Re: Parallèle racisme/sexisme

11.03.14 1:47

carotte a écrit:Sauf que vous ne pouvez pas "ne pas être d'accord avec moi" à partir du moment où je n'ai fais que "penser" et non affirmer

Euh, à priori tu n'es pas une cyborg (même si j'en conviens, ce serait archi cool), du coup ta "pensée" n'est pas directement et instantanément retranscrite sur le forum. Tu peux prendre un peu de temps avant de répondre. Parce que là, j'ai l'impression que tu as plus envie d'avoir le dernier mot plutôt que de dialoguer.

carotte a écrit:c'est pour cela que j'aimerais comprendre ton point de vue.

Moi j'aimerais que tu prenne le temps de lire ce que les gens écrivent sans te camper sur ta position "moi je SAIS ce qu'est le racisme".
Non, tu ne sais pas ce qu'est le racisme, parce que tu ne le vis pas intimement, et qu'il ne conditionne pas tous les aspects de ta vie, la manière que tu as de te sentir vis-à-vis des autres, vis-à-vis de ta culture, ton histoire...

De la même manière que en tant que métisse de couleur de peau "blanche", je ne peux pas savoir ce qu'est être noir-e. Même si je vis avec des noir-e-s, même si j'ai des ami-e-s très proches noir-e-s.

De la même manière que même si plusieurs membres de ma famille n'ont pas la nationalité française, même si j'ai de nombreux-se-s ami-e-s sans-papier, je ne saurai jamais ce que ça fait d'avoir cette précarité administrative en permanence au dessus de la tête.

Il y a tout un tas de discrimination que vivent tes proches noir-e-s que tu n'imagine même pas, parce que tout ces petits trucs subjectifs qu'illes vivent au quotidien, ben, il vont pas te faire un compte rendu tous les jours.
Il y a aussi tous les trucs qu'on peut subir sans y faire attention, sans même savoir que c'est pas normal, tellement c'est quotidien.

carotte a écrit:je crois que le sentiment de supériorité blanche tel qu'il existait à l'époque du colonialisme ou de l'esclavage n'existe plus en tant que tel en France". Ce qui est très différent.
Et si je me trompe j'ai envie de vomir.

Ben en fait tu te trompe, et puis toi ça te donne juste envie de vomir. Peut-être que là tu peux comprendre où est ton privilège.
Pour filer ta métaphore :
Tu as la chance de pouvoir être juste très choquée et d'avoir la nausée.
Voila, quand tu subis directement une oppression, et là le racisme, tu pense que tout a le goût et l'odeur de gerbe en permanence. Et tu prend pas le temps de le "découvrir". Tu naît la tête dedans.

11.03.14 1:56

Évidemment qu'il y a encore tout un tas de personne en France qui pensent que les noirs, les "arabes" et autre maghrébins, les roms et j'en oublie sont des personnes "inférieures" !
C'est bien le sens de la phrase de je ne sais plus quel ministre : "toutes les civilisations ne se valent pas", non ? On ne parle plus de "race" parce que c'est politiquement incorrect (comme on dit) mais l'idée y est. Ce même type a comparé Mozart aux tam-tams africains en disant que quand même, y'a pas photo, Mozart, c'est de la vraie musique et pas du bruit de barbare (en gros dans la caricature) !

Ce n'est pas parce que la formulation n'est pas la même et que les conséquences sont différente que le racisme n'existe plus.

Je ne comprends même pas comment tu peux ne pas voir le racisme dans la phrase "t'es belle pour une noire" et comment tu peux estimer qu'il ne s'agit "que" d'ethnocentrisme.

La phrase est tout de même un exemple flagrant de hiérarchisation des personnes basée sur une couleur de peau et sur un physique associé à telle ou telle ethnie (le : "t'as des fesses de noire" balancé à Drärk) qui sont considérés comme inférieurs à ceux d'une personne blanche. Même s'il ne s'agit "que" de physique, ça reste un relent de racisme bien digéré par la société toute entière.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que la forme et la formulations sont différentes que le fond n'est pas le même.

Et j'adhère encore une fois à ce que dit Hopey. I love you

11.03.14 1:59

11.03.14 2:03

11.03.14 2:08

carotte a écrit:
Bah ça je connais ... en tant que femme ... et je ne doute pas un instant que les noir-e-s vivent la même chose, je n'en ai jamais douté, mais je m'interrogeais juste sur le fait du "le vivent-ils/elles, parce que les blancs se sentent supérieur-e-s du fait de la couleur de peau (comme c'est le cas pour la misogynie) ou bien le vivent-ils/elles pour d'autres raisons notamment la xénophobie et l'ethnocentrisme ?

Hum… Pas vraiment en fait. Tu oublies que quand on est une femme noire, c'est racisme + misogynie qui joue. Donc, même si tu fais tous les efforts de l'univers, tu n'aurais qu'une idée partielle du vécu d'une femme noire (et même pour celui d'un homme noir remarque).

Et franchement, j'ai beau chercher, je ne vois pas de différence fondamentale entre ethnocentrisme et racisme.

11.03.14 2:10

11.03.14 2:14

carotte a écrit:

Les "fesses de noires" (= pulpeuses, musclées), sont considérées comme supérieures à celles des blanches ... mais bon ....

Pas forcément non. Pour certains, "fesses de noires" = "grosses fesses moches" mais bon…

11.03.14 2:19

11.03.14 2:22

11.03.14 2:27

11.03.14 2:35

Mais ... je ne dis pas "tout et son contraire" ... je ne comprend même pas pourquoi tu as la haine comme ça ... mais bref ...

Je connais ce sentiment d'oppression et de dégoût de la vie qu'elle/il décrit. Mais je ne pourrais jamais en effet savoir ce qu'est être une femme noire, je ne peux qu'imaginer, et je ne saurais pas non plus ce qu'est être un homme blanc, je ne peux aussi qu'imaginer.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire ...

11.03.14 3:06

Je crois que c'est le moment où une pose s'impose. Parce que je lis ça en personne extérieure et ça part en cacahuètes.

11.03.14 3:25

Je plussoie Drärk.

11.03.14 9:43

Ah bah voilà ce qui se passe quand on passe sa nuit sur internet! Very Happy

Pour revenir au sujet, je pense aussi qu'il faut faire une différence entre racisme et xénophobie, je sais plus où on en avait déjà parlé.
Et la comparaison racisme/sexisme est effectivement très utile, notamment quand on parle de discriminations.

11.03.14 9:49

Bah ... oui, ça part un peu en cacahuète, et je ne vois pas pourquoi ...

Cyel a écrit:Ah bah voilà ce qui se passe quand on passe sa nuit sur internet!

Pour revenir au sujet, je pense aussi qu'il faut faire une différence entre racisme et xénophobie, je sais plus où on en avait déjà parlé.
Et la comparaison racisme/sexisme est effectivement très utile, notamment quand on parle de discriminations.

Je fais très bien la différence ... je disais juste que je pense que le racisme aujourd'hui est l'expression de la xénophobie alliée à l'ethnocentrisme blanc.
On ne parlait pas des discriminations / de l'oppression vécue par les noir-e-s en France au départ, chose dont je suis très bien au courant même sans la vivre et que je n'ai jamais niée ou minimisée.

Mais, je m'interrogeais sur le fait de savoir si ces discriminations venaient d'une pensée blanche comme quoi les noir-e-s leur seraient biologiquement inférieur-e-s de par leurs différences physiques, comme c'est clairement le cas pour le sexisme.

Car à la base le racisme du colonialisme et de l'esclavage c'est bel et bien ça, et je pense qu'il a évolué vers d'autres bases (mélange de xénophobie et d'ethnocentrisme des blancs, qui se croient supérieurs de par leur culture, leur soi-disant avancement technique, médical etc. et qui entretiennent elleux même leurs peurs. ). Après ça reste du racisme mais pas dans le sens premier du terme.

Apparemment c'est choquant de dire ça. Et bien, pourquoi pas, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ... je n'ai jamais remis en question les privilèges des blanc-he-s, je n'ai jamais remis en question les souffrances des personnes victimes de racisme, je n'ai jamais remis en question l'horreur du colonialisme et de l'esclavage ni l'horreur de l'expression du racisme aujourd'hui.

Au final je n'ai rien appris ici, tout ce qui a été soulevé par Drärk, Once, Cherry Song etc. j'en avais déjà pleinement conscience et je n'ai toujours pas de réponse à ma question sur la base du truc mais tant pis ... je pense effectivement qu'il est mieux d'abandonner ...

11.03.14 10:02

Carotte je pense que c'est juste un problème de vocabulaire. Je vois ce que tu veux dire en séparant racisme et xénophobie et je suis assez d'accord, mais il y a quand même un biais.

Effectivement, peu de personnes défendraient aujourd'hui la théorie des races, mais ça ne veut pas dire que le système de représentations qui en est issu a disparu.
Typiquement, je peux te citer ma grand mère, qui est capable de dire qu'elle n'est pas raciste, et en même temps qui ricane devant un documentaire sur l'Amazonie parce que les gens vivent dans la forêt.

On ne peut pas sous-estimer l'imprégnation de ce modèle, et il mettra certainement beaucoup de temps à réellement disparaître.

Après, de la même manière, peu de personnes diraient aujourd'hui que les femmes sont inférieures aux hommes au sens biologique (et d'ailleurs, la théorie des races et celle de l'infériorité des sexes vont ensemble), mais par contre beaucoup glosent sur la complémentarité.

Le racisme envers les minorités est imprégné des anciennes représentations d'une part, et d'autre part il est systémique. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement des insultes, c'est aussi une difficulté d'accession au logement, à l'emploi...Ce que les blancs ne vivent pas. Moi aussi - et des personnes de mon entourage - j'ai été victime d'insultes racistes (je suis blanche, je précise), mais je rangerais ça dans la catégorie xénophobie. Pour moi le racisme désigne vraiment quelque chose d'institutionnalisé. De la même manière qu'un homme peut être victime d'insultes sexistes, il ne peut pas mettre ça sur le même plan que le sexisme qui touche les femmes.

Et je suis même pas sûr que la xénophobie, quand elle touche des blancs, soit simplement réactionnelle. La xénophobie est malheureusement un sentiment humain très répandu, et lorsqu'on est en situation de minorité on s'y expose.

11.03.14 10:13

Non je ne crois pas qu'il faille abandonner car j'ai connu cette phase à une époque.
Le simple fait que l'on doive préciser qu'il s'agit d'un racisme "anti-blanc" montre déjà un soucis de terminologie. C'est la terminologie que j'employais (de bonne foi qui plus est) qui faisait que je passais pour une personne limite raciste et complètement dans le déni du racisme (punaise ce serait le comble).

C'est plus complexe qu'une histoire de soi-disante supériorité biologique. Ça, c'est qu'on a vendu aux peuples dont l’État bénéficiait de la colonisation, du commerce d'esclave. Que ce soit pour le commerce triangulaire, pour la Controverse de Valladolid, pour l'Indochine, tous ces pays du continent Africain qui ont été colonisés très longtemps et qu'on a laissé crever quand on a consenti à faire semblant de "perdre" face à leur soulèvement. Plus qu'une histoire de biologie, c'est une histoire de fric et de pouvoir. Pour pas changer. Au début, c'était "prouvé" par la religion (les "sauvages" n'ont pas d'âme), ensuite ce devint "scientifique".

Pour reprendre le parallèle avec le sexisme : les hommes ont toujours eu besoin des femmes pour se reproduire. Les femmes ne sont pas inférieures mais pour maintenir le pouvoir, il a fallu inventer des raisons "biologiques" de leur infériorité, afin de mieux nous exploiter. Voila pourquoi le féminisme est vu avec tant de scepticisme, voire de haine. Parce que cela ébranle le système. Tout comme l'abolition de l'esclavage a dû provoquer de graves problèmes politiques et économiques. Enfin, je suppose, j'y étais pas.

Les deux points que tu mets en évidence sont binaires. Pour ma part je m’interroge sur d'autres points. Je cherche là où on ne regarde pas forcément : là où ça clash. Je cherche à savoir pourquoi, je n'ai même plus besoin de termes pour le moment, étant donné que "anti-blanc" ne me convient plus. Je le trouvais trop vague, trop grossier. C'est comme si je parlais de sexisme "anti-homme", je pourrais comprendre ce qui se cache derrière une insulte sexiste que peut subir un homme, mais ce ne serait pas du "sexisme" en tant que tel, en tant qu'institution.

11.03.14 10:38

11.03.14 13:06

carotte a écrit:Pour en revenir à la comparaison avec le sexisme : Si, pour moi aujourd'hui, beaucoup défendent la théorie d'un sexisme biologique = les hommes et les femmes seraient "complémentaires", fondamentalement différents, et les compétences soi-disant masculines seraient plus utiles à la société ... les femmes sont incapables de faire certaines choses typiquement masculines et les hommes sont incapables de faire certaines choses typiquement féminines. Lorsqu'une femme le fait quand même, on considère qu'elle "monte" socialement, qu'elle élève son sexe biologique, alors qu'un homme qui fait des choses "féminines" lui "descend".

Oui c'est vrai, effectivement. Mais comme pour le racisme, le vocabulaire a évolué. On dissimule la pensée qui veut que les femmes soient inférieures sous une façade de "différents mais égaux". Sur le fond rien ne change vraiment.

T'inquiète pas sinon, certains sujets sont sensibles et certaines personnes sont plus à fleur de peau que d'autres. Moi aussi ça m'arrive d'avoir du mal à exprimer clairement ce que je pense et de déclencher des réactions un peu passionnées sans le vouloir Wink

11.03.14 14:01

Sur l'évolution de la "pensée raciste", je conseille vivement "L'Idéologie raciste" de Colette Guillaumin, qui est vraiment très intéressant (et parle notamment de l'évolution d'un racisme théorisé à partir de la nature à un racisme tout aussi essentialiste et vif, mais invoquant une différence culturelle indépassable.)

Je pense que partir sur une "analyse étymologique", même si ça a l'air innocent, amène à définir les contours du sujet... Dans le cas d'une oppression, ça amène à dire à des personnes concernées "ce que tu as vécu là n'est pas du racisme/sexisme/whatever", et à se mettre en situation de pouvoir, de "définir à la place des concernées", même involontairement.
Sans compter que la logique linguistique n'est pas forcément viable (La France est le pays des Francs, les homophobes sont terrorisés par les homos, tout ça...)

Désolée si ce n'est pas très clair, je dois quitter la machine... Du coup ça fait un peu brouillon, j'espère que c'est compréhensible quand même !

11.03.14 15:32

Pour moi, c'est très clair. D'ailleurs,

Arrakis a écrit:
Je pense que partir sur une "analyse étymologique", même si ça a l'air innocent, amène à définir les contours du sujet... Dans le cas d'une oppression, ça amène à dire à des personnes concernées "ce que tu as vécu là n'est pas du racisme/sexisme/whatever", et à se mettre en situation de pouvoir, de "définir à la place des concernées", même involontairement.

C'est plus ou moins ce que je disais au tout début, merci pour le rappel. Very Happy

11.03.14 16:02

11.03.14 16:18

Sur le plan strictement légal, une insulte/agression à caractère raciste ça peut concerner n'importe qui, pas seulement les minorités.

11.03.14 16:23

Je ne comprends vraiment pas ta démarche. Ou du moins, ce que je crois comprendre me met mal à l'aise.

Tu arrives en disant que les noirs ne vivent pas de racisme mais autre chose parce que le vocabulaire n'est pas bon ou je ne sais trop quoi mais à côté de ça, tu te plains d'avoir été victime de racisme dans ta vie.

Ce qui ressort pour moi, c'est que soit tu voudrais redéfinir un mot pour pouvoir t'intégrer dans cette définition, soit tu penses qu'on te refuse d'adopter ce mot et du coup, tu le refuses à toute personne.

J'espère me tromper parce que dans un cas comme dans l'autre, c'est on ne peut plus limite.