Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

Je vais juste passer vite fait apporter mon grain de sel (puisque je suis en Irlande depuis 1 an 1/2), le référendum c'est parce qu'il s'agissait d'un amendenment de la constitution (article 41 dit Famille) et que la loi irlandaise fait que tout amendement doit être adopté par référendum.

Sinon la campagne a été assez sauvage et y'a eu pas mal de bullyin dans les deux camps de ce qu'on m'en a dit (ce qui posait surtout des problèmes avec les gens qui n'avaient pas encore décidé leur vote et qui n'osait pas poser des questions, par exemple).

Merci pour ces précisions Jezebel !

Bonjour.

Je trouve votre discussion intéressante, je n'ai rien à y ajouter. Je précise que je suis très contente que cette loi soit passée, et que je suis pour l'égalité d'accès au mariage pour les lesbiennes et gays. Afin qu'il n'y ait pas de confusion avec la problématique suivante, qui est lié à cet évènement.

Je pense que le fait que l’Irlande proclame le mariage gay (et lesbien) légal n'est pas une avancé dans la lutte pour l'égalité femmes-hommes. (En effet, l'avortement est illégal en Irlande même en cas de viol et d'inceste, sauf si la vie de la femme est en danger). Version courte: le mariage est une institution patriarcale* qui mérite d'être démantelée, et le fait qu'il soit ok pour les homosexuel-le-s lui donne un petit coup de "jeune et tendance, ouvert d'esprit" qui le remet "à la mode" et renforce cette institution.
Après tout, pourquoi les gens mariés devraient-ils avoir des privilèges dont les autres sont exclus? En quoi ces privilèges servaient les intérêts des dominants/hommes? (ex:impôts, aides sociales etc cf *Christine Delphy Pour une théorie générale de l'exploitation (p.41) édition 2015 Nouvelles Questions Féministes).
De plus, tout reste à déconstruire et reconstruire: Pourquoi s'engager à être avec 1 seule personne et toujours la même toute sa vie? Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Bref Megan Murphy l'a dit avant moi, et mieux, à lire absolument pour en discuter vraiment. Son article disponible en anglais ici: http://feministcurrent.com/12006/why-im-not-celebrating-irelands-legalization-of-gay-marriage-as-a-win-for-equality/
A savoir que google traduction rend ça compréhensible après un copier/coller pour les non-anglicistes. Mais non, je ne vous prends pas pour des quiches, a moins d'en être une, car j'ai découvert cette possibilité y quelques mois seulement!
Bien à voues!^^
N

Clairement, ca me dérange vachement quand des personnes posant des questions sur un sujet tel que celui ci se font recevoir à coup de boulet de canon.
Surtout que les discussions virent vite au dogpilling, et que c'est euh... UN PEU violent quand même, rien qu'un peu.

Par contre, ceci étant dit... Je ne mettrais clairement pas sur le même plan une personne mal informée qui pose une question maladroite (qui, je trouve, n'a aucune foutue raison de se faire insulter !), avec une personne qui, comme la madame dont on parlait... a été une des leaders de l'opposition au mariage homo, quoi.

Des a priori sur des sujets qu'on ne connait pas bien, sur des discriminations qu'on ne connait pas bien, on en a tous et toutes je pense. C'est pas évitable, et diaboliser les gens qui posent des questions ou, en étant ouvert/es à la discussion, disent un truc maladroit, ça me fait sincèrement chier quand ça arrive (et je me fais souvent gueuler dessus quand ça arrive d'ailleurs, parce que j'essaie de ramener au calme dans la mesure du possible, et que je me fais souvent hurler dessus à coup de "tu fais du tone policing"...)

Par contre... Une nana homophobe assumée comme la nana en question... Perso, je vais pas aller la plaindre, même si elle se prend quelques insultes. OK, c'est caca d'insulter, on est bien d'accord, c'est pas top, c'est pas idéal, tout ca.
Mais quand tu te bouffes l'homophobie au quotidien, que tu peux éventuellement te faire casser la gueule si tu marches main dans la main avec la personne que tu aimes, perdre ton taf si ton patron découvre que tu es homo, que tu as pas le droit de te marier, d'adopter, que tu as pas les mêmes droits qu'une personne hétéro dans pas mal de domaines, que tu peux éventuellement te faire rejeter par ta famille si tu as la poisse de tomber dans une famille homophobe, toussa toussa... Y a de quoi être un chouilla tendu/e et ne pas répondre avec des gants et des formules de politesse face à des homophobes assumés, quoi.

Je trouve un peu grave de mettre sur le même plan le "bullying" subi, allez, quotidiennement par les homos qui essaient juste de vivre comme tout le monde sans qu'on les fasse chier de partout... Avec le "bullying" subi par ces pauvres homophobes qui pourraient parfaitement, pour ne plus subir ce bullying, commencer à se mêler de leurs fesses et à ne plus s'estimer en droit de pourrir la vie aux non-hétéros, quoi.

Je sais, je suis un peu virulente sur le sujet, mais sincèrement... y a un peu de quoi, à force.

Et sinon, @Nyriha ... J'ai envie de te demander si tu es homo ou hétéro. Non pas que je veuilles te discréditer ou quelque chose du genre, c'est de loin pas mon but... Mais je pense que c'est assez "facile" pour une personne non concernée d'avoir, philosophiquement, cette position sur le mariage. Perso, je n'ai aucune envie de me marier, à titre personnel. Mais par contre, je voudrais bien en avoir le droit, pour avoir le droit aussi de m'y refuser. Et pas l'obligation de ne pas me marier.
Or, dans ma relation actuelle, si je voulais me marier, habitant en Suisse où le mariage homo est très loin d'être à l'ordre du jour, ben je ne pourrais pas. Et ca, c'est gerbant. Juste gerbant. De me dire que si je le voulais, je ne pourrais pas. De me dire que si je voulais avoir des enfants, ça serait le parcours du combattant pour accéder au droit à l'adoption.

Le mariage est une institution patriarcale parce qu'on vit dans une société patriarcale. C'est pas le mariage le problème, c'est le patriarcat. Et démanteler l'institution "mariage" ne va rien changer en soi au problème...
Avoir envie de lier sa vie à celle d'une autre personne, par CHOIX (et pas par obligation sociétale), c'est pas "en soi" patriarcal, c'est un geste d'amour. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y en a d'autres, qui sont tout aussi valables que le mariage, tout aussi dignes de respect. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que qqun qui ne fait pas le choix de la promesse de fidélité est tout autant digne de respect que quelqu'un qui fait ce choix. Mais le mariage n'est pas EN SOI preuve de soumission à la société patriarcale, quoi...

(gros bug, je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à éditer mon post précédent pour y rajouter un truc. Désolée donc pour le double post).

Dire "ouvrir le mariage aux homos, c'est renforcer l'institution du mariage, donc renforcer le patriarcat", ca me parait aussi un peu bancal pour une autre raison.

L'hétéronormativité de la société EST patriarcale, elle aussi. Plus que le mariage en soi, largement plus même. Le fait d'assigner "un rôle à chaque genre", de dire que un couple c'est forcément la complémentarité des deux genres (oui, DEUX genres. Ce qui n'est pas mon opinion hein, je crois profondément que le genre est un continuum, qu'il n'y a pas "les hommes" et "les femmes", comme deux entités figées, mais tout plein de variation du genre. Mais bref. Le fait est que ça n'est pas l'opinion dominante dans la société...), tout ça... C'est éminemment patriarcal aussi.

Et ouvrir cette reconnaissance aux couples homos, les reconnaitre tout aussi valables et légitimes que les couples hétéros... OUI, c'est une avancée dans la lutte contre le patriarcat, en ce sens que ça sort des cases "un homme + une femme = un couple", et donc des rôles assignés à chacun des genres.

Nyrhia a écrit:Pourquoi s'engager à être avec 1 seule personne et toujours la même toute sa vie?

Sur ça, je suis d'accord (du moins, je trouve que cela ne devrait pas être la seule possibilité, pas plus que la monogamie en série

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

Sinon, je suis globalement d'accord avec @MaitreYoda sur la nécessité de l'ouverture du mariage aux couples homos. On est finalement dans une situation réforme vs. révolution. Si le mariage a une valeur forte dans notre société, il faut qu'il soit accessibles à tou-te-s. Même si toute cette société est fort critiquable et devrait être reconstruite de fond en combles.

Je raporte des propos que j ai vu/ entendu en etant sur place, je ne mets pas au meme niveau quoique ce soit, je rapporte.

Bref, je vais pas m eterniser donc bonne discussion.

Je pense que les débats sur le mariage pour tous ont justement permis de se rendre compte à quel point le mariage était une institution patriarcale. Les arguments des anti pouvaient pratiquement se résumer à "mais qui va faire l'homme et qui va faire la femme?". Aka qui va réparer une fois par an la voiture (enfin amener la voiture chez le garagiste vu que plus personne ne sait les réparer) et qui va faire le ménage et les courses. Enfin, pour être honnête, c'était surtout les enfants qui étaient pris en otage et le rôle genré des parents dans leur "équilibre et éducation". A savoir que le cerveau tout doux des femmes leur apporte confort, nourriture, bisous et le cerveau tout rationnelle des hommes droiture, respect, ambition. Dès lors, un enfant d'un couple homosexuel manquait forcément d'un de ces deux aspects. Voir des deux (qui sait comment fonctionne le cerveau malade d'un homosexuel). Il y avait donc bien cet idée de rôle lié au sexe, un rôle qu'on acquiert à la naissance donc, grâce à nos organes de reproduction, et que la société nous commande d'adopter pour l'équilibre de nos futures générations. Beaucoup aussi se retranchait derrière la toute puissante loi de la nature. Si la nature voulait qu'un homme qui couche avec une femme puisse occasionnellement l'engrosser, alors seul un homme et une femme devaient avoir le droit d'acquérir des enfants. Et les familles divorcés. Et les célibataires. Mais surtout pas les homos. Cette fameuse "loi de la nature" qui a toujours bon dos dès qu'il s'agit de défendre toutes les institutions patriarcales sans exception.

Iridacea a écrit:

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

En l'état actuel des choses, je préfère, et de loin, que ce soit les parents qui aient le loisir d'éduquer leurs enfants comme ils/elles le souhaitent (avec des lois pour limiter leur pouvoir, évidemment. Par exemple, c'est quand qu'on se décide enfin à interdire de frapper les enfants ?), plutôt qu'une institution, qui serait forcément d'État...
Quand je vois quelles philosophies sous-tend l'éducation donnée aux enfants placés, par exemple...

Araignée a écrit:En l'état actuel des choses, je préfère, et de loin, que ce soit les parents qui aient le loisir d'éduquer leurs enfants comme ils/elles le souhaitent (avec des lois pour limiter leur pouvoir, évidemment. Par exemple, c'est quand qu'on se décide enfin à interdire de frapper les enfants ?), plutôt qu'une institution, qui serait forcément d'État...
Quand je vois quelles philosophies sous-tend l'éducation donnée aux enfants placés, par exemple...

J'entends bien que l'État en place n'est pas franchement une référence en matière d'éducation; c'est d'ailleurs le reflet de toute une société âgiste. Néanmoins, si on parle de projet de société qui abolit le mariage et la monogamie imposée (comme le faisait @Nyrhia dans le commentaire initial), on peut aussi se poser la question de l'éducation des enfants et de la façon de la prendre en charge collectivement.* C'est dans ce sens qu'il faut comprendre ma réaction.
Évidemment, ici et maintenant, si j'avais un enfant, je souhaiterais l'élever selon mes principes qui vont fortement contre ceux de notre société. Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.



*Il faut dire que @Nyrhia fait référence à des textes de Delphy qui soulignent que la filiation n'est pas naturelle mais construite. Delphy rejette notamment l'idée que les géniteurices doivent être parents-éducateurices parce que géniteurices.

Oui, dans l'absolu, je suis assez d'accord.

Cela dit, si tu as des références consultables sur le Net sur l'éducation des enfants placés que tu évoquais précédemment, ça m'intéresse.

Iridacea a écrit:

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

Là est un souci. Pour moi, avoir des responsabilités n'est pas avoir du pouvoir.

Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.

Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.

@Nurja: ok, je crois que le malentendu est le même qu'avec Araignée, auquel je réponds ici. À savoir, la différence entre société actuelle et projet de société idéale. Pour te répondre plus précisément:

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

Là est un souci. Pour moi, avoir des responsabilités n'est pas avoir du pouvoir.

Idem qu'expliqué plus haut, @Nyrhia critiquait probablement le fait qu'on considère que être géniteurice, c'est être parent-éducation de facto et naturellement, alors que c'est une construction sociale. Dans un projet de société dans lequel (imaginons) les enfants sont la responsabilité de la collectivité, les géniteurices ne sont pas nécessairement les parents, mais les enfants sont pris en charge.
Dans notre société par contre, je déplore que l'autorité parentale censée protéger les intérêts de l'enfant vire souvent à l'abus de pouvoir, l'enfant étant alors sans défense face à ses parents.

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.

Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.

J'entends bien; cela m'évoque deux choses. Foncièrement, l'éducation d'un milieu social (les oncles et tantes, le quartier, les parents des fréquentations de l'enfant), même si elle beaucoup plus lâche que l'éducation familiale, peut déjà jouer ce rôle de modèle étouffant. D'un autre côté, on pourrait imaginer que dans un monde où on s'est efforcé de casser les vieux modèles, on va aussi s'efforcer de veiller à éviter l'oppression des enfants. Même si j'admets volontiers que c'est sans doute une projection optimiste de ma part.

Bonsoir!
Juste un petit mot. C'est agréable de vous lire, les choses s’éclaircissent. Merci d'avoir expliqué mon point de vue.
Je veux juste dire à @Iridacea que je pense vraiment que ça fait du bien de rêver un peu à une société utopique. Et même d'y penser sérieusement car sinon comment savoir vers quoi nos actions tendent? Quel est le but que noues poursuivons? Cela permet aussi de choisir nos moyen de les atteindre. Par exemple à travers l'Institution du mariage. Faire rentrer les gays et lesbiennes dans les cases "marié-e-s" , avec la GPA en vue pour les gays, ou... quoi? Je ne sais même pas par où attaquer ce tentaculaire Patriarcat.
Pour le peu que j'en sais, les homos (et Trans) en 1970-80 ont essayés de proposer d'autres modèles (couple avec sexe libre à coté, communauté de vie à 3 ou 4, pas le-la même partenaire toute la vie...) Évidemment le VIH est arrivé... cette invention humaine (de qui? qui a été transmise à l'homme comment? vraiment involontaire? théorie du complot me voila car on a vraiment peu d'explication sur cette catastrophe sanitaire). Bref, la mortalité soudain élevée des homos principalement (au début), a bien fait chuter cet enthousiasme et ces tentatives de vivre ensemble autrement.
Afin de parer la violence qui noues accable jour après jour, un peu d'espoir.
Encore une fois, vive l'imagination pour construire demain!
N.

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.

Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.

Je pense qu'une telle société ne pourrait pas s'envisager sans donner beaucoup plus de contrôle sur leurs vies aux enfants elleux-mêmes. Par exemple, un-e enfant devrait pouvoir être pris-e au sérieux si iel souhaite cesser de vivre sous le même toit que telle personne et une alternative correcte devrait lui être proposée. En gros, qu'iel ai le pouvoir de s'éloigner des personnes iel ressent comme toxiques.

Sur le fond, c'est une piste intéressante qu'une approche collective de l'éducation et la césure entre "géniteur" et "parent".

Mais je me pose la question du contrôle des naissances dans ce type de société.

C'est mon coté pessimiste mais j'imagine bien dans ce cas de figure un système de planification de la "production" d'enfants en fonction des besoins de la collectivité (ou de leurs oligarques) et leur placement géographique en fonction d'un plan global de natalité. Peut être même des stérilisations temporaire et des permis de parents.
Avec évidemment des placements voir une institutionalisation de l'éducation.

Je dis pas que tout projet de ce type tendrait vers cela mais comme tout systèmes cela peut créer de nouvelles dérives.

Nyrhia a écrit:je pense vraiment que ça fait du bien de rêver un peu à une société utopique. Et même d'y penser sérieusement car sinon comment savoir vers quoi nos actions tendent? Quel est le but que noues poursuivons? Cela permet aussi de choisir nos moyen de les atteindre.

Que voilà des phrases qui me parlent, ô combien...

Il est vraiment d'étranges et paradoxales choses en ce monde.

L'une entre autre: ce référendum au pays de l'anti-avortement sur le mariage pour toutes et tous, qui en plus a abouti positivement (yeaaaaah ! même si je déteste l'idée même du mariage, qu'il progresse vers plus d'égalité, ça me rend quand même heureuse) comme quoi faire confiance au libre arbitre et au respect de l'égalité peut payer contre toute attente (pédagogiquement c'est très valable), et l'autre: le concile protestant français qui a aussi abouti positivement concernant la bénédiction de mariage de couples gays et lesbiens, car même si la religion a servi de vecteur violemment discriminant pendant de nombreux millénaires, il me semble de bon aloi que même les institutions les plus rétrogrades telles que les religions progressent enfin vers les respect des libertés, et le respect de l'amuuur.

Fou, paradoxal total, mais tellement beau, quand même !!!

Je post ce lien pour rebondir sur ce que j'ai déjà dit. C'est un papier irlandais écrit par une lesbienne qui est gênée par le référendum. https://shackdiaries.wordpress.com/2015/05/25/why-be-liberated-when-you-can-be-normal-a-lesbian-proposing-no-to-gay-marriage/

En fait, je pense que l'erreur est de penser que le mariage ouvert aux couples de même genre est l'objectif final des luttes LGBT+/MOGAI, et qu'après obtention de ce droit, le déluge. Évidemment qu'une égalité de principe ou légale n'est pas une égalité de fait, et que, contrairement à ce que ressassent les réacs, ça ne fera pas trembler les fondements de la société. La preuve, les femmes sont censées être légalement les égales des hommes depuis quelques décennies (en Occident), et pourtant nous serons toutes d'accord sur ce forum pour dire que le féminisme a encore lieu d'être.

Ce genre d'avancées me semblent bonnes parce qu'elles permettent à des groupes opprimés d'améliorer un peu leur existence dans un monde qui leur est hostile. Ça me semble un peu fort de demander à des gens qui souffrent d'attendre le Grand Soir sans chercher à être un peu plus à l'aise dans la société où iels vivent. Tant que cela n'occulte pas le chemin qui reste à faire (la libération dont parle l'article de @Nyrhia), ce type de réformes ne me gêne pas.

La Chatte a écrit:Si je suis bien contente que le mariage entre deux personnes, quel que soit leur sexe, ait été autorisé en Irlande, l'idée même d'un referendum pour trancher la question me dérange fortement. Je suis gênée par le fait de demander à un peuple s'il est d'accord pour octroyer des droits à untel/unetelle.

En effet c'est le même problème si on faisait un référendum sur le droit de vote des étrangers (ou si son en faisait un sur l'abolition de la prostitution): cela donne l'impression qu'on débat de l'égalité. Maintenant il y a quand même un avantage: si le référendum est bien préparé (pédagogie auprès de l'opinion, formulation soigneuse des questions posées) le vote "oui" et massif donne une légitimité incontestable à la réforme dans l'opinion, et dans ce cas le référendum constitue une véritable célébration citoyenne.

Bonjour Perlinpinpin,
Pourrais-tu te présenter dans la section ad hoc ?
Merci