Parallèle racisme/sexisme

Je confirme, oui, tu es violente et injurieuse.

"Je fais part d'une réalité"… Non. Là, non.

Mais Jonas a raison. Ça ne sert à rien de continuer, ça devient stupide.

Cherry Song a écrit: On m'a accusé d'extrapoler

Ca n'était pas une accusation.

Et dans le cas ou vous auriez des choses à clarifier entre vous 2, mieux vaut passer par mp, parce qu'effectivement là ça devient du réglèment de compte ou chacun choisi un camp à soutenir.

Je vais passer aux MP.

EDIT => Suite aux MP échangés avec Cherry Song, il en résulte que tout ceci n'était qu'un vaste malentendu des deux côtés ...
Sujet clos donc

Bon, je ne sais pas où mettre ça et je doute que ça mérite un sujet alors je vais en parler ici :

Un ami m'affirme que dans un monde peuplé uniquement de personnes ayant un syndrome Asperger serait un monde sans sexisme et sans racisme.

Dans cet article, il est effectivement affirmé que les autistes asperger n’ont pas ou peu de préjugés (racisme, sexisme...).

Pour ce qui est de la personne m'ayant affirmé qu'un monde aspie serait exempt de racisme et de sexisme, il l'est lui-même donc il sait de quoi il parle j'imagine.

Seulement, je ne suis pas bien sûre que ça soit si simple.

C'est plutôt vrai de ce que j'en sais. Mais ce serait aussi un monde assez violent (plus que l'actuel), car les Asperger ont cette tendance à la violence, et un monde inefficient, car c'est dans le tissu social que la société fonctionne, et les Asperger ont de grosses difficultés à ce niveau.
Bref, c'est possible qu'il y ait moins de préjugés, en revanche, ce ne serait pas un meilleur monde.

J'ignorais pour la violence (j'ai la chance que cet ami ne le soit pas. Ou du moins, il ne l'a jamais été en ma présence).

Et je me faisais la même remarque concernant le tissus social.
Mais je crains de me positionner en "neurotypique" qui explique la vie à un asperger dans cette discussion alors je préfère ne pas trop me positionner.

En fait, son affirmation me semblait un peu trop "belle" pour être réaliste.

Mon fils n'est pas Asperger mais je confirme son absence de préjugé, noir/blanc, homme/femme, vieux/jeunes, riche/pauvre, il s'en fiche royalement.
Pour ce qui est de la violence, ça dépend des sujets chez les personnes avec autisme que je fréquente. Certaines sont douces comme des agneaux, d'autres se font du mal à elles-même et d'autres encore font mal à tout le monde.

Untraitre a écrit:

Je suis tombé là-dessus il n'y a pas longtemps, j'avais trouvé ça plutôt chouette sur le parallèle racisme/sexisme (c'est une nana qui participait à la lutte de LIP, et à qui Roussopoulos demande de décrire les rapports de genre au sein de la lutte - ça commence à 2 minutes environ) :

Ca me parle beaucoup et je trouve son analyse très juste.

très juste en effet, et confirme bien la pertinence de ce parallèle racisme/sexisme.

Que les autistes soient plus violent que la majorité des gens est une idée reçue. Les autistes n'intègrent pas les informations sensorielles de la même façon que les neurotypiques et sont souvent confrontés à un monde qu'ils ne comprennent pas et qui ne les comprend pas.
La violence généralement constatée chez les autistes est essentiellement due à la confusion, la frustration, et la difficulté à mettre des mots (même dans sa tête) sur ces émotions.
Il est vrai qu'il est courant que les autistes ne comprennent pas la différence que la société crée entre les hommes et les femmes, les blancs et les noirs, et que leurs préjugés soient limités par le prisme à travers duquel ils voient le monde. Ça ne fait pas pour autant d'eux des anges.
Un autiste ne comprendra pas plus que les agressions qu'il subit du quotidien soient considérées comme normales par son entourage, et encore moins qu'il soit forcé à les subir.

Imaginez que porter des vêtements, quels qu'ils soient, vous fasse (littéralement) mal. Imaginez que vous soyez forcé à en porter. Imaginez que dès que vous commencez à vous habituer à la douleur que vous cause ces vêtements, on vous force à en changer.
Maintenant imaginez que tout vous fait mal : sortir, rester à l'intérieur, manger, parler, sourire, rire, regarder, être regardé, toucher, être touché, entendre, sentir...

Viens alors un immense sentiment d'injustice, et forcément un rejet, souvent violent, de toutes les agressions et de tous les agresseurs.

La solution, c'est de s'assurer que les enfants autistes soient entourés, non pas seulement de leurs proches et les professionnels de santé, mais aussi d'autistes comme eux, enfants et adultes, qui sauront mieux que personne ce qu'ils ressentent et les permettront de se comprendre mieux eux-mêmes et par conséquent de mieux comprendre le monde qui les entoure.

Et ça, dans un monde peuplé uniquement d'autiste, ça serait évidemment le cas.

Ceci-dit, ça ne veut pas dire qu'un monde uniquement peuplé d'autiste serait parfait, et franchement, je ne vois même pas en quoi le monde serait mieux que le monde actuel. Encore une fois, l'idée que les autistes sont des anges et complètement absurde. Ils sont tous différents. Nous sommes tous différents.

Et pour finir :

Jonas lubec a écrit:et un monde inefficient, car c'est dans le tissu social que la société fonctionne, et les Asperger ont de grosses difficultés à ce niveau.

Encore une idée reçue : les autistes ne sont pas moins sociaux que les autres, il suffit de voir tous les efforts que la communauté autiste met en place pour faciliter la communication entre eux malgré les difficultés qu'ils ont et les nombreuses méthodes de communication différente qu'ils préfèrent pour s'en rendre compte. Quand à social = efficacité, la longue liste d'autistes célèbres est la preuve qu'ils sont aussi capables que les neurotypiques dans tous les domaines.

Merci Moni
Maintenant que tu le dis, c'est vrai qu'il idéalise énormément les personnes Asperger (et à l'inverse, les personnes qu'il idéalise devienne Aspie à ses yeux. Je sais de quoi je parle…).

Je vais aborder le sujet avec lui, tiens !

Un article très intéressant de nègreinverti sur la question (des parrallèles):
http://negreinverti.wordpress.com/2014/03/21/quand-linter-lgbt-verse-dans-le-gay-is-the-new-black-made-in-france/

Hopey a écrit:Non, tu ne sais pas ce qu'est le racisme, parce que tu ne le vis pas intimement, et qu'il ne conditionne pas tous les aspects de ta vie, la manière que tu as de te sentir vis-à-vis des autres, vis-à-vis de ta culture, ton histoire...

Je suis "blanche". Je sais pourtant ce qu'est le racisme même si je n'en suis pas la victime directe. Je le sais parce qu'on m'a refusée dans certains logements (parfois parce que je vivais avec une personne "noire" et que le propriétaire'n ne voulait pas de personne noire chez lui. Parfois parce que j'étais blanche et que le propriétaire'n ne voulait pas d'une impure. C'était peut-être plus du sexisme?). Je le sais parce que je frémis à chaque fois que des collègues ont des saillies racistes. Je le sais parce que ma filleule n'a pas la même couleur de peau que moi et que j'ai voulu mourir quand je l'ai entendue dire que quand elle serait grande, elle voudrait être blanche. Je le sais parce que cela me choque le fait que autant qu'il n'y a guère d'héroïne, il n'y a guère d'héros'n qui soit autre chose que blanc. Bref, je sais de quoi il s'agit même si je ne suis que victime indirecte et que je suis peut-être parfois "coupable" de comportements pas glop à ce niveau.

Dans le même temps, je suis consciente que ma connaissance de ce qu'est le racisme et mon petit vécu est bien moindre que celui d'une personne qui n'a pas la peau blanche.

voir le racisme dans la phrase "t'es belle pour une noire"

Pour moi, la phrase "tu danses bien pour une blanche" contient le même racisme.

Nurja a écrit:

Hopey a écrit:Non, tu ne sais pas ce qu'est le racisme, parce que tu ne le vis pas intimement, et qu'il ne conditionne pas tous les aspects de ta vie, la manière que tu as de te sentir vis-à-vis des autres, vis-à-vis de ta culture, ton histoire...

Je suis "blanche". Je sais pourtant ce qu'est le racisme même si je n'en suis pas la victime directe. Je le sais parce qu'on m'a refusée dans certains logements (parfois parce que je vivais avec une personne "noire" et que le propriétaire'n ne voulait pas de personne noire chez lui. Parfois parce que j'étais blanche et que le propriétaire'n ne voulait pas d'une impure. C'était peut-être plus du sexisme?). Je le sais parce que je frémis à chaque fois que des collègues ont des saillies racistes. Je le sais parce que ma filleule n'a pas la même couleur de peau que moi et que j'ai voulu mourir quand je l'ai entendue dire que quand elle serait grande, elle voudrait être blanche. Je le sais parce que cela me choque le fait que autant qu'il n'y a guère d'héroïne, il n'y a guère d'héros'n qui soit autre chose que blanc. Bref, je sais de quoi il s'agit même si je ne suis que victime indirecte et que je suis peut-être parfois "coupable" de comportements pas glop à ce niveau.

Dans le même temps, je suis consciente que ma connaissance de ce qu'est le racisme et mon petit vécu est bien moindre que celui d'une personne qui n'a pas la peau blanche.

voir le racisme dans la phrase "t'es belle pour une noire"

Pour moi, la phrase "tu danses bien pour une blanche" contient le même racisme.

Je débarque un an plus tard désolée mais ce message me choque profondément. Je ne peux qu'espérer qu'il y a eu une certaine évolution depuis…

D'une part, parce que l'on ne peut pas plus être "victime indirecte" du racisme que vit une personne racisée qu'un homme peut-être "victime indirecte" du sexisme que vit sa mère.

"Frémir" à l'entente de propos racistes n'est en rien comparable à ce que vivent les personnes racisées dans leur chair à l'entente de ces mêmes propos.

Enfin, j'ai du mal à comprendre comment on peut être conscient-e que sa connaissance du racisme est moindre que celui d'une personne racisée pour ensuite se permettre de mettre sur un pied d'égalité "t'es belle pour une noire" et "tu danses bien pour une blanche". Personne ne croit à l'existence du "racisme anti-blanc" ici quand même ?!

Je pense que @Nurja avait voulu dire qu'elle comprend mieux le racisme qu'une personne blanche qui ne fréquente pas intimement de racisé-e-s, parce qu'elle a été témoin d'actes racistes. Par contre, c'est vrai que la tournure est un peu maladroite par rapport à ce que voulait dire @Hopey (j'entends par là qu'un-e blanc-he peut être témoin du racisme, ça ne veut pas dire qu'il ou elle le sentira dans ses chairs comme un-e racisé-e).

Pour l'équivalence belle noire et blanche bonne danseuse, je pense que ce sont des préjugés qui peuvent être mis au même niveau, sauf qu'il y a un contexte de racisme institutionnel autour qui fait que le deuxième est complètement anodin, alors que le premier aura de lourdes conséquences.
D'autant que l'aspect les noir-e-s dansent bien (donc une blanche qui danse bien sera étonnante) découle lui même d'une logique raciste, qui peut être assimilée tant par les racisé-e-s que par les blanc-he-s.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

Bayonetta, j'ai du mal de voir en quoi tenter de comprendre et d'avoir de l'empathie envers une/des discriminations observées dans son quotidien serait un acte choquant... (Même si c'est une personne genrée homme envers le sexisme porté sur sa mère, si ça le touche et le fait remettre en question des normes patriarcales, why not   ...)

Pourquoi ne pourrait-il y avoir des personnes qui sont touchées indirectement du racisme/sexisme/rejet/... dirigés envers des personnes qui leur sont chères ?

Ben moi @Tilleul, je ne comprends pas comment tu peux reprendre les termes de Bayonetta de cette manière, ce n'est pas du tout ce que je comprends de ce qu'elle dit. Je m'arrête là c'est à elle d'en dire quelque chose si elle le souhaite. Et pour répondre à Bayonneta, je ne crois pas au racisme anti blanc et je n'ai pas perçu que le racisme anti blanc soit partagé sur le forum de façon significative, même si je suis d'accord que ne serait ce que peu d'adhésion à cette idée puisse être pénible.

Tilleul a écrit:Bayonetta, j'ai du mal de voir en quoi tenter de comprendre et d'avoir de l'empathie envers une/des discriminations observées dans son quotidien serait un acte choquant... (Même si c'est une personne genrée homme envers le sexisme porté sur sa mère, si ça le touche et le fait remettre en question des normes patriarcales, why not   ...)

Pourquoi ne pourrait-il y avoir des personnes qui sont touchées indirectement du racisme/sexisme/rejet/... dirigés envers des personnes qui leur sont chères ?

Es-tu sûr d'avoir bien lu ce que j'ai écrit ?

Iridacea a écrit:un-e blanc-he peut être témoin du racisme, ça ne veut pas dire qu'il ou elle le sentira dans ses chairs comme un-e racisé-e

Je ne sais pas si je le sens comme un.e racisé.e. Par contre, je le sens dans ma chair, y a pas de doute.
J'ai l'impression que mon empathie m'est reprochée et c'est assez désagréable.

HS parallèle avec un enfant:

HS racisme et racisme:

edit : Le sexisme est majoritairement dirigé contre les femmes. Il arrive cependant parfois qu'un homme soit victime de sexisme. Par exemple un jeune homme qui parce qu'il veut faire de la danse classique est raillé. D'un point de vue sociétal, c'est un détail. D'un point de vue individuel pas.

erulelya a écrit:[nsuite je ne crois pas au racisme anti-blanc, quand j'étais enfant j'ai cru plusieurs fois en être victime parce que je fréquentais une école avec des élèves 98% racisés, parce que je suis blanc(he) et parce que je ne compte plus les fois où on m'a harcelée, manacée de mort, à l'arme blanche (dans la cours de récré sous les yeux des surveillants) et lapidée juste à cause de la couleur de ma peau et de mon étiquette "française", bien que j'ai un géniteur maghrébin comme la plupart d'entre eux, j'étais juste trop blanche, trop catho et trop française.

Depuis cette époque j'ai appris et déconstruit, donc non je n'étais pas victime de racisme anti-blanc,  au mieux de rejet de la part d'une communauté d'élève qui se sentait opprimée (et qui l'est) par un état raciste.

Je tends le bâton pour me battre, mais tant pis. Je ne suis profondément pas d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Pour moi, ce n'était pas du "racisme anti-blanc", mais ce rejet était raciste quand même, raciste face à une personne qui était différente, qui était (ou avait l'air) d'un autre groupe.

Tout comme demander aux garçons (et à eux uniquement) d'aider à déplacer des meubles (par exemple) est sexiste.

edit : en fait, autant cela me sembre un GROS problème de passer sous silence tout l'aspect social/sociétal/institutionnel du racisme, autant cela me semble un problème de passer sous silence son aspect individuel.

J'ai du mal à comprendre en quoi parler des aspects individuels de racisme ne revient pas à parler de racisme anti-blanc.

@Nurja : en fait, lorsque je parle de sentir le racisme dans ses chairs, je fais plutôt référence (mais ce n'était pas très clair dans mon message) au conditionnement induit par le fait d'être un-e Autre.

Pour faire le parallèle avec le sexisme, un homme peut voir la souffrance de sa mère, réaliser l'injustice qu'elle vit et s'en indigner (j'ai déjà lu des témoignages d'hommes anti-sexistes qui pointaient ce genre de raison pour leur pro-féminisme). Mais contrairement à une femme, il ne vivra jamais le conditionnement qui suppose que quoi que fasse une femme, elle doit toujours se positionner face à son statut d'Autre-femme. Pour le dire autrement : je sais que tout ce que je fais dans ma vie va être perçue comme les actes d'une femme, et pas d'un être humain, et que je vais devoir me justifier d'exister bien plus souvent qu'un homme, dans tous les domaines. Et donc, un homme même avec beaucoup d'empathie ne pourra jamais vraiment comprendre intimement le sexisme, parce que compatir n'est pas pâtir.
Il me semble qu'un mécanisme similaire est présent dans le cas du racisme. Je pense que tu t'indignes du racisme que vivent des proches racisé-e-s parce que tu es empathique, que ce racisme va contre tes valeurs, mais tu n'es pas conditionnée, modelée par le racisme comme elles et eux pour te penser en Autre par rapport à une norme blanche.

Sur la différenciation racisme institutionnel-racisme, même si je comprends ce que tu veux dire, elle me gêne un peu.
Oui, un garçon peut souffrir d'être assigné à des tâches pénibles ou d'être rejeté à cause de son goût pour la danse, mais il reste un dominant et sa souffrance est compensée par le fait qu'il est destiné à être un dominant. Beauvoir en parle dans son Deuxième Sexe, lorsqu'elle explique que le petit garçon souffre lorsqu'à partir d'un certain âge on lui coupe les cheveux (donc on le prive de sa beauté) et on cesse de le dorloter lorsqu'il est triste, contrairement aux petites filles. Mais toutes ces privations sont amplement compensées par son entrée dans le monde des hommes qui pissent debout et sont actifs dans le monde public (contrairement aux faibles femmes condamnées à des tâches domestiques donc inintéressantes). Du coup, on peut parler de stéréotypes de genre enfermants, mais pas vraiment de sexisme anti-hommes, puisque le sexisme reste un système visant à asservir la classe des femmes au profit de celle des hommes.
Dans le même esprit, je pense qu'il vaut mieux parler de stéréotypes raciaux, qui peuvent être tant positifs que négatifs (les asiatiques sont fourbes mais bons en maths, pour donner un exemple vaseux), plutôt que de racisme « privé » par rapport à un racisme institutionnel.

Idem, je ne sais pas si mon pavé est clair…

Bayonetta a écrit:J'ai du mal à comprendre en quoi parler de0s aspects individuels de racisme ne revient pas à parler de racisme anti-blanc.

Parce que le soi-disant racisme anti-blanc se place (et se passerait) à un niveau institutionnel, justement et que je me place à un niveau individuel.

Iridacea a écrit:je sais que tout ce que je fais dans ma vie va être perçue comme les actes d'une femme, et pas d'un être humain

OK, ça je comprends.

Iridacea a écrit: tu n'es pas conditionnée, modelée par le racisme comme elles et eux pour te penser en Autre par rapport à une norme blanche

Effectivement. (même s'il m'est déjà arrivé à plusieurs reprises de me sentir autre par rapport à une norme noire, je suis consciente que c'est uniquement dans des aspects très limités de ma vie. Cela dit, notamment via ma filleule, la norme blanche me blesse fortement et j'essaie de faire bouger les choses)

Ididacea a écrit:sa souffrance est compensée par le fait qu'il est destiné à être un dominant

Je ne suis pas du tout convaincue que la souffrance soit moindre pour cela. Je n'aime de toutes façons pas hiérarchiser les souffrances (même si je choisis mes combats et que c'est évident que je vais plus travailler contre le racisme institutionnel, ça me semble important de pouvoir reconnaitre le racisme individuel, notamment pour pouvoir être en empathie avec la "victime individuelle" et peut-être éviter que ce qu'elle a subit ne la fasse rentrer en actrice de racisme institutionnel).

Je crois qu'il n'est pas obligatoire d'avoir vécu quelque chose personnellement pour en souffrir et/ou pour le comprendre.

je ne sais pas si mon pavé est clair…

Je ne suis pas sûre non plus que la clarté règne sur mon post.

Nurja a écrit:

Ididacea a écrit:sa souffrance est compensée par le fait qu'il est destiné à être un dominant

Je ne suis pas du tout convaincue que la souffrance soit moindre pour cela. Je n'aime de toutes façons pas hiérarchiser les souffrances (même si je choisis mes combats et que c'est évident que je vais plus travailler contre le racisme institutionnel, ça me semble important de pouvoir reconnaitre le racisme individuel, notamment pour pouvoir être en empathie avec la "victime individuelle" et peut-être éviter que ce qu'elle a subit ne la fasse rentrer en actrice de racisme institutionnel).

En fait, si je parle de compensation de la souffrance, ça ne veut pas dire annulation. Prenons l'exemple de l'enfance de Sartre pour rester dans le domaine du sexisme.
À l'époque, filles et garçons portent robes et cheveux longs, vers 6 ans, déchirure, on coupe les cheveux des garçons, on leur met des culottes courtes, et ils commencent à apprendre leur rôle d'homme protecteur et actif. Sartre a écrit dans sa biographie à quel point il avait mal vécu la coupe de ses cheveux longs et bouclés, qui avait supprimé sa seule beauté. J'imagine que cela a causé une grande blessure narcissique chez lui. Cela dit, ça n'empêche pas qu'en tant qu'homme, il a toujours été perçu comme légitime dans ce qu'il faisait en tant que philosophe et penseur, contrairement à Beauvoir qui est toujours définie par rapport à lui, comme si elle n'avait pas eu de production propre.
D'où j'en viens à mon idée, on peut souffrir d'une norme sexiste même 20 ans après que nos parents nous aient refusé le cours de danse à cause de notre genre, mais ça ne nous empêche pas, si on est perçu comme dominant, de bénéficier à court ou moyen terme de ces privilèges. La souffrance d'un petit garçon est tout à fait vraie et légitime, mais ça ne l'empêchera pas d'être perçu comme légitime ou plus important dans sa vie future. À l'inverse, une petite fille à qui on refuse les activités de garçon se verra brimer toute sa vie durant, que ce soit si elle cherche à accéder à des métiers d'homme, à prendre du grade professionnellement, à être prise au sérieux par son entourage, etc.

Pour le parallèle avec le racisme, on rentre dans les limites de l'analogie. Cela dit, un-e racisé-e qui dit conchier les blancs fragiles, ça m'évoque une femme qui dit être misandre : des gens vont être ponctuellement blessés, mais l'agression initiale est plus une réaction à un ordre dominant contre lequel, lae racisé-e, la femme ne peut rien. Évidemment, si l'agression te semble injuste, tu vas en souffrir, mais je ne sais pas s'il faut absolument parler de racisme à un niveau individuel, ou de misandrie à un niveau individuel. Je trouve que ça peut vite dévier vers la négation de dynamiques systémiques.

Nurja a écrit:Je crois qu'il n'est pas obligatoire d'avoir vécu quelque chose personnellement pour en souffrir et/ou pour le comprendre.

Je maintiens que compatir n'est pas pâtir. On peut souffrir de voir un être cher s'enfoncer dans la dépression, on ne vit pas ladite dépression. Mais essayer de comprendre la souffrance d'autrui est bien sûr un travail très positif.