L'amitié entre une femme et un homme existe-t-elle ?

1977 a écrit:Contrairement à Breizhmel je ne trouve pas les femmes plus hypocrites que les hommes. Cela me fait mal au yeux de lire cela d'ailleurs, les généralités me font peur, naturaliser les comportements me semble être une approche risquée.

Ah non, j'ai dit "je trouve que". Ce n'étaient pas des généralités.

je crois en l'amitié peu importe le sexe. J'ai des amies et des amis. J'ai déjà dormi avec des amis hommes sans qu'il ne se passe rien, et je suis d'accord quand je lis que l'amitié impossible entre un homme et une femme en raison de la possible attirance sexuelle reviendrait à dire que l'amitié tout court est impossible. Je crois en l'amitié car je la vis et je la ressens, c'est un sentiment puissant tout comme l'amour. Les sentiments comme la jalousie, l'envie, etc...peuvent se retrouver dans les deux...ou pas. Tout comme l'hypocrisie n'a rien avoir avec la biologie.
je trouve ça intéressant aussi la réflexion sur l'amour et le désir associés à l’altruisme et à l’égoïsme. Et je me pose la question, l'altruisme n'est -il pas aussi une forme d’égoïsme? l'amour ne naît-il pas d'un besoin? besoin d'aimer , d'être aimé-e, de sentir aimé-e? un besoin que l'on doit donc combler ne s'apparente t-il pas à une forme d’égoïsme? le combler pour se sentir bien avec soi même, en soi, être épanoui-e, contribuer à son propre bonheur sans oublier celui des autres? ce qui est justement la différence avec l'égocentrisme qui exclu pour le coup les autres. L’égoïsme lui n'exclu personne non?   

Oui, il y a sans doute une part d'égoïsme dans l'altruisme.

Et d'ailleurs, il y a souvent aussi une part d'altruisme dans l'égoïsme, je découvre ça en thérapie (apprendre à m'aimer moi-même via la bienveillance que j'ai pour les autres).

C'est lié, j'en suis convaincue!

( contribution fort intéressante, mébon!)

La femme qui partage ma vie actuellement a d'abord et pendant de nombreuses années été ma meilleure copine.
Amitié sincère d'ailleurs.
Elle a été élevée dans un milieu d'homme, a toujours été en bande de copains avec des hommes, et n'aime pas trop les ambiances de filles. Je pense que c'est tout à fait possible, mais il faut pour cela que la femme en question soit habituée aux codes masculins et à leur bêtise afférente.
Qu'elle arrive à passer "au dessus", en somme.

Ce serait aux femmes de s'adapter aux codes dit "masculins"… de valoriser ces codes là, voire de dévaloriser d'autres codes, assumer et supporter la misogynie ambiante de cercles masculins, assumer et supporter les compétitions liées à l'alcool (par exemple) ? tout ça pour que l'amitié homme-femme soit possible ? C'est ce que tu dis, Groucho ou j'ai mal compris ?

M_hystérie, je crois que tu as bien compris et ça me choque aussi. En tout cas nous sommes deux à l'avoir compris ainsi ... 

Groucho, moi je pense l'exact inverse de toi, je pense que pour que l'amitié homme/femme soit possible, il faut qu'il y ait du respect. Prendre sur soi et supporter ne donne pas une bonne base. 

Groucho a écrit:les ambiances de filles

C'est quoi une ambiance de filles ? Moi je ne vois que deux ambiances quand je suis avec des ami-e-s, quel que soit leur sexe : sexiste/non-sexiste.

Dans un échange les efforts doivent se faire des deux côtés.
Si tu ne fais qu' exiger que l 'autre  s' adapte à toi, tu t'isoles de facto et aucune relation amicale n'est possible. Le monde est (hélas) ce qu'il est, si les codes masculins ou féminins n'existaient pas, alors tout serait possible mais votre forum n'aurait pas lieu d'exister, ni vos revendications, légitimes cela dit.
Je pars donc d'un constat de fait, et j'apporte ma contribution, basée sur une observation objective. Si vous admettez que le sexisme est partout, vous devez admettre que les codes masculins existent, c'est une résultante immédiate.
De là on peut soit nier le concret dans un but militant, ce qui se conçoit, soit l'admettre et essayer de travailler dessus.

Si l'on souhaite travailler dessus, il faut admettre que ces codes existent et que si échange amical il doit y avoir entre hommes et femmes, soit les concessions sont bidirectionnelles (ce que j'explique plus haut), soit elles sont de l'unique fait de l'homme, qui oublit ses codes masculinistes pour se mettre strictement au niveau de la femme avec laquelle il échange dans le cadre d'une relation amicale asexuée ou féminisée (voire si l'on veut pousser la réflexion plus loin, en proportion masculinité/féminité adéquate en fonction de son interlocuteur). Comme ces hommes ne sont pas la majorité, voire une extrême minorité (constat de fait objectivement difficile à nier), je suis obligé de noter que l'on trouve des relations amicales homme-femme très souvent dans le cadre de femmes qui sont habituées à l'univers masculin, et avec des hommes qui ne se cantonnent pas qu'aux clichés sexistes (sinon ça ne marche pas non plus).
J'espère que vous m'avez compris car je ne suis pas certain que mon propos fût assez clairement exprimé.
Bien à vous.

J'ajouterai qu'il y a de la féminité et de la masculinité dans tout être, dans des proportions différentes.
Toute amitié commence par un échange.
Echange qui ne peut avoir lieu qu'en composant avec sa part de féminité et de masculinité, en miroir et idéalement en complément de celles de l'autre.

Merci d'éviter des posts consécutifs et d'éditer le premier post.

Groucho a écrit:J'ajouterai qu'il y a de la féminité et de la masculinité dans tout être, dans des proportions différentes.
Toute amitié commence par un échange.
Echange qui ne peut avoir lieu qu'en composant avec sa part de féminité et de masculinité, en miroir et idéalement en complément de celles de l'autre.

Hein ?

"Idéalement en complément de celles de l'autre" ?

Est-ce que ça voudrait dire par exemple que, si un homme ou une femme met des chaussures de sport, alors il ou elle sera plus facilement ami avec un homme ou une femme qui porte des talons hauts ?

Polyvalentour a écrit:

Groucho a écrit:J'ajouterai qu'il y a de la féminité et de la masculinité dans tout être, dans des proportions différentes.
Toute amitié commence par un échange.
Echange qui ne peut avoir lieu qu'en composant avec sa part de féminité et de masculinité, en miroir et idéalement en complément de celles de l'autre.

Hein ?

"Idéalement en complément de celles de l'autre" ?

Est-ce que ça voudrait dire par exemple que, si un homme ou une femme met des chaussures de sport, alors il ou elle sera plus facilement ami avec un homme ou une femme qui porte des talons hauts ?

Que vient fait l'apparence là dedans ? L'habit ferait-il le moine ?

Pour préciser, si une personne se comporte en masculiniste avec une autre plutôt féministe, il n'y aura jamais de relation amicale possible. L'inverse est vrai aussi.
Si l'on souhaite avancer, il faut faire des concessions, et exiger/suggerer les même de l 'autre côté.
Si tu exiges sans en faire, ou l'inverse, ca ne marche pas, tu te trouves alors dans une relation de fascination/répulsion, mais jamais dans une relation amicale.
On parle bien de relation amicale là ? 

Maintenant je comprends que tu as interprété mes fameux codes masculins sur le plan vestimentaire, mais je me suis mal exprimé, parlons plutôt des visions simplistes (et sexistes, pour dépasser le sexisme ne parlons plus d' hommes et de femmes mais de féminité et masculinité) que l' on trouve partout dans nos sociétés.

Merci beaucoup Shun d'avoir pris le temps de me répondre de manière aussi détaillée.

Je relève encore des différences dans nos optiques, c'est très intéressant (enfin pour moi du moins, je ne sais pas pour toi ou pour vous qui lisez ça !). Quand je parlais d'éveil physique dans la passion, je ne pensais du tout pas à de l'éveil sexuel ^^ (tu n'inclus pas que ça dans ta définition, mais c'est assez central et j'avoue que je ne m'y attendais pas). Je pensais plutôt à quelque chose que l'on pourrait assimiler à du stress ou à une capture de l'attention ("Elle-il est là ! Je focalise toute mon attention dessus malgré moi !"). En ce sens, je trouve que la passion peut effectivement être désagréable ou auto-destructrice (sauf si la relation démarre bien), mais elle n'implique pas forcément une dépendance (certain-e-s prennent des dispositions d'évitement ou de contrôle dès qu'ils-elles en reconnaissent les signes).

C'est marrant, tu dis ensuite qu'être amoureux-se implique une attirance essentiellement sexuelle. Je n'avais jamais perçu les choses ainsi. Pour moi, être amoureux-se = être dans une relation d'amour (cette dernière n'étant pas forcément symétrique, par exemple une personne peut adopter des comportements caractéristiques d'une relation d'amour et pas l'autre).

L'attirance essentiellement sexuelle, ben, j'appelle ça "attirance sexuelle"

C'est marrant la polysémie et les conceptions personnelles, je suis aussi les échanges juste au-dessus et ça m'intéresse tout autant que le nôtre.

j'ai deux amis (des vrais, solides, durables etc, avec qui on peut parler d'absolument tout), une femme, et un homme.
Avec C (l'homme), on est amis, sans aucune ambiguité. On a été célibataires au même moment, avec le même type de sexualité, tous les deux en recherche de partenaire, on a dormi un nombre incalculables de fois ensemble, et pour autant, on a jamais essayé ensemble, on l'a évoqué, et on en a conclu tous les deux que ... ben non, pas possible, on a une amitié bizarrement asexuelle et en même temps on connait à peu près tout de la vie sexuelle de l'autre.
Ceci dit et sans doute pour cette raison, on s'appelle (on se perçoit) frangin-frangine... Preuve que ça classe notre amitié totalement en dehors de la sexualité, mais aussi qu'on se sent quasi obligé de fraterniser notre amitié pour la desexualiser totalement .

Avec O (la femme), on est amies tout pareil, sauf qu'on a déja été partenaires sexuelles (dans notre sexualité "alternative" pour ceux qui suivent) , ce qui n'a absolument rien changé à notre relation d'ailleurs. C'est des fois, en fonction des envies-besoins.

Donc pour moi oui clairement, c'est totalement possible. (je trouverait le monde bien triste si c'était pas le cas!)

 Salut 

J'aimerais revenir à la question de départ que je trouve totalement pertinente dans l'état actuel de mon expérience avec des amis hétéros. Je comprends tout à fait que la question aie pu étonnée certaines. Partir de l'a priori qu'entre hommes et femmes, l'amitié est impossible, dû à des impératifs hétéronormatifs que nous avons intégré, me semble, d'un point de vue théorique, peut-être dangereux.

Après de mon expérience personnelle (je tiens à souligner ce point), la moitié des amitiés (3/5) que j'ai entamé avec des hommes hétéros se sont plutôt mal finies... 
Je dis "hommes hétéros" non pas pour ranger les gens dans des catégories liée à leur orientation sexuelle, mais parce que ce point me semble influencer les attentes et ou les comportements sexistes et/ou lesbophobes/misogynes ( qu'ils ont pu avoir envers moi.  Pour vous expliquer un peu la chose, je suis lesbienne (donc vraiment pas attirée par les mecs). J'ai de nombreuses amitiés avec tout type de personnes (femme, hommes, gays, lesbiennes etc..). Néanmoins, mon amitié avec les hommes m'a confronté à une certaine violence sexiste, à savoir que ces trois hommes que j'ai connu dans le milieu associatif et/ou universitaire, à qui j'avais EXPLICITEMENT dit que j'étais lesbienne, ont tous été assez "insistants"à mon égard.

Jusqu'à maintenant, j'étais plutôt optimiste dans l'idée d'avoir des amis "hétéros". parce que je pensais que mettre à plat les choses (leur dire que j'étais lesbienne) règlerait toute ambiguité (si il devait y en avoir un de leur côté). 
Néanmoins, ca ne leur a pas empêché d'adopter des comportements que l'on pourrait qualifier de "sexiste" voire de "drague lourde" (voire même de harcèlement dans un des cas...)
Petit cas pratique: je vais un peu e Un mec, on va l'appeler Monsieur X., que j'ai rencontré en avril ou mai 2013, a engagé une relation avec moi en pensant que j'étais hétéro (et en voulant avoir un plan Q avec moi, ce qu'il m'a dit à demi-mot). Lorsque je lui ai dit que j'étais lesbienne (une-deux semaines après notre première rencontre), il a été tout à fait respectueux et plutôt à l'écoute. S'en est suivi des commentaires sexistes lors de soirées ou il était visiblement bourré (juillet) "Tu es plutôt une coquine" alors que le contexte ne s'y prêtait PAS DU TOUT (contexte de concert). Ce commentaire visait à me sexualiser (à me réduire à un objet sexuel à sa disposition) dans un contexte et un cadre non sexuel.Je n'ai pas réagi même si ca m'a gênée.. Puis un autre commentaire, à une autre occasion (juin), a suivi du style : "Quand je vois Gouinerouge, je la trouve attirante/je suis attirée par elle" ce qui m'a passablement énervée (je lui ai rétorqué un violent " tu veux mon point dans ta gueule") puisque AUCUN INTERET de ma part. Bref en deux mois de relation, c'est des choses qui me dérangeait mais c'était encore acceptable. J'ai préféré lui en parler pour règler toute ambiguité : nous avons discuter, je lui ai bien précisé que j'étais lesbienne et donc pas attiré par lui. Il a nié avoir dit ces commentaires ("Je m'en souviens plus") mais a priori ca ne devait plus poser problème. Il me demande tout de même "si je jouissais avec mon ex". Je réponds que oui, un peu hébétée (de nouveau, il me réduit à un objet sexuel). Le cadre ne se prête pas du tout à ce genre de question, je le rappelle.

En septembre, je fais à une soirée avec une amie. Monsieur X travaille au bar. On se salue, on discute de pleins de choses. La sexualité devient le sujet de discussion: il me demande si " je fais ramoner de temps en temps" (à savoir si j'ai des relations sexuelles). Je suis assez choqué de sa formulation et me sent atteinte dans mon intégrité psychique (et réduite aussi à l'état d'objet sexuel--> il est en train de me sexualiser). Je réponds que je pratique l'auto-érotisme. Plus tard, encore choquée de son propos, j'écris un long post assez virulent sur facebook expliquant que je trouve un de mes amis "LOURDS". On s'éloigne un moment (je ne le revois plus pendant un mois et demi). Je reprends contact mi-octobre pour avoir un peu de ses nouvelles: il m'invite à un karaoké. On arrive au karaoké avec des potes. Monsieur X est bourré. On danse ensemble pendant deux-trois chansons. A un moment donné, IL ME TOUCHE LES SEINS de manière sensuel. Ce n'est pas un effleurement. C'est un ACTE VOLONTAIRE de sa part ET NON CONSENTIE de ma part. Il y a une violence sexuelle. C'est ce qu'on appelle un attouchement contraint,  pénalement repréhensible (en Suisse en tout cas). 
To BE CONTINUED...
je vais m'arrêter là pour ce post (je crois que j'ai déjà trop écrit)

Je pense que c'est possible, évidemment !
En ce qui concerne la tension sexuelle, si on ne peut pas être seulement amis avec quelqu'un qui est du sexe qu'on préfère, imaginez ce qui se passerait pour les personnes bisexuelles... ça reviendrait à dire qu'elles ne peuvent être amies avec personne (à part Smudge le hamster   ), hors ce n'est pas le cas... Pour cette raison, je pense que l'amitié homme-femme existe. Ou alors l'amitié n'existe pas tout court ! (ça devient un débat philosophique, là, du coup).

Je pense personnellement que l'argument du "mais bien sûr l'amitié entre femmes est possible sinon comment feraient les bisexuel-les .." est assez facile et pas du tout sophistiqué. En premier lieu, parce qu'un hétéro, un-e bisexuel-le ou un homo n'est pas attiré- par TOUTES les personnes par qui il serait susceptible d'être attiré (personne du même sexe ou du sexe opposée). pourquoi ? parce qu'on a quand même certain critère pour se plaire d'une personne en plus du feeling ou d'une attirance physique ou psychique avec la personne (qu'on ne peut pas totalement contrôlé ou même comprendre). En deuxième lieu, ce type d'argument passe totalement sous silence le problème de la friendzone-girlfriendzone, qui, de mon expérience, est plus ou moins courant (et qui est aussi une problématique féministe je le rappelle). Désolée pour le ton sec de mon post, mais ce serait cool d'avoir des débats plus argumentés

Bah, à mon sens, au contraire, c'est suffisant.
Comme tu le dis
". En premier lieu, parce qu'un hétéro, un-e bisexuel-le ou un homo n'est pas attiré- par TOUTES les personnes par qui il serait susceptible d'être attiré (personne du même sexe ou du sexe opposée). pourquoi ? parce qu'on a quand même certain critère pour se plaire d'une personne en plus du feeling ou d'une attirance physique ou psychique avec la personne (qu'on ne peut pas totalement contrôlé ou même comprendre)"
=> ceci justifie que l'amitié homme/femme soit possible.

Donc l'argument de Skyward me paraît pertinent. Si l'amitié homme/femme n'était pas possible car hétérosexualité, alors les bis ne seraient amis avec personnes.

Il me semble avoir déjà eu des amitiés avec des personnes qui m'attiraient et que cela n'ai pas posé de problème.

Skyward n'a pas développé l'argument comme je le fais. C'est son argumentation (et non pas tant sa position) que je lui reproche. Je trouve que l'argument de la bisexualité est un peu facile personnellement (et en plus déjà mentionné plusieurs fois). juste sortir cet argument, sans chercher à aller plus loin ou à décortiquer le truc (comme je l'ai fait dans mon précédent post) ne me semble pas pertinent. Après oui, l'argument peut m'être retournée pour justifier l'amitié hommes-femmes. Je conçois tout à fait que deux personnes de sexe opposée hétérosexuelles puissent être amies sans que ca pose problème à l'un ou à l'autre. Personnellement, j'ai été amies avec plusieurs femmes hétérosexuelles, bisexuelles ou homos sans que ca me pose problème, principalement parce que je n'étais pas attirée par elles physiquement ou psychiquement et que je concevais que des relations amicales avec elles. Donc  si pas d'attraction des deux côtés ou d'un côté, je pense que ca peut être gérable. J'ai eu plus de problème lorsque j'étais amies avec des filles qui m'attiraient (et qui étaient attirées par moi). Du coup, on svait pas trop ce qu'on se voulait. Ces amitiés ont malheureusement été coupés. par contre, de mon expérience l'inverse n'est pas vrai : la plupart des mecs hétéros ou des filles avec qui j'ai été pote m'ont fait un joli girlfriendzone et j'ai jamais compris pourquoi ca m'était arrivé aussi souvent (une dizaine de fois). les deux seules potes avec qui je n'ai pas eu ce problème sont asexuelles, peu expérimentés avec les filles et féministes et/ou compréhensifs. Du coup, je trouve dommage d'en rester à une analyse superficielle en défendant seulement l'idée que l'amitié H-F (ou son homologue gay, lesbienne, ou gay-hétéro) est possible. Alors que clairement, l'amitié peut être source AUSSI de violences (Friendzone-girldfriendzone). Je trouverais intéressant aussi de prendre en compte cette partie de la chose. une autre chose qui n'a pas été abordé est la potentialité d'attraction physique et/ou sexuelle de l'ami en question.  il ne faut pas se leurrer : en général, les gens sur qui tout le monde se retourne sont les beaux mecs/les belles filles. la beauté confère un certain pouvoir dans les relations de séduction. je ne dis pas que c'est le seul critère qui compte (d'autres éléments sont à prendre en compte . agréabilité, niveau d'éducation, fonctionnement relationnel...). Je ne dis pas non plus que les personnes qui ne correspondent pas aux canons de beauté sont insignifiants. Mais j'ai l'impression qu'il y a une certain normativité dans les relations de séduction avec bien sûr des exceptions : la plupart des gens que je connais n'y échappe pas : on cherche souvent des personnes physiquement agréables, plutôt soignées, avec certains similitudes dans les goûts/hobbies, etc..Dnas mon groupe d'amis, la plupart des gens qui n'ont jamais eu de problèmes de friendzoned (ou très rarement) sont les gens qui ne correspondaient vraiment (voire pas du tout )pas aux canons de beauté. J'ai l'impression que ceux qui y correspondent malgré eux ont plus de problème de girldfriendzone, de mon expérience.

Bah on me considère souvent comme une belle fille, n'empêche que 90% de mes amis sont des hommes, et ce sont vraiment des amis et pas autre chose. Ceci dit, il y en a aussi, évidemment, qui m'ont fait le coup du "oh, puisqu'on dort dans la même pièce, on pourrait..." mais étant donné mes phobies sexuelles, ils ont aussitôt disparu de ma liste de potes (pas d'amis : avec mes amis, c'est clair et sans ambiguïté). Sauf à l'époque où je ne savais pas dire non, mais dans ce cas, ces gars voulaient carrément être en couple avec moi.

Merci pour ton commentaire araignée  Ton expérience m'intéresse est-ce que tu peux nous en dire plus ?  par exemple, est-ce qu'il n'y jamais eu d'ambigité avec des amis hommes ? Est-ce que tu les connais depuis longtemps (genre depuis l'enfance) ? Personnellemnt aussi, la majorité des amis que j'ai (eu) ont été/sont des gars mais l'ambiguité est vite évacué : 1) 2/3 de mes amis sont gays
2) le 1/3 restants sont des mecs, comme je l'ai mentionné plus haut plutôt timides et asexuels.

Mes amitiés avec des mecs et/ou des lesbiennes ont le plus souvent été stoppé justement à cause que la personne tombait amoureuse de moi/se faisait des films/me draguait lourdement/ ou pire me harcelait/insinuation sexuelle/attouchements sexuels. J'aimerais juste comprendre au jour d'aujourd'hui pourquoi ca m'arrive aussi souvent et ce que je peux faire pour éviter ces situations qui sont quand même violentes... Parce que j'en ai marre et que je suis obligé d'éviter les mecs hétéros/lesbiennes de peur que ca dérape

Bouhouhou... j'avais écrit une archi très longue réponse, et je l'ai perdue

Je te réécrirai ça demain, là je suis blasée.

Ha oui la limite peut être floue. La drague peut passer par l'amitié.
Je ne peux m'empêcher quand je parle à une fille qui me plaît d'avoir des pensées.
J'aimerai la prendre dans mes bras.