Parallèle racisme/sexisme

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Holala, bon je vais lire ce topic en entier, mais quand je lis dès la page 2 ce genre de trucs

carotte a écrit:Oui, je parle de racisme anti-blancs.
Il existe bel et bien

j'avoue que je suis assez désespérée...

Loupita... je crois vraiment qu'il faudrait lire le topic en entier pour juger quand même... Le débat est long et je ne trouve pas ça super sympa d'envoyer bouler les gens avant même d'avoir lu ce qu'ils ont à dire, d'autant que carotte à livré un témoignage très personnel et que je n'ai vu personne faire preuve d'un minimum de compassion par rapport à son vécu (et ce même si on est pas d'accord avec le fond, on parle quand même d'une femme qui nous explique avoir été rouée de coups pendant plusieurs années par des groupes de personnes parce qu’elle était blanche o_o).

Ça rejoint ce que je voulais écrire...
Comme mon premier post (qui a tout déclenché   ) le montre sans doute, je trouve très gênant des expressions comme "racisme anti-blancs" et je plussoie les posts de Cherry Song et d'autres, que je n'ai plus en tête (désolée).
Mais je voulais aussi témoigner ma compassion pour ce qui t'est arrivé carotte, c'est vraiment horrible et j'espère que tu t'en remets.    

Meg a écrit:Loupita... je crois vraiment qu'il faudrait lire le topic en entier pour juger quand même... Le débat est long et je ne trouve pas ça super sympa d'envoyer bouler les gens avant même d'avoir lu ce qu'ils ont à dire, d'autant que carotte à livré un témoignage très personnel et que je n'ai vu personne faire preuve d'un minimum de compassion par rapport à son vécu (et ce même si on est pas d'accord avec le fond, on parle quand même d'une femme qui nous explique avoir été rouée de coups pendant plusieurs années par des groupes de personnes parce qu’elle était blanche o_o).

Tout pareil.
Ca me fait penser a ce qu'a vécu une amie en plus   

  à carotte. J'ai tout à fait saisi ce que tu voulais exprimer,on peut en parler en MP si tu veux.

Franchement Meg, LenaLou ... Cyel et Drärk aussi ... enfin toutes celles qui ne m'auront pas jugée trop vite sans même me poser de question ou me demander d'expliquer ce que je ressentais ...

Vous m'avez fait pleurer d'émotion là ... je n'ai pas dormi de la nuit suite aux messages d'hier, et je pensais venir faire mes "adieux" ce soir, dire que je quittais le forum quoi suite à ceux d'aujourd'hui ...

Bon, pour le racisme anti-blanc, en réfléchissant un peu à ce terme dans le RER, je me suis dis que possiblement certaines personnes l'avaient interprété ainsi : "je pense que les personnes racisées n'ont rien à faire ici, elles piquent le travail des blanc-he-s et je me sens du coup quotidiennement agressée par leur présence".
Je sais que certaines personnes pensent cela, ce n'est pas mon cas.

Aussi, je ne me sens pas quotidiennement victime de racisme comme je me sens quotidiennement victime de sexisme, encore une précision à apporter. En fait je ne me suis plus sentie victime de racisme depuis que j'ai quitté ma cité.
Par contre, je continue de penser que j'ai été victime de racisme dans cette cité, peut importe d'où il venait.

Je ne cherche à invisibiliser aucune lutte en disant cela, toutes les discriminations, toutes les oppressions, qu'elles soient liées au sexe de la personne, à la couleur de peau de la personne, à la religion de la personne, à la sexualité de la personne, etc. me dégoûtent.

Il y a un gros problème logique à réduire la définition du racisme à sa dimension systémique (donc celui subi par les Noirs/Arabes en France). Car si l'on part de cette logique, alors l'antisémitisme ne peut pas être caractérisé comme une forme de racisme car les Juifs ne sont plus, à l'heure actuelle, en butte au racisme systémique. De même que les Asiatiques, dont j'entends souvent dire qu'ils seraient des modèles d'intégration blabla par opposition aux Noirs/Arabes. Les préjugés se rattachant à eux sont plutôt favorables (par ex, quiconque a lu des débats enfiévrés sur le QI a pu constater que les racistes Blancs ont tendance à placer les Asiatiques au sommet de la hiérarchie humaine). Pourtant, il ne me viendrait pas à l'idée de penser que des phrases telles que "Les Asiats rachètent tous les commerces, ils nous envahissent", ou encore "La vraie menace de nos jours, c'est les Asiatiques", sont autre chose que du racisme.

carotte a écrit:Je n'ai voulu blesser personne, je ne sais pas si je l'ai fais, mais je m'en excuse auprès de ces personnes si c'est le cas.

Je te trouve gonflée de dire ça après avoir entamé ton texte en disant qu'on a été trop méchantes avec toi (et ça vaut aussi pour Meg d'ailleurs).

Bref. J'aurais l'air de ne pas être sincère en disant que je compatis à tes souffrances et que je suis aussi touchée par ton vécu. Mais tant pis, continue à me voir comme la méchante de service si ça peut te faire plaisir.

Je quitte cette discussion.

Le racisme envers les asiatiques est tout autant systémique.

Cherry Song a écrit:

carotte a écrit:Je n'ai voulu blesser personne, je ne sais pas si je l'ai fais, mais je m'en excuse auprès de ces personnes si c'est le cas.

Je te trouve gonflée de dire ça après avoir entamé ton texte en disant qu'on a été trop méchantes avec toi (et ça vaut aussi pour Meg d'ailleurs).

Bref. J'aurais l'air de ne pas être sincère en disant que je compatis à tes souffrance et que je suis aussi touchée par ton vécu. Mais tant pis, continue à me voir comme la méchante de service si ça peut te faire plaisir.

Je quitte cette discussion.

C'est facile d'accuser puis de dire "je quitte cette discussion". J'espère que tu liras au moins ma réponse.
Je ne te fais pas passer pour la méchante de service, d'ailleurs je n'ai jamais dis que "vous aviez été trop méchantes avec moi", juste que tout ça m'avait touchée et fait souffrir.
Mais je crois que tu ne te rend absolument pas compte de toute façon du mal que m'ont fait certaines réflexions ici.

carotte a écrit:
Je ne te fais pas passer pour la méchante de service, d'ailleurs je n'ai jamais dis que "vous aviez été trop méchantes avec moi", juste que tout ça m'avait touchée et fait souffrir.

J'ai très bien compris et c'était une façon de parler. Et pour moi, ça ne change pas grand chose.

Cherry Song a écrit:

carotte a écrit:Je n'ai voulu blesser personne, je ne sais pas si je l'ai fais, mais je m'en excuse auprès de ces personnes si c'est le cas.

Je te trouve gonflée de dire ça après avoir entamé ton texte en disant qu'on a été trop méchantes avec toi (et ça vaut aussi pour Meg d'ailleurs).

Bref. J'aurais l'air de ne pas être sincère en disant que je compatis à tes souffrance et que je suis aussi touchée par ton vécu. Mais tant pis, continue à me voir comme la méchante de service si ça peut te faire plaisir.

Je quitte cette discussion.

Cherry Song, je trouve que tu extrapoles beaucoup les propos de carotte pour le coup. Elle n'a pas dit que quiconque était méchant-e, ni que tu l'étais toi-même spécialement.
Je ne vois pas en quoi ces propos s'appliquent à la remarque deMeg également, remarque qui par aileurs me semble assez juste par rapport à la teneur de certains propos de carotte.
Je trouve que cela ne fait que rajouter de l'huile sur le feu.

Je comprends qu'on puisse se sentir très touché-es par des sujets et gagné par l'émotion quelle que soir cette dernière, mais je pense aussi qu'à un moment il faut savoir arriver à prendre du recul et faire la part des choses, afin d'éviter les accusations et les reproches.

Carotte, je suis désolée de tout ce qui t'es arrivé...

Et histoire d'être bien claire, je pense que tu as été victime d'agressions à caractère raciste et que c'est évidemment très grave. Tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur le sujet et ta couleur de peau n'invalide en aucun cas ton expérience de ces agressions et leurs séquelles. J'espère que ce qui s'est passé ici ne te fera pas quitter le forum, ce serait dommage.

Tant qu'on y est à parler (accuser?) très souvent les uns et les autres de machin-splaining, je crois que là, malheureusement, on a violemment attaqué quelqu'un qui partageait une expérience traumatique, de manière en plus très dogmatique. Je ne crois pas que quiconque soit en position de distribuer des brevets de féminisme ou d'antiracisme, ni de décréter qui a ou non le droit de parler. Je pense que Carotte mérite des excuses pour la manière dont elle a été traitée.

Ce forum est certes un espace virtuel, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a des personnes réelles derrière le clavier qu'on ne connait pas. Tant de violence verbale, ça peut avoir des conséquences sur quelqu'un de fragile, et je trouve totalement irresponsable de s'acharner sur quelqu'un sous prétexte qu'il a un avis qui ne correspond pas à la norme admise. Bref je suis un peu agacée, et je n'irais pas plus loin...

Je compatis comme les autres à ton témoignage bouleversant Carotte, même si tu as bien dit que ça n'était pas ce que tu cherchais.

Mais je voulais aussi exprimer ma compassion pour Cherry Song.
Il me semble à moi personnellement en effet que ses messages jugés comme rajoutant de l'eau sur le feu trahissaient assez clairement selon moi le fait d'avoir été profondément blessée par ce débat.
A de nombreuses occasions sur le forum, elle avait justement précisé qu'elle était énormément sensible à tout ce qui se rapportait à la question du racisme, et sa décision de quitter la discussion il me semble à moi est significative d'à quel point elle a pu se sentir mal à cause de celle-ci.
Juste pour dire, donc, qu'à mon avis Carotte n'est peut-être pas la seule à avoir souffert considérablement de la tournure qu'a pris ce débat.

Je partage l'opinion d'Once pour le coup.

once a écrit:
Mais je voulais aussi exprimer ma compassion pour Cherry Song.
Il me semble à moi personnellement en effet que ses messages jugés comme rajoutant de l'eau sur le feu trahissaient assez clairement selon moi le fait d'avoir été profondément blessée par ce débat.

Je suis tout à fait d'accord et je penses que tu auras remarqué qu'à aucun moment je ne nie à Cherry Song de s'exprimer sur son ressenti ni le fait qu'elle puisse être en colère.
En revanche, je pense qu'il est mieux de dire clairement que l'on est blessé-e et d'exprimer son ressenti plutôt que de qu'extrapoler sur des propos.
C'est aussi pour ça que j'ai parlé de recul parce que sous le coup de la colère on n'est pas nécessairement objectif-ve dans sa manière de s'exprimer ou de ressentir certaines choses non plus.

Bref, il ne s'agit pas de faire le procès de Cherry Song ni d'être l'avocate de carotte ou de Meg, par contre j'avoue que quand je vois certaines choses que je trouve injustes, oui, j'ai tendance à réagir, et que je sache, je ne me suis pas acharnée sur Cherry Song non plus ni personne d'autre.

En toute honeteté, je trouve que ça devient de plus en plus difficile de s'exprimer sur ce forum, sans que quelque chose ne provoque pas des tensions ou d'autres. J'avoue que ça me donne plus trop envie de participer (on s'en fout en soit mais cest quelque chose que j'avais sur le coeur depuis quelque temps).
Et comme je ne voudrais pas détourner ce fil de ces objectifs premiers, je m'en vais également.

moi je ne trouve absolument pas que Cherry Song ait exagéré ou extrapolé.

Carotte a écrit:Je ne te fais pas passer pour la méchante de service, d'ailleurs je n'ai jamais dis que "vous aviez été trop méchantes avec moi", juste que tout ça m'avait touchée et fait souffrir.
Mais je crois que tu ne te rend absolument pas compte de toute façon du mal que m'ont fait certaines réflexions ici.

euh... en fait Carotte, tu as juste envie de parler de toi, ce qui n'est pas un problème en soi, mais juste je crois qu'il y a deux niveaux de discussion différents :
- le topic

- et le témoignage sur les agressions que tu as subies.

au passage, il me semble que ce que tu décris de mal être et de manque d'estime de toi peut-être tout simplement lié à ta classe sociale. Pas besoin d'aller chercher dans le racisme.
Parquer les pauvres dans les cités n'a jamais été quelquechose d'épanouissant et émancipateur.

Tu n'a pas voulu comprendre pourquoi Cherry Song et moi même nous sommes énervées.
Tu as plusieurs fois nié ce qu'on disait de notre vécu de racisées, en y opposant des arguments relayant la pensée dominante raciste.
Ça ne veut pas dire que t'es une horrible raciste, ça veut juste dire que tu peux arrêter de prendre tout pour toi, et te justifier à chaque fois, en disant qu'on a compris de travers.
Dis toi que les femmes racisées sont encore plus prises pour des cruches que les femmes blanches.
Demande toi ce que ça nous fait quand tu relaie des clichés qui nous mettent en colère et que quand on contre-argumente tu dis qu'on n'a rien compris.

Je veux bien te témoigner de la compassion, mais à aucun moment tu n'en a témoigné pour Cherry Song ou moi qui avons un vécu de sexisme ET de racisme.

Hopey :

Tu exagères de dire cela, et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas besoin de compassion.
Je n'ai pas compatis ? Alors que j'ai dis que je trouvais le racisme horrible ? Prends ça comme tu le veux, mais pour moi, c'est de la compassion.

En aucun cas je ne relaye des idées de racistes, je dis qu'on peut être blanche et victime de racisme même si ce n'est pas pareil. Nier cela, c'est juste n'importe quoi à mon sens, mais vous avez le droit.
Vous avez le droit de nier les autres parce qu'iels portent soi-disant le manteau de l'oppresseur.

Quant au fait que mes traumatismes seraient liés à ma condition sociale ... c'est juste extrêmement déplacé en fait. Es-tu dans ma tête ? As-tu été dans ma vie une seule minute ? Non. Donc tu n'es pas en mesure de dire à quoi sont liés mes traumatismes ... je sais moi d'où ils viennent.

Vous êtes juste incapables de faire la part des choses : je me revois, il y a 2 ans quand j'empêchais les hommes de parler du sexisme et que je niais totalement leurs souffrances. Merci, grâce à vous j'ai compris ce que j'ai pu leur faire.
Ce n'est pas parce que vous souffrez que vous avez le monopole de la souffrance ou des actes/propos racistes à votre encontre.
Refuser aux autres de ressentir de la souffrance car elle ne correspond pas au type de personnes que vous voulez voir parler de cette souffrance ... ce n'est pas ainsi que les combats se gagnent, autant pour le féminisme que pour l'antiracisme d'ailleurs.

Et oui, vous avez compris de travers lorsque je m'interrogeais sur la dimension passée et actuelle du racisme. Aujourd'hui il s'agit d'un racisme culturel (= certaines cultures sont inférieures à d'autres, voilà la pensée raciste du moment), alors que le racisme passé se basait sur des arguments biologiques (= les noir-e-s ont un cerveau différent des blancs, des tas de thèses, de bouquins soi-disant scientifique ont été écrits là dessus à l'époque de l'esclavage).
Vous pensez que je nie le racisme et relaie des idées racistes car je m'interroge sur l'évolution de ce fléau ... donc vous ne comprenez pas ce que je dis, c'est un fait.

EDIT : suite au message de Jezebel, je préfère continuer par MP avec les personnes concernées, j'efface donc une partie de mon post.

J'ai le sentiment que tout le monde ce sent sincèrement blessé dans cette histoire et je regrette la tournure qu'a prise la situation...

Je me demande si il ne vaudrait pas mieux clore le sujet... Visiblement on arrive pas vraiment à communiquer :/.

En tout cas je suis sincèrement désolée pour ton vécu Carotte, et je suis désolée si ma précédente intervention t'a blessée Cherry song, ce n'était pas mon intention.

Merci beaucoup à once, Jonas lubec, Hopey et Drärk.

carotte, tu vas beaucoup trop loin là à mon avis.

Trop loin dans quel sens ?

Trop loin dans les accusations fantaisistes et dans l'invective. On m'a accusé d'extrapoler mais là, je crois que tu me dépasses de loin en tout point.

Je crois que l'une comme l'autre vous devriez laisser ce sujet de côté, le temps de vous reposer, parce que vous allez juste vous blesser l'une l'autre là.

Ah bon, je suis violente et injurieuse ? (c'est il me semble la définition d'invective).

Je n'ai de plus accusé personne ... je fais part d'une réalité