Re: Représentation de la femme et/ou de l'homme dans le dernier film que vous avez vu !

20.12.13 9:05

"Il était une fois dans l'Ouest" est horrible également côté sexisme : à la fin,

ben, spoiler quoi:

Pour repartir sur quelque chose de plus "positif", concernant le traitement des violences sexuelles dans les films, j'adore la scène du métro de Tokyo Gore Police, un film japonais bizarre-gore pas crédible-décalé-inclassable. Le film est loin d'être irréprochable, le "male gaze" y est notamment très présent, mais ce passage est vraiment jouissif.

attention, description de scène "gore:

27.12.13 12:00

Hier soir avec Numa on a été voir Mandela, et côté sexisme, on est gâté.e.s...déjà, 95% des compliments qu'il fait aux femmes sont "qu'est-ce que tu es belle". Dès qu'il y a une dispute avec une de ses femmes, ça vire vite à "je parle plus fort et j'explique la vie à ma femme qui ne comprend décidément rien". Sinon quand il arrive en prison avec ses amis le gardien leur dit "vous ne toucherez plus jamais de femme ni d'enfant"...moi j'ai trouvé que ça faisait très femme, enfant = douceur, Numa l'a plutôt perçu comme s'il les dépossédait de leurs propriétés, à savoir leurs femme et enfants. En tout cas c'est un bon gros léfemmezélézenfants...
Et il y a encore plein d'autres trucs qui font bien tiquer sur le sujet.
En fait je ne sais pas trop quoi en penser, parce que le film est tiré de l'autobiographie de Mandela, et je n'attends pas des gens qui l'ont adapté au cinéma qu'ils gomment le sexisme non plus.

Sinon ça fait un rappel sur la violence inouïe de l'apartheid, donc c'est très dur à voir mais important qu'il y ait des films comme ça. Par contre je trouve qu'intellectuellement c'était un peu frustrant, par exemple il y a un clivage entre ceux qui prônent la non-violence et les autres, et on ne voit pas du tout leurs arguments respectifs, alors que je suis sûre qu'il y en a eu beaucoup et de très intéressants à l'époque. Là c'est un peu à qui parle le plus fort.

27.12.13 16:08

J'ai vu un documentaire sur Jackie Kennedy l'autre matin (enfin un bout) et ils expliquaient qu'elle avait entièrement redécoré et aménagé la Maison Blanche, seule. Puis qu'elle avait récupéré les oeuvres d'arts appartenant à la Maison dans les musées américains, qu'elle avait sélectionné les meilleures pour les exposer et qu'enfin elle avait proposé au Congrès de voter une loi pour transformer la Maison Blanche en Musée.
Elle a réussi, mais selon la voix off, ce n'était pas pour ses compétences, sa culture artistique et son intelligence, non, c'était grâce à "son charme et sa voix douce".
Rolling Eyes

27.12.13 16:33

J'ai vu "La Boum 2" sur TF1 ( me jugez pas,je me faisais ch*er,j'ai regardé ). Bah je trouve que la vision de la femme est pas si mal : la mère de Vic refuse de laisser tomber sa carrière de dessinatrice pour suivre son mari ailleurs ( et lui dit clairement qu'il est anormal que ce soit toujours aux femmes de le faire ). Vic elle même est assez caricaturale,mais elle fait preuve de caractère face a son copain,et c'est une fille active,étudiante,brillante. Sa meilleure amie papillonne,enchaine les conquêtes mais le film ne se permets aucun slut shaming envers elle,fait rarissime dans les années 80.. L'arrière grand mère est géniale,une femme libre,ouverte,active ,presque féministe,mais c'est plus flagrant dans le 1er film je trouve.

27.12.13 18:32

@Arrakis, la scène que tu décris de Tokyo Gore Police, je me souviens l'avoir déjà vue. Mon ami qui tient un bar a vécu au Japon, et en a ramené des films, que parfois il passe dans le bar.

D'ailleurs parmi ces films, y en a un que je trouve particulièrement choquant : c'est un film érotique (japonais donc), sauf que dans une scène où un homme et une femme jouent à des jeux érotiques, y a un petit garçon qui sort tout nu de sa douche, et arrive tout nu entre cet homme et cette femme tout nus aussi... et ils se mettent à jouer aussi avec le gosse. A mon avis, ce film doit être introuvable en France, d'ailleurs, à cause de cette scène.

28.12.13 11:34

Comment choper avec le nouveau gadget révolutionnaire:

Rolling Eyes

30.12.13 0:15

Je viens de voir à la TV Agents double zéro avec Eric et Ramzy (mes fils les adorent) et c'est tellement énorme que je ne suis pas sûre d'avoir bien vu (et j'ai pas retrouvé la scène sur internet...):
Eric et Ramzy sont menacés par deux espionnes sur une île déserte. Un genre de Robinson Crusoé les assomme toutes les deux. Puis il les tire par les cheveux (évanouies, donc) dans sa hutte en expliquant: "ça fait cinq ans sans femme, CINQ ANS!" Eric et Ramzy semblent consternés, je me demande s'ils vont faire quelque chose pour empêcher le viol...
Eric dit alors un truc du genre "non mais ça peut durer longtemps, je connais un mec qui a fait l'amour comme ça pendant au moins un quart d'heure"...

Shocked

Quelqu'un a déjà vu cette merde?

J'ai l'impression que quand on commence à remarquer les viols banalisés dans les films c'est un peu comme ouvrir la boîte de Pandore, ça n'en finit pas...

30.12.13 12:48

Araignée > ouch, effectivement... (Ceci dit, en France, Vinyan n'a rencontré aucun problème de diffusion, alors que la fin est super malsaine, limite pédopornographique...

Spoiler:

sandrine > pas vu Eric et Ramzy, mais effectivement, pour la banalisation des viols... Dans les autres médias aussi d'ailleurs (bouquins, jeux vidéos... Pour ces derniers ça m'évoque moins de choses mais c'est lié à mes "styles de jeux" je pense).

30.12.13 13:08

Ah,et d'ailleurs,dans le genre bouse machiste,je viens de retrouver ce film,vu il y a quelques années donc pas de souvenirs très précis...
Je me souviens par contre avoir été hyper choquée par l'attitude du héros,du quasi viol à mes yeux,ce qu'il fait a sa femme.

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=110585.html

02.01.14 19:19

Allant peu au cinéma, n'ayant pas la télé (vidéo empruntées à la médiathèque), me suis poussé pour aller voir

Représentation de la femme et/ou de l'homme dans le dernier film que vous avez vu ! - Page 19 Tel-pere-tel-fils_portrait_w858

Synopsis et critique : des vérités bouleversantes

Il me semble que le film est plus critique de la paternité particulièrement chez le "bourgeois père-absent", mais le "prolo", très présent à la maison-boutique, s'il est adorable pour les mômes, n'est pas au top côté domestique. Les enfants sont au centre de l'intrigue, des enjeux et de la solution finale, du moins dans le film. Les femmes semblent plus effacées, représentant assez bien une génération de femmes japonaises héritant des conditions antérieures mais pas portées à se laisser faire, ce qui correspond à ce que j'ai pu constater au Japon... Qu'elles se payent le boulot domestique et l'éducation est omniprésent, mais précisément une des questions posées par le film.

Un film qui prend son temps, subtil et profond. Une bonne découverte du Japon d'aujourd'hui.

Les "vérités bouleversent" et certes, je suis sorti remué par cette histoire, ces personnages. Les "erreurs" de maternité étaient assez fréquentes au Japon... Quant à la condition des femmes, je la connais un peu par le témoignage de ma compagne, japonaise d'une famille modeste, les amies, les livres de femmes (j'y reviendrai).

Il m'est très difficile de dire qu'il ressort de ce film, plutôt réaliste et magnifiquement interprété, une représentation "tordue" des femmes japonaises, mais j'avoue ne pas l'avoir regardé sous cet angle critique. Les personnages sont vrais, adultes comme enfants. La critique sociale et de la domination masculine sont présentes, mais pas démonstratives. Je pense que chacun-e- voit ou ne voit pas, comme dans la vie. Là, il faudrait être aveugle, mais au pays des sourds les aveugles sont rois. Alors...

Je serais plus intéressé par des commentaires de celles d'ici qui l'ont vu...

Quoi qu'il en soit, un bon film, à voir avant qu'il ne disparaisse des écrans.

02.01.14 21:11

Je dois dire que je suis très gênée pas l'importance du lien du sang qui transparaît dans la bande annonce :

100% des parents choisissent l'échange

Mais pauvres gosses ! Shocked

Balancés dans une famille qu'iels ne connaissent pas comme ça...

Comment ai-je pu ne rien voir ?

Bein, ptet justement parce que le lien du sang n'est pas un instinct super méga puissant qui se fait violemment sentir mais une construction, quelque chose dont on se convainc soi-même...

Le lien du sang, c'est important.

Pensez-vous vraiment pouvoir aimer un enfant qui n'a pas votre sang ?

Sympa pour l'enfant !! Et aussi pour les enfants adoptés qui regardent ce film, j'imagine. Et puis du coup, ça pose vachement question de pourquoi les parents font des enfants : pour l'aventure d'élever une petite personne ou pour avoir des mini-eux, et là ils sont dupés parce qu'ils tenaient à avoir des mini-eux avec LEUR code génétique ? D'ailleurs dans la même veine, cette phrase me fait vachement tiquer aussi :

Tu n'as jamais admis que Keita ne soit pas aussi brillant que toi !

Donc le gosse, à environ 6 ans, il était évalué par ses capacités intellectuelles et ça conditionnait l'amour de son père, du moins c'est ce que ça m'évoque. Et tout à coup, on comprend la déception : il n'avait pas l'ADN, c'est pour ça qu'il réussissait mal son CP !

Après, je n'ai pas vu le film, et parfois les gens qui font les bandes-annonces traduisent très mal l'esprit du film, donc peut-être que tout ça est différent dans le film Smile

Mais c'est ce que la bande-annonce m'évoque.

02.01.14 21:19

Tu as bien compris ce que la mère finit par comprendre, la phrase du père quand ils apprennent que leur fils n'est pas leurs fils... Il dit en substance "Tout s'éclaire", à savoir que s'il n'est pas bon, c'est par le sang de sa mère, par sa faute. Le Japon, pays fermé sur-lui même ethniquement aussi, est très sensible à ces questions, comme l'Allemagne, le "droit du sang"... Mais c'est justement ce que pointe le film, comme un condensé, en quelques scènes, de critique du "patriarcat".

Comme dans un roman, l'auteur ne fait pas dire à ses personnages ce qu'il pense lui. Sinon on ne pourrait rien montrer de la réalité.

02.01.14 22:03

D'accord ! Je trouve que la mise à distance avec cette mentalité n'est pas très claire dans la bande annonce scratch

02.01.14 22:19

C'est pas une "mise à distance". Ces personnages sont la réalité, avec leurs mentalités. Mais c'est l'ensemble du film, et de l'histoire, qui montre une certaine déconstruction du père tel qu'on le voit au début du film, car il n'obtient pas les résultats espérés en s'obstinant. La phrase du père "bourgeois", dans la voiture, la femme ne lui renvoie que bien plus tard, quand elle saisit ce qui lui était apparu comme une énigme, et je dois reconnaître qu'à moi aussi. Il fait allusion, dans sa rage de père -qui transmet sa race par une femme qu'il aime mais qui lui sert à ça, le sens même de l'appropriation des femmes par les hommes dès le début de l'humanité*-, à quelque chose qu'on découvre dans la suite, ses rapports à son fils, à son épouse, opposées à ceux de l'autre famille.

* c'est moi qui décrypte...

02.01.14 22:24

Bein, si l'auteur ne fait pas dire à ses personnages ce qu'il pense lui, c'est qu'il y a une mise à distance non ?

02.01.14 22:30

Je suis de l'avis de Grussie, désolé Patlotch. Laughing

02.01.14 22:49

Désolé aussi, mais dans ce cas il faut parler de "mise à distance" pour toute œuvre de fiction, un film, un roman, dès qu'on fait parler un personnage... Dans un film on ne met pas de guillemets, puisqu'on voit les personnages s'exprimer.

Mais appelez-ça comme vous voulez, ça m'est un peu égal.

Je vois un risque ailleurs, de sur-interprèter tout et rien, et donc, avant même de comprendre, de passer à côté de la valeur critique.

Sinon il faut inventer un Djanov (ministre de la culture de Staline) du féminisme, et toutes les œuvres fictionnelles devriendront du réalisme féministe, autrement dit de la propagande au nom de l'art. Si être féministe, c'est ça, ce sera sans moi, et même contre moi.*

Dans ce film ça donnerait, en plus des sous-titres, une ligne de traduction en "langue féministe" : attention, le père que vous voyez est un sale machiste.

02.01.14 23:01

Si être féministe, c'est ça, ce sera sans moi, et même contre moi.

C'est à prendre au premier degré ?

Edition:
Tu parles de sur-interprétation : justement, partir d'une simple divergence lexicale pour en extrapoler une idéologie que tu vas chercher près d'un dictateur célèbre pour avoir envoyé des gens mourir dans ses camps de travaux forcés, personnellement je vois précisément cela comme de la sur-interprétation.

02.01.14 23:11

J'ai rien compris.

Qui a dit qu'il fallait parler de mise à distance ? Moi ? Mais je voulais juste être sûre qu'on parlait bien de la même chose, je ne suis pas particulièrement attachée à l'expression de mise à distance...mais ça ne te paraît pas important comme distinction ? Qu'une oeuvre montre de la violence en la banalisant ou en la dénonçant ? Ou pose juste une caméra, laissant le/la spectateurice seul.e juge ?

Et merci pour le "surinterpréter tout ou rien", il me semble que j'ai cité plusieurs phrases en disant simplement qu'elles me gênaient !

Et oui, bien sûr les méchantes féministes elles nous bombardent d'oeuvres féministes tout le temps, dans la pub, au ciné, elles nous censurent, c'est atroce, je sais.

02.01.14 23:29

Essayons de nous comprendre avant de tirer des conclusions hâtives. Nombre d'œuvres montrent de la violence, en peinture, en littérature, au cinéma... Ils les montrent telles qu'on a du mal à les voir dans la réalité. Une œuvre de fiction n'est pas à comprendre comme "banalisation" ou "dénonciation". Guernica de Picasso, les Horreurs de la guerre de Goya... ne banalisent pas les horreurs de la guerre, ils les montrent dans une atrocité qui ouvrent les yeux.

On ne parle pas de pub, mais d'un film précis sur des histoires de familles, une œuvre de fiction. L'artiste qui explique tout en prenant lea lecteure ou lea spectateure par la main, même avec les meilleures intentions du monde, il ou elle est mauvais, pour autant qu'il soit un-e artiste. Je ne crois pas à la vertu de "l'art révolutionnaire". À la nécessité d'expliquer et de se battre, oui. Mais c'est autre chose.

Désolé si je vous ai blessé-e-s, je ne parlais pas particulièrement de vous. Je m'arrêterai ici. Je parle trop. Allez voir ce film si l'envie vous en prend.

03.01.14 11:49

J'ai bien envie de voir Tel père, tel fils pour ma part.

Récemment, j'ai vu Le loup de Wall-Street. Je ne sais pas si d'autres l'ont vu. OK, c'est bien filmé, c'est rythmé, c'set stylisé comme Scorsese sait le faire, c'est un "retour" vers Les Affranchis... mais alors l'image de la femme Sad

. En sortant de la salle, j'étais dégoûtée par le cynisme du milieu, par les héros du film mais aussi par le machisme, avec des discours à peine phallocentrés pour motiver les troupes au début de la journée. Mais surtout, j'ai trouvé la caméra hyper complaisante avec ceux qui fréquentent les prostituées, l'impression que c'était super "chouette" de le faire, que c'est cool, et que les nanas, elles s'éclataient. Certains plans étaient abusés comme le sniffage de cocaïne sur les fesses d'une pute. Il y a beaucoup de vulgarité, comme Donnie qui sort sa bite pour se branler devant une nana à la plastique plus qu'avenante.

03.01.14 18:45

Patloch a écrit:Essayons de nous comprendre avant de tirer des conclusions hâtives.

Je trouve que c'est une manière assez condescendante d'essayer d'apaiser la situation. Tu pourrais aussi ne pas faire de comparaison avec le stalinisme (ou la novlangue dans le fil sur l'écriture féministe), ou admettre que c'était malvenu.

Nombre d'œuvres montrent de la violence, en peinture, en littérature, au cinéma... Ils les montrent telles qu'on a du mal à les voir dans la réalité. Une œuvre de fiction n'est pas à comprendre comme "banalisation" ou "dénonciation". Guernica de Picasso, les Horreurs de la guerre de Goya... ne banalisent pas les horreurs de la guerre, ils les montrent dans une atrocité qui ouvrent les yeux.

Je ne sais pas exactement ce qui fait que j'ai l'impression de recevoir un cours quand je te lis mais j'ai cette impression, que tu viens nous expliquer ce que c'est que l'art et quels termes on doit employer ou non pour des raisons qui restent assez nébuleuses à mes yeux

On ne parle pas de pub, mais d'un film précis sur des histoires de familles, une œuvre de fiction.

Je parle de pub parce que tu parles du ministère de la censure. Je continue donc dans l'idée en soulignant à quel point la censure féministe est forte et omniprésente.

L'artiste qui explique tout en prenant lea lecteure ou lea spectateure par la main, même avec les meilleures intentions du monde, il ou elle est mauvais, pour autant qu'il soit un-e artiste. Je ne crois pas à la vertu de "l'art révolutionnaire". À la nécessité d'expliquer et de se battre, oui. Mais c'est autre chose.

Encore une fois, je ne comprends rien.

03.01.14 19:12

Écoute, je n'ai jamais été prof, je n'aime pas la posture pédagogique. J'ai appris l'essentiel de ce que je sais en autodidacte et en le pratiquant, il y faut des années. Je ne reproche pas à quelqu'un de 20 ans son enthousiasme, et je ne prétends pas donner des leçons. Ni même à mon fils qui en a 17 et qui m'apprends beaucoup depuis qu'il est bébé. Avec le temps, on fait beaucoup d'erreurs, et par ses erreurs, on avance.

Je m'exprime aussi clairement que possible pour me faire comprendre. Que cela te paraisse docte et condescendant, j'en suis plus qu'ennuyé. Je ne sais pas comment y échapper, mais ce n'est pas mon intention.

A part ça, les polémiques tatillonnes interminables et hors sujet ne m'intéressent pas. Donc en ce qui me concerne, j'éviterai de réagir à tes interventions, et si les miennes te dérangent, tu peux zapper.

03.01.14 19:25

Si ça peut te consoler Grussie, apparemment on n'est pas les seules féministes avec lesquelles Pathlote développe ce genre de rapports... Si on consulte le lien avec un forum où il est également "actif" dans son "apport révolutionnaire aux féministes",

INTERVENTION PATHLOTE AU SUJET DU "FEMINISME RADICAL":

http://dndf.org/?p=13010

une féministe à bout de patience a fini par lui répondre avec cette vidéo:

03.01.14 19:35

C'est vrai. J'attends toujours que la personne qui a cru me répondre avec ce film s'exprime sur l'exploitation de classe, des femmes et des hommes, qui était l'objet de la discussion.

Après ça, le film "Pour un oui pour un non" est peut-être excellent, je ne l'avais pas vu. Trintignant m'insupporte. Au-delà de son jeu d'acteur excellent, je le trouve suffisant, et bien choisi dans ce rôle, qui n'est pas le mien : les sempiternelles questions en milieux bourgeois et petits bourgeois, ce n'est pas ma tasse de thé, et je ne me suis jamais comporté comme ça avec mes compagnes ou mes amies.

Si "pour un oui pour un non" on me fait des procès d'intention, c'est bien simple, je ne répondrai plus, et je ne discuterai qu'avec celles à qui je ne pose pas ce problème. Merci de vos compréhensions.