi, assez absurde. J'imagine que c'est parce que ça fait "sale".

sardine a écrit:Je dois avoir de la chance, je ne suis jamais tombée amoureuse d'un homme que les poils rebutaient.

Ça m'est arrivé (enfin, il était rebuté par mes poils et se rasait d'ailleurs assez intégralement). Il a fini par s'habituer à mes poils et même à accepter les siens.

Pour moi, un homme qui me demande de changer pour lui, c'est no way. On voit dès le début qui je suis, alors bon.

Il m'arrive même de sortir avec des vêtements tachés (même s'il m'arrive d'essayer de camoufler la tache, je n'essaie pas toujours et parfois, je n'y arrive pas).
Il y a un an, une collègue a taché accidentellement un jeans avec de la peinture. Elle a ajouté exprès qqs taches et autour d'elles plusieurs personnes (non présentes lors de la "customisation") lui ont demandé où elle avait acheté ce si beau jeans...

sardine a écrit:Et ça vient peut-être de préjugés mais je n'ai jamais pu faire affaire (même amicalement parlant) avec des hommes en costume-trois-pièces ou des femmes à turban de soie et manteau de fourrure (ce dernier point, pour diverses raisons Sad ).

J'avais rencontré une ancienne résistante maquisarde habillée comme ça...^^

Y compris le manteau de fourrure?  
Je vais faire la jonction avec le topic sur Grisélidis Real. (Je ne pense pas que ça va contribuer à la rendre sympathique à la plupart des membres du forum):
(précision: à l'époque où elle a réalisé cet interview, in "Grisélidis, courtisane", elle avait 54 ans)

J'ai des petites tenues là merveilleuses, nocturnes. J'ai un renard en fourrure, j'en ai même deux. Il y en a qui ont la tête et les pattes, ils sont beaux! (...) J'ai des choses fabuleuses, j'ai même un petit short en fourrure que j'ai mis une seule fois en tremblant parce que je me disais, c'est quand même peut-être un peu ridicule à mon âge. Les mecs me suivaient, mais il fallait voir ça!
- Un short en panthère? En lynx?
- Comme la femme de Tarzan, une petite fourrure, alors il faut mettre un grand collant, noir ou doré, et puis un petit chemisier un peu décolleté, eh bien je vous promets que ça a une allure... terrible! Il y a des troupeaux d'hommes qui vous suivent. Ils se lèvent comme un seul homme et ils commencent à vous poursuivre.  On dirait la chasse. Vous vous transformez en bête, avec une meute derrière qui vous chasse...

Je suis personnellement plus attiré par une femme qui s'habille confortablement, étrangement... C'est sans doute que l'apparence extérieure réflete énormement la personalité de quelqu'un. Je trouve difficile de parler à quelqu'une maquillée avec des vêtements courts et chers qu'à la fille en jean et t-shirt en soirée qui auras probablement plus de points communs avec moi.
Pour les poils en revanche... J'ai beaucoup de mal avec, surtout dans des moments intimes : je trouve des jambes poilues pas vraiment agréables à caresser, et se retrouver avec des poils dans la bouche pendant un cuni est très désagréable

Question de goût évidemment, et comme je l'ai dit plus haut qu'on soit un homme ou une femme ça ne se commande pas!  
Ce qui est pénible dans tous les cas c'est l'impression d'injonction (si tu n'es pas habillée comme ci ou comme ça, si tu n'es pas maquillée, ou si tu es maquillée, si tu ne te rases pas, etc. je n'aurai pas envie de toi). D'autant que ces conditions sine qua non pour avoir envie de l'autre viennent des mecs la plupart du temps: pourquoi des jambes poilues d'homme seraient-elles plus agréables à caresser?
Moi ce qui me plaît chez une personne c'est une impression globale, morale, intellectuelle, la gestuelle, les expressions...  

Dans le genre, cette chanson de Yves Simon m'a toujours mise mal à l'aise: 

Parole de J'pense à Elle Tout L'temps:
Elle croit qu' j' suis intellectuel et qu'il faut, pour me plaire,
Avoir lu tout Foucault Michel et Schop... Schopenhauer
Pour que j' la regarde, elle s'achète des jupes en cuir noir
Et met des bas, des vrais bas, les collants m' foutent le cafard

J' pense à elle tout l' temps {x4}

Elle rame, elle rame et fait des brushings à ses cheveux
L'aut' jour, l' Babyliss a failli lui brûler les yeux
Elle achète chaque jour "Le Monde" et "Libé" pour s'informer
Et elle retient les programmes de la télé

J' pense à elle tout l' temps {x2}

Elle parle toujours d' cet enfant qui pousse dans sa tête
Qui court le long d' l'océan avec ses sandalettes
Elle voudrait qu'y vienne dans son ventre et qu'y s' mette à crier
Des injures au monde pour pas s' mettre à pleurer

J' pense à elle tout l' temps {ad lib}

Pour les jambes d'hommes épilées c'est en effet plutôt étrange, mais la pilosité masculine est quand même sacrément plus importante que celle des femmes, si jamais il me prenait l'envie de m'épiler les jambes ça serait tous les jours a la cire ou deux fois par jour au rasoir, une horreur :p

Dunarad a écrit:Pour les jambes d'hommes épilées c'est en effet plutôt étrange, mais la pilosité masculine est quand même sacrément plus importante que celle des femmes, si jamais il me prenait l'envie de m'épiler les jambes ça serait tous les jours a la cire ou deux fois par jour au rasoir, une horreur :p

Euh non. Si tu devais t'épiler ou te raser ça serait exactement comme pour les femmes.
Maintenant, pourquoi c'est ok pour les femmes de prêter une attention constante à leur poil (celles qui se rasent doivent le faire tous les jour pour rester impec') et pas les hommes?

Hum, il existe quand même une sacrée différence niveau pilosité entre hommes et femmes. Il m'arrivait de m'épiler pour faire du sport (rugby) pour éviter des petites infections et les cailloux pris dans les poils et le sang quand tu t'ouvre les genoux, et le soir c'était quand même sacrement repoussé! Chacun fait ce qu'il veux avec ses poils ceci dit, cela dépends imho de son rapport avec son corps et de la manière dont chacun s'aime et aime les autres! Ma préférence pour des jambes poilues n'engage que moi, et la préférence de certaines femmes pour des jambes poilues n'engagent qu'elles et ni elles ni moi ne devraient jamais dans un monde idéal avoir à justifier leurs choix

La douleur est la même sans aucun doute, mais les poils des hommes poussent bien plus vite et plus dru ainsi que dans différents endroits que ceux des femmes du aux hormones androgènes (testostérone)
Et nous avons une pilosité à entretenir également tous les jours, la barbe! (Que ce soit pour la raser ou pour la tailler correctement, c'est facilement 30 minutes par jour pour que ce soit bien fait.)

Dunarad a écrit:la pilosité masculine est quand même sacrément plus importante que celle des femmes

Il y a bien plus de variabilités entre individus qu'entre groupes. Je suis bien plus poilue que pas mal d'hommes que je connais. Quand je m'épilais, le lendemain, mes poils se voyaient déjà.
J'ai une collègue, si ses cheveux poussent de 5 cm en un an, c'est bcp (moi, c'est plutôt un bon 15 cm/an). Autant te dire que ses poils poussent moins vite que les miens. Je connais des hommes qui se rasent deux fois par semaine et qui n'ont pas l'air mal rasé.

Bref, ce n'est pas parce qu'on est homme ou femme que les poils sont différents.

Dunarad a écrit:Et nous avons une pilosité à entretenir également tous les jours, la barbe! (Que ce soit pour la raser ou pour la tailler correctement, c'est facilement 30 minutes par jour pour que ce soit bien fait.)

je me trompe peut-être dans l'interprétation de la phrase, j'avais l'impression que tu comparais l'entretien de la pilosité pour les femmes et pour les hommes, et que finalement pour toi cela était à peu près équivalent, vu que les hommes passent selon tes dirs 30 minutes par jour à se raser/tailler la barbe (la plupart des hommes que je connais le font en 10 minutes, et sont loin d'être mal rasés/taillés).
si j'ai compris correctement, je rappellerai dans ce cas qu'aucun homme n'a été contraint de s'épiler à la cire la barbe, ni aucun autre endroit du corps. si tu veux un aperçu du genre de torture traitement de la pilosité que les femmes sont très vivement encouragées à adopter (sous peine de passer pour les pires trainées-thons asociales possibles), je te conseille ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pilation#Modes

Si tu parles de contrainte physique je n'ai pas connaissance dans l'histoire de contrainte physique exercée sur les femmes pour qu'elles s’épilent. Si tu parles de contrainte morale (de pression par les pairs), une barbe drue et piquante est mal vue également (combien de pubs pour des rasoirs l'utilise comme argument marketing n°1, avec une femme en fond satisfaite que son homme soit tout lisse?), comme le sont les poils dans le dos.
La pression sociale exercée sur les hommes par rapport aux femmes est moins élevée je te l'accorde, mais quand celle des femmes as tendance à diminuer via notamment les mouvements féministes celle sur les hommes augmente : il suffit de comparer les publicité (grand bourrage de crâne sur ce qu'est et doit être l'homme parfait!) des années 60 à celles d'aujourd'hui : l’éphèbe lisse de tout poil au corps sculpté par la musculation y est roi. Et personne pour dire aux jeunes ados en quête de référent que la musculation est dangereuse avant 21 ans.