Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

J'ai posté exactement le même sujet sur le forum privé cette nuit
Voilà ce que j'ai dit :

Apparemment elle va faire un article sur chaque type de "faux-féminisme" qu'elle cite, on en saura plus. Pour l'instant effectivement certaines choses me laissent perplexe (par exemple là comme ça je dirais qu'elle n'a pas bien compris le message des théories du genre), mais si elle a de bonnes explications je dis pourquoi pas ? Wait and see...

y a pas mal de choses qui me semblent assez confuses... Le féminisme est loin d'être un mouvement homogène et le débat est indispensable est stimulant, mais j'ai toujours beaucoup de mal avec les personnes qui se permettent de dire de façon aussi définitive qui est féministe et qui ne l'est pas. c'est déjà assez difficile de se dire féministe dans une société où on veut en faire un terme péjoratif. C'est une façon d'argumenter que je trouve très agressive mais pas envers les bonnes personnes.

J'ajoute que quand on consulte la page "commentaires ?", on voit que de toute façon l'auteure coupe court à tout débat, à toute contradiction. C'est son droit, mais je ne suis pas convaincue que ce soit un moyen très efficace de faire avancer les discussions.

Trompes De Fallope a écrit:Le féminisme est loin d'être un mouvement homogène et le débat est indispensable est stimulant, mais j'ai toujours beaucoup de mal avec les personnes qui se permettent de dire de façon aussi définitive qui est féministe et qui ne l'est pas. c'est déjà assez difficile de se dire féministe dans une société où on veut en faire un terme péjoratif. C'est une façon d'argumenter que je trouve très agressive mais pas envers les bonnes personnes.

Effectivement, autant je trouve indispensable de toujours remettre en question les courants de pensées auxquels on peut adhérer, autant là la façon de dire "tout ça c'est du faux féminisme, je détiens la vérité du seul vrai féminisme" à des gens qui se battent au quotidien pour les droits des femmes, bon... Mais malgré tout comme je l'ai dit j'attends de voir le contenu de ses futurs articles, ce sera sûrement intéressant.

Il y a du bien vu et du plus discutable, sans compter quelques raccourcis un peu rapides.
Mais ce serait un peu long à commenter tout en détail.

10. Le New Age.
- « Vous seule êtes responsable de votre bien-être, il vous suffit de chercher votre déesse intérieure pour être heureuse »

Celle-là, je l'adore, elle est si vraie !
Qu'est ce que j'ai pu me prendre la têtes avec certaines cruches...

Les idéologies pro-sexe (BDSM, pro-porno, pro-prostitution)

vous voyez pourquoi je vous avais demandé si dans votre esprit vous assimiliez tout ça? Décidemment, j'ai bien du mal à comprendre ce que ça vient foutre là mais bon...

Je suis bien d'accord avec Trompes de Fallope et Déconstruire sur à la fois l'intérêt de la remise en question mais le côté, disons désagréable, du « moi je sais ce qu'est le vrai féminisme ». Ceci dit, je vais sans doute faire abstraction de cet aspect et lire au moins les premiers articles de la série, j'espère y apprendre des choses et y trouver matière à réflexion. Donc merci d'avoir partagé le lien, Antisexisme.

cleindo a écrit:

Les idéologies pro-sexe (BDSM, pro-porno, pro-prostitution)

vous voyez pourquoi je vous avais demandé si dans votre esprit vous assimiliez tout ça? Décidemment, j'ai bien du mal à comprendre ce que ça vient foutre là mais bon...

Héhé. J'ai bien pensé à ton post aussi hier soir en parcourant http://www.feministes-radicales.org/ Enfin là t'auras pas à attendre longtemps pour comprendre, elle s'occupe de ton cas en deux, juste après les postmodernistes

cleindo a écrit:

Les idéologies pro-sexe (BDSM, pro-porno, pro-prostitution)

vous voyez pourquoi je vous avais demandé si dans votre esprit vous assimiliez tout ça? Décidemment, j'ai bien du mal à comprendre ce que ça vient foutre là mais bon...

http://www.feministes-radicales.org/2010/11/20/feminisme-radical-vs-pro-sexe-2/

Non, il y a réellement des pro-sexes qui se réclament du féminisme au non de la liberté à disposer de son corps etc...
En fait, c'est le STRASS qui est surtout en tête de ligne sur le sujet.

Christine Le Doaré avait écrit un truc pas mal à ce propos, il me semble, mais il faudrait que je retrouve.

Le postmodernisme me fait flipper, j'ai lu Orwell. Par contre, je vois pas où est le problème pour les pro-sexe, les queer et le genre (bien sûr les hommes oppressent les femmes, mais se défaire de cette oppression s'est se libérer de ce qu'on nous a appris en temps que fille genre se taire...), les intersectionnalités (dans certains contextes, oui, des femmes oppressent des femmes et même des hommes), l'anti-inslamophobie est criticable, mais franchement ça me soule que le féminisme soit toujours accolé à islamisme, comme si c'était un truc blanc et bourgeois, et la loi sur la burqa craint carrément, je ne vois pas d'absurdité pour le transsexualisme, même présenté ainsi, ça me semble évident qu'on veut une égalité 50/50.
L'hétérosexisme, ce n'est pas que les femmes hétéros oppressent les gouines, ça ne me serait même pas venu à l'idée.
Cela me dérange comment elle dénigre tous les autre mouvements féministes auxquels elle n'appartient pas, c'est de l'antiféminisme, c'est des hommes qui sont derrière ces mouvements faits pour plaire au plus de femmes possible etc...
A ce que je lis, j'ai l'impression que l'auteure pense que on est strictement homme ou femme et que les hommes dominent les femmes dans n'importe quelle situation, même si le monsieur est jardinier noir et la madame propriétaire blanche du jardin, mais que les femmes sont naturellement différentes de hommes et que donc l'égalité "50/50" est impossible à atteindre, et est carrément transphobe. Bref, je trouve ce qu'elle dit bizarre...

Moi aussi, je suis curieux de lire la suite sur ce blog féministe radical. A priori, il me semble stérile d'opposer les différents angles d'attaque - queer, postmoderniste, théorie du genre, etc... - contre le patriarcat. Tout cela m'a l'air de se compléter et non de s'opposer dès lors qu'aucune théorie n'ait pour but d'exclure les autres. J'ai l'impression que cet article critique relève davantage d'une position idéologique que d'une réflexion philosophique et en ce sens il ne me paraît pas servir la cause des femmes, au contraire.

Mais bon, je ne prétends pas avoir raison et je suis toujours prêt à changer d'avis devant une argumentation convaincante.

A lire ce genre de charges lancées par des féministes radicales, j'ai toujours envie de leur poser la question suivante: " Mâle, suis-je déjà coupable, exploiteur et violeur à la naissance, quoi que je fasse ou pense par la suite?"

La version papier ?

Perso, à ce sujet, j'aime bien cet échange entre Léo Thiers-Vidal et Sabine Masson, "Pour un regard féministe matérialiste sur le queer. Échanges entre une féministe radicale et un homme anti-masculiniste".

Wow C'est quoi ce délire :

5. La théorie de l’intersectionnalité (ou « sexe-classe-race ») ;
- « tout est plus compliqué que cela, des femmes peuvent opprimer d'autres femmes et peuvent même opprimer des hommes »

Je me souvenais du topic, l'avais trouvé stupide mais j'avais oublié à quel point ! L'exemple est tellement malhonnête que je m'en étouffe de rage !

C'est tellement parfait une féministe que ça ne peut en aucun cas être raciste, homophobe, classiste et j'en passe ! Et ça n'a jamais été le cas d'ailleurs. Ça se saurait !

Moi j'aime le texte introductif de Louise Turcotte, La Révolution d'un point de vue, au recueil de Monique Wittig La Pensée Straight :

http://www.lespantheresroses.org/textes/lesbianisme_radicale.html

Antisexisme a écrit:Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un concept forgé par les

par les… ?

bolcheviques

Antisexisme a écrit:Je pense par contre que des féministes noires se sont intéressées à l'emboîtement sexisme-racisme, et au problèmes de la suprématie blanche à l'intérieur du mouvement féministe bien avant ! ! !

C'était effectivement bien avant. Les premières féministes Étasuniennes étant pas mal racistes dans leur genre. Le livre "Black Feminism" en donne de bons exemples.

Trouver un groupe politique exempt de tare, c'est quand même dur... Une orga Anticapitaliste, féministe, antiraciste, écologiste, antispéciste, contre l'homophobie... [excusez moi pour les oublis] C'est quand même rare...

Et encore, après ce groupe sera pas forcément abolitionniste, pourra vouer un culte au nucléaire en disant que c'est l'industrie la moins polluante...

La politique c'est en évolution constante, et le groupe parfait, ben il existe pas.

autant je suis d'accord avec la première partie, autant la deuxième est d'un essentialisme...

Or, en négligeant les rapports sociaux concrets qui forgent les relations entre les femmes et les hommes, elles [ces féministes] en viennent à perdre de vue, bien souvent, les enjeux sociopolitiques de la lutte féministe.

moi je le ressens comme de l'essentialisme : le fait que les rapports sociaux qui forgent les relations entre les femmes et les hommes seraient inhérents à la nature des femmes et des hommes (et de mon point de vue c'est d'ailleurs précisément de l'hétérocentrisme puisque les rapports sociaux entre une femme lesbienne et un homme sont potentiellement bien différents à priori que les rapports sociaux entre une femme et un homme hétéros).

Autant j'ai du mal à savoir quoi faire de cette opposition entre le "queer" et le féminisme, qui dans l'idéal pour moi devraient être complémentaires, autant je ne vois pas en quoi ce texte est essentialiste. Il me semble qu'il parle d'hommes et de femmes non comme "natures" mais bien comment des classes sociales construites par des rapports de pouvoir:

Sur la base d’argumentaires par ailleurs fort différents, l’un et l’autre tendent à faire abstraction des conséquences concrètes des rapports de pouvoir qui entretiennent la division et la hiérarchie des sexes.

Ce sont donc bien les rapports sociaux qui fondent les rapports entre les genres (pensés comme classes sociales) et non les genres comme "nature" qui fonderait les rapports sociaux, non?

hum, je n'avais pas lu l'article en entier, oui effectivement je me suis trompée dans ma vision du texte. cependant je trouve cela un peu simpliste d'associer la déconstruction du genre à l'encouragement à la prostitution et à la croyance d'une société égalitaire, il me semble que c'est loin d'être directement inscrit dans cette idéologie (après je ne sais pas si la majorité des personnes prônant cette déconstruction ont une attitude pro-prostitution ou non, mais je ne pense pas que les deux idéologies soient liés en essence).
en fait je trouve que considérer la déconstruction des genres comme nécessairement associée à la croyance que la société a atteint l'égalité femmes/hommes est quelque peu sans fondements. certainEs peuvent être dans ce cas, comme d'autres non : je suis très loin personnellement de considérer l'égalité femmes/hommes comme acquise, et cependant la déconstruction des genres me semble nécessaire, à plus ou moins long terme, et être une partie intégrante du combat féministe, ou son prolongement naturel en quelque sorte (ce qui ne signifie pas que la lutte contre le patriarcat soit une cause du passé).

timer a écrit:
en fait je trouve que considérer la déconstruction des genres comme nécessairement associée à la croyance que la société a atteint l'égalité femmes/hommes est quelque peu sans fondements. certainEs peuvent être dans ce cas, comme d'autres non

Je suis d'accord, je ne pense pas non plus que l'un mène nécessairement à l'autre.
Après c'est vrai qu'un certain nombre de personnes en profitent pour gommer l'aspect patriarcat / hiérarchisation des genres pour ne retenir que l'idée "le genre opprime tout le monde" et pour décréter qu'il n'est donc plus question de domination masculine, les hommes étant tout aussi opprimés par le genre que les femmes... Ce qui est je pense une aberration car comme toi je pense que la déconstruction des genres est un peu consubstantielle au féminisme... Du coup il s'agirait plus de récupérations / détournements qu'autre chose?

Ceci dit la position de Butler a l'air assez ambiguë sur la question, j'avoue que j'ai un peu du mal à la comprendre, donc ma vision est peut-être aussi assez simpliste...

ah, j'avoue que le mouvement queer m'est encore entièrement inconnu (wikipédia ne m'a pas donné de définition très claire la dernière fois que j'ai consulté l'article)...

si le mouvement est vraiment tel que tu le décris il est clair que ça ne me donne pas beaucoup envie de le connaître ^^ et dans ce cas l'article serait donc légitime à parler ainsi de ce genre de féminisme (si c'en est...) après je pensais que Butler était plus orientée "déconstruction" que queer, mais en fait je n'ai pas lu ses travaux du tout (faudrait que je commence à me documenter moi  )

Dans un deuxième temps, je démontrerai la misogynie et l’antiféministe des différents faux-féminismes

Ça m'énerve ces manières de dire que des femmes qui abordent le féminisme différemment sont "antiféministes". On est en plein dans le féminisme (marque déposée) là. Y'a un seul féminisme, le vrai, l'officiel, et les autres sont des contrefaçons tout justes bonnes à sucer le patriarcat, comme le résumait mélange instable...

1. Le postmodernisme ;
- «  tout est subjectif, la réalité n’existe pas en dehors de sa tête et ce que je dis est vrai »

Je ne vois pas à quoi elle fait référence pour le coup.

2. Les idéologies pro-sexe (BDSM, pro-porno, pro-prostitution) ;
- « la prostitution c’est un travail, le porno c’est la liberté sexuelle »

Pour le bdsm : c'est tellement féministe par contre de stigmatiser les femmes qui ont une sexualité bdsm...j'me sens tout de suite vachement libérée là.
Et je n'ai jamais lu une personne féministe dire que le porno était l'emblème de la liberté sexuelle, j'ai l'impression que c'est un chouilla plus compliqué que ça. (Après moi je n'ai pas vraiment de position sur la prostitution, je trouve la question très complexe.)

3. L’idéologie queer ;
- « transgresser les normes et les identités c’est subversif »

Bah...oui, transgresser les normes c'est subversif. C'est pas la définition de "subversif" ?

4. Les théories du genre ;
- « c’est le genre qui opprime les femmes, pas les hommes »

au début j'ai cru lire un tract de la manif pour tous. Avec sa citation je comprends mieux ce qu'elle veut dire, mais encore une fois ce n'est pas un truc que j'ai lu parmi des "féministes pro-sexe" du tout, plutôt par des mecs offusqués qu'on les appelle des dominants et qui disent que c'est pas eux, c'est le système.

5. La théorie de l’intersectionnalité (ou « sexe-classe-race ») ;
- « tout est plus compliqué que cela, des femmes peuvent opprimer d'autres femmes et peuvent même opprimer des hommes »

elle nie l'existence du racisme et du classisme là ?!

6. L’anti-islamophobie ;
- « tu critiques le voile et l’Islam, donc tu es raciste ! »

Ahlàlà on peut plus rien dire ma bonne dame hein, c'est le politiquement correc' ça, si on peut même plus dénoncer la barbarie des méchants arabes qui mettent un voile sur leurs femmes, j'vais leur arracher de force tiens, ça les libérera !

7. Le transsexualisme ;
- « des hommes peuvent être des femmes, et des femmes des hommes »

... c'est-à-dire qu'il y a des femmes avec des couilles et des hommes avec des vulves, et plus que deux genres, et des intersexués, et qu'iels subissent une oppression particulièrement violente ce qui n'a pas l'air de déranger bon nombre de féminisme...les "vraies féministes" ? si c'est ça, je préfère être une fausse, merci.

8. La théorie de l’hétérosexisme (ou de « l’hétéro collabo ») ;
- « les femmes hétéro profitent du système et oppriment les femmes lesbiennes »

Alors là je suis perplexe. Ça ne ressemble à rien de ce que j'ai pu lire. Mais oui, les hétéros oppriment les lesbiennes dans une société lesbophobe, quoi...

9. L’égalitarisme ;
- « Nous on veut juste l’égalité. Si ce n’est pas 50/50, c’est sexiste »

Pareil, je comprends pas à quoi elle fait référence ni ce qu'elle veut dire.

10. Le New Age.
- « Vous seule êtes responsable de votre bien-être, il vous suffit de chercher votre déesse intérieure pour être heureuse »

Jamais lu ça dans aucun milieu féministe, encore une fois.



Au final il y a des choses qui me hérissent l'ensemble du système pileux (je suis poilue, je sais pas si ça compense les points perdus à cause du bdsm ?), mais quand même pas mal de choses qui m'étonnent simplement, parce que je ne vois pas du tout de quoi elles parlent. Pourtant j'ai quand même fréquenté pas mal de milieux féministes : ce forum, des fils de 100 pages sur végéweb, des groupes facebook, les rencontres féministes d'été à Paris, des groupes de discussions féministes en non-mixité aux estivales, je suis dans une asso féministe...ça me laisse assez perplexe.

Certaines d’entre vous seront sans doute surprises de voir telle ou telle catégorie incluse dans la liste. Peut-être que vous vous reconnaissez dans une de ces idéologies ou même que vous sentez ma critique comme injuste et disproportionnée. Votre réaction est normale, car ces théories sont celles qui sont le plus largement promues comme LE féminisme contemporain et elles ont été conçues de manière à convaincre le plus grand nombre de femmes.

Oooh merci de me délaver le cerveau alors ! (et lol pour ces théories promues comme LE féminisme, l'oeil, la paille, la poutre, tout ça...)