Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

28.01.15 21:55

Ucralo a écrit:Du coup, on pourrait envisager la possibilité de privilégier souvent le besoin 2 et parfois le besoin 1, mais plus souvent le 2 que le 1 pour tenir compte du fait que les femmes trans souffrent à la fois des dominations masculines et cis.

Je ne suis pas d'accord avec ton "plus souvent". Pour des questions de nombres. Combien de femmes cis, combien de femmes trans ?

Je vais oser un parallèle risqué.
Les hommes bénéficient du patriarcat par rapport aux femmes.
Pourtant, si des hommes souhaitent se réunir en non mixité pour parler, par exemple, de problèmes d'érection, je ne vois pas en quoi le fait de faire partie d'une catégorie opprimée par leur catégorie me rend légitime à être présente. Et ce, même si cela m'intéresse d'avoir leurs points de vue pour évaluer dans quelle mesure mes réactions face à un homme qui a un souci d'érection sont aidantes ou pas.

28.01.15 22:00

Tu sais Ucralo, c'est ce que je tente de dire depuis tout à l'heure, et je l'ai déjà dit sur le forum avant, et plusieurs fois : qu'on peut faire à la carte afin de heurter le moins de monde possible.

Mais apparemment c'est pas suffisant comme réflexion.

28.01.15 22:18

Ucralo a écrit:Là, il y a deux besoins qui s'opposent à savoir :
1) Certaines femmes cis victimes de violences sexuelles aimeraient pouvoir être dans des lieux sans hommes cis et sans femmes trans.
2) Les femmes trans aimeraient être reconnues comme étant des femmes et ne pas se faire rejeter comme si elles étaient des hommes.

Nurja a écrit:

Ucralo a écrit:Du coup, on pourrait envisager la possibilité de privilégier souvent le besoin 2 et parfois le besoin 1, mais plus souvent le 2 que le 1 pour tenir compte du fait que les femmes trans souffrent à la fois des dominations masculines et cis.

Je ne suis pas d'accord avec ton "plus souvent". Pour des questions de nombres. Combien de femmes cis, combien de femmes trans ?

C'est vrai qu'il y a une question de nombre que je n'ai pas prise en compte.

Cela dit, plutôt que la proportion de femmes trans parmi les femmes, je pense qu'il faudrait plutôt considérer la proportion de réunions entre femmes où il pourrait y avoir au moins une femme trans, si elles étaient autorisées partout.

Nurja a écrit:Je vais oser un parallèle risqué.
Les hommes bénéficient du patriarcat par rapport aux femmes.
Pourtant, si des hommes souhaitent se réunir en non mixité pour parler, par exemple, de problèmes d'érection, je ne vois pas en quoi le fait de faire partie d'une catégorie opprimée par leur catégorie me rend légitime à être présente. Et ce, même si cela m'intéresse d'avoir leurs points de vue pour évaluer dans quelle mesure mes réactions face à un homme qui a un souci d'érection sont aidantes ou pas.

Je ne vois pas trop le rapport. Pour moi, la raison pour laquelle ta présence à une telle réunion serait étrange, c'est que les problèmes d'érection ne concernent que les hommes.
Du coup, pour que je fasse l'analogie avec cette raison, il faudrait qu'il y ait des réunions sur des problèmes qui concernent les femmes cis mais pas les femmes trans. Mais je ne vois pas lesquels.
Ou alors, tu penses que ta présence à une réunion sur l'érection masculine ne serait pas légitime pour une autre raison. Mais je ne sais pas à quelle raison tu penses.

28.01.15 22:26

Je pense qu'il y a un certain nombre de problèmes qui concernent les femmes cis et pas les femmes trans (notamment côté éducation reçue, mais aussi côté cycle menstruel pour ne prendre que deux évidences).

Pour le reste, je me sens concernée par les soucis d'érection dans la mesure où j'ai notamment des rapports sexuels avec des hommes et que quand ils ont un souci, je trouve important de pouvoir réagir d'une manière adéquate. Bref, je ne pense pas que les soucis d'érection ne concernent que les hommes (demande à une femme dans une relation exclusive avec un homme qui a des soucis d'érection ce qu'elle en pense du fait d'être concernée ou pas)

28.01.15 22:27

Drärk a écrit:
Tu sais Ucralo, c'est ce que je tente de dire depuis tout à l'heure, et je l'ai déjà dit sur le forum avant, et plusieurs fois : qu'on peut faire à la carte afin de heurter le moins de monde possible.

Une idée qui m'avait traversé l'esprit était qu'il existe en même temps et presque au même endroit deux réunions séparées :
-une qui inclut les femmes trans et
-une autre qui exclut les femmes trans et qui inclut les femmes cis qui seraient dérangées par la présence de femmes trans.

Le problème, c'est : Où vont aller les femmes cis qui ne seraient pas dérangées par la présence de femmes trans ?
Par exemple, si elle vont à la deuxième réunion, au final, ça revient à l'exclusion des femmes trans.

Si les deux réunions ne sont pas simultanées et si les femmes cis qui ne seraient pas dérangées par la présence de femmes trans vont aux deux réunions, on se retrouve dans le cas : des fois, on privilégie le besoin 1, d'autres fois, on privilégie le besoin 2.

28.01.15 22:34

28.01.15 23:23

Lollipop a écrit:mais il existe un truc magique appelé "espace-temps" ou les gens peuvent se rencontrer avec des personnes différentes à des moments différents dans des endroits différents pour faire des choses différentes. Les gens peuvent même participer à plusieurs de ces réunions !

J'en ai tenu compte explicitement depuis le début de la page 5.

Lollipop a écrit:(En clair, tu créées de fausses divisions, et tu fais des erreurs de raisonnements grossières : si des femmes veulent se réunir sans hommes, ça ne veut pas dire qu'elles veulent le faire partout et tout le temps. Ca veut dire qu'elles veulent consacrer un temps et un espace - pour les femmes, il est en général très petit - à ça, et c'est le principe de liberté de réunion qui leur garantit cela).

Je vois que tu invoques la liberté de réunion, qui dans ta phrase inclut la liberté d'exclusion. J'en profite pour dire qu'il y a des fois où la liberté d'exclusion est tout à fait justifiée, mais qu'il y a d'autres fois où elle rentre en conflit avec d'autres valeurs.

Dès fois, la liberté d'exclure est tout à fait justifiée. Par exemple, quand quelqu'un organise, pour son anniversaire, une petite fête à laquelle on n'est pas invité, il serait malvenu de s'inviter chez lui, sans son autorisation.

Cependant, il y a aussi d'autres fois où la liberté d'exclure n'est pas justifiée. Par exemple, si on dit à quelqu'un "Je refuse de t'inviter parce que t'es Noir.", ça ne va pas passer, même si on essaie de se justifier en disant "Ben quoi, je ne fais qu'exercer ma liberté de réunion avec des non Noirs.".

Au niveau de la connotation, le terme "réunion" a le léger inconvénient de masquer l'idée d'exclusion, alors qu'il repose en partie sur elle. Mais, ce qui débattu ici, n'ayons pas peur des mots, c'est bel et bien :
Quand peut-on exclure des femmes trans parce qu'elles sont trans ?

Remarque : Il existera forcément des réunions qui excluront des femmes trans, mais pas parce qu'elles sont trans. Par exemple, si quelqu'un organise une fête entre amis, il est logique que cette fête exclut les inconnus, dont des femmes trans. Mais ce n'est pas de ces formes d'exclusion dont on parle.

29.01.15 3:23 Réputation du message : 100% (1 vote)

Lollipop a écrit:Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je ne crois pas que le parcours trans soit "si facile". Entre les obstacles médicaux, sociaux, administratifs, et la transphobie, arriver au bout d'un tel parcours sans s'être fait-e tuer en chemin est plutôt admirable, je trouve...

Nurja a écrit:
Je vais oser un parallèle risqué.
Les hommes bénéficient du patriarcat par rapport aux femmes.
Pourtant, si des hommes souhaitent se réunir en non mixité pour parler, par exemple, de problèmes d'érection, je ne vois pas en quoi le fait de faire partie d'une catégorie opprimée par leur catégorie me rend légitime à être présente. Et ce, même si cela m'intéresse d'avoir leurs points de vue pour évaluer dans quelle mesure mes réactions face à un homme qui a un souci d'érection sont aidantes ou pas.

Le hic de ce parallèle, c'est qu'une femme cis n'aura jamais de souci d'érection. Alors que des femmes trans ayant subi des viols (ou autres violences sexuelles), il y en a. Il est donc plus nécessaire de leur permettre l'accès à des espaces de discussions sur les violences sexuelles que de permettre l'accès à des femmes cis à des espaces de discussions sur les problèmes érectiles (même si, oui, les femmes peuvent avoir leur mot à dire au sujet des problèmes érectiles, mais ce n'est pas la même chose que de parler de quelque chose qu'on vit/a vécu soi-même, dans sa chair).

29.01.15 6:28

Le hic de ce parallèle, c'est qu'une femme cis n'aura jamais de souci d'érection. Alors que des femmes trans ayant subi des viols (ou autres violences sexuelles), il y en a.

C'est vrai.
C'est vrai aussi qu'une femme trans n'aura pas de souci de règles douloureuses.
Bref, je pense qu'on peut faire autrement que dans le tout ou rien. Que cela peut parfois se justifier.

Pour le reste, je suis dans un groupe non mixte et nous nous sommes "élues" mutuellement pour pouvoir discuter ensemble. Sur base d'affinité, de confiance. D'envie réciproque. Et ces réunions perdraient tout intérêt pour moi si une personne en qui je n'ai pas confiance était présente (le fait d'être trans ou pas n'ayant rien à voir pour moi avec la confiance). Alors, je peux comprendre que d'autres aient d'autres besoins pour être en confiance.

29.01.15 22:38 Réputation du message : 100% (3 votes)

La problématique de l'accueuil des personnes victimes de violences sexuelles et de la question de savoir si il est judicieux de le faire en non mixité ou pas est quelque chose que je trouve personnellement terriblement génant.

Une personne victime de violences sexuelles doit à mon sens être traitée comme telle et non comme un homme, une femme, un blanc, un noir ou un vert. Une fois que l'on a accueuillie cette personne et qu'on lui a prêté une oreille attentive peut alors se poser la question de savoir comment s'occuper d'elle en évitant de rajouter de la souffrance à ses souffrances, mais il est hors de question que je dise qu'il est concevable de fermer la porte à cette personne pour quelle raison que ce soit au préalable.

Et il me semble que la lutte contre l'interdiction de l'accès de certains lieux d'écoute aux femmes trans se place au niveau militant sur ce plan là, et sur aucun autre.

Oui, parmi les personnes qui se prétendent victimes de violence, il y en a qui mentent, mais il me semble qu'il ne s'agit pas d'une caractéristique spécifique aux personnes trans, pas plus et là le parallèle est volontaire que dans le cas des personnes qui souhaitent porter plainte pour viol.

Cette accusation au préalable pour des raisons liées uniquement à une position dominante m'est insupportable dans les deux cas, et la mentalité de flic qui juge le comportement des victimes est tout aussi immonde lorsqu'elle vient de la police que lorsqu'elle vient de tout autre personne.

Des personnes trans se font jeter hors de chez elle en raison de leur genre, on leur refuse l'entrée à certains lieux d'écoute en raison de leur genre, c'est tout juste si elles ont le droit d'être enterrées avec leur nom de préférence écrit sur leur tombe mais ce sont elles qui oppressent les pauvres cis avec leurs demandes extravagantes, à un moment, il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Je ne nie en rien la difficulté qu'il y a à faire le tri entre les personnes en souffrances et les mythos dans le cadre de l'accueuil des personnes victimes de violences sexuelles, je fais partie d'une association de lutte contre le bizutage, et des fausses victimes qui racontent n'importe quoi ben évidemment que ça existe. Tout existe. Mais jamais je ne refuserai d'écouter quelqu'un qui veut me parler de son vécu en le soupçonnant de mentir à priori. Sinon, je ne serais pas bénévole associative, mais flic, justement.

30.01.15 9:48

@Claire G. S'il s'agit de pouvoir parler de son vécu en tant que victime de violence et de trouver du soutien, je suis d'accord avec toi. Il me semble cependant qu'il peut y avoir des groupes non mixtes qui parlent de sujets plus limités tels que les soucis côté menstruation, par exemple. Et dans ce cas-là, il me semble que c'est uniquement les personnes concernées qui ont "le droit" d'être présentes. Tout comme s'il y a un groupe "femmes enceintes", je n'exigerais pas de pouvoir y aller alors que je n'ai jamais été enceinte et que je ne souhaite pas l'être.

30.01.15 13:28 Réputation du message : 100% (4 votes)

Claire G. a écrit:La problématique de l'accueuil des personnes victimes de violences sexuelles et de la question de savoir si il est judicieux de le faire en non mixité ou pas est quelque chose que je trouve personnellement terriblement génant.

Je ne crois pas que la question qui est posée ici concerne le refus d'écouter le vécu de certaines personnes. Elle concerne plutôt le refus / l'incapacité / le malaise de certaines personnes à parler de leur vécu devant certaines personnes. Bref il s'agit à mon avis plutôt de la création de sous-espaces pour que chacun-e trouve des espaces qui leur conviennent.

Concrètement, face à des femmes qui disent « j'ai besoin de parler de mon vécu mais je ne me sens pas de le faire devant telles personnes », que faut-il faire ? Leur dire « tant pis pour vous » ? Leur proposer un contexte dans lequel elles se sentiront safe, sans qu'elles aient à se justifier, mais qui exclura nécessairement des personnes ? Leur demander de se justifier concernant ce qui les gêne et prendre des décisions en fonction de si leurs raisons nous semblent pertinentes / idiotes / oppressives, etc. ?

Ce sont des vraies questions.

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Sinon concernant le mensonge il me semble que Lollipop ne parlait pas des victimes de violences ou des personnes trans. Elle critiquait plus généralement la façon dont est souvent considéré le discours sur le vécu personnel dans le milieu féministe sur Internet = en gros, comme étant LA vérité / comme étant une analyse nécessairement juste et pertinente poliquement à laquelle il faut "se soumettre", à propos de laquelle on ne peut pas débattre (sauf si on est / dit être plus opprimée / concernée).

Ce que je dis doit pas être très clair... Ce que dit Lollipop l'est davantage :

Lollipop a écrit:
forcer les autres à croire que ce que j'ai dans la tête est inconditionnellement vrai est ma seule façon de les convaincre de m'écouter/m'obéir/me soutenir, puisque tout argument, preuve ou consensus est faux (pire, dans la version postmoderniste, c'est opprimant).
Du coup ça devient un combat d'influence, et toute personne qui croit différemment met "ma" vérité, ou en tout cas la réalité de ma croyance, en danger.

[...]

C'est hyper facile de culpabiliser une femme en lui rétorquant "Quoi ! Tu oses dénier ma réalité ! Donc tu me détruis et me déshumanise !" ou "Je dis que tu ne peux pas comprendre, donc tu ne peux pas ! Et grâce à [règle magique féministe], tu dois adopter ce comportement".

[...]

Si deux personnes se sentent aggressées et se disent aggressées, la politique féministe actuelle dit que c'est la plus opprimée qui a raison, donc le seul moyen de se défendre, pour l'autre, c'est de s'opprimer plus et donc de mettre en scène ses souffrances : il est hors de question que je sois forcée de raconter mes souffrances ET de les mettre en scène comme des souffrances pour recevoir une sorte d'approbation. C'est humiliant !
On se retrouve avec des situations ou des femmes doivent dire "Mais si j'ai été violée, donc j'ai le droit de dire ça !" pour se défendre.

31.01.15 10:07

Ben pour ma part, je pense que je serais génée de parler de certaines choses devant certaines femmes cis, devant certaines femmes trans, et devant certains hommes.

C'est plus une question liée à la personne elle même qu'à son genre, son sexe, ou sa couleur ...

Je pense que pour parler de certains sujets qui peuvent être difficiles il faut une relation de confiance absolue, et que cela ne peut se faire qu'en petit groupe.

Après en ce qui me concerne, je ne vois pas d'obstacle à inclure dans un groupe des femmes trans pourvu que je me sente en confiance avec elles.
Après je pense que les femmes trans ont des problèmes vraiment très spécifiques qui sont liés à leur condition de femmes trans et que je ne vis pas, je n'aurais probablement donc pas ma place dans un groupe de femmes trans qui voudrait aborder ces problèmes spécifiques.
Je pense que les femmes trans et cis partagent des problèmes communs (sur la place des femmes en général dans la société, et les violences faites aux femmes), et des problèmes spécifiques à leur situation de cis ou de trans (comme les agressions liées au transsexualisme, les opérations /relations aux médecins lorsqu'on est trans, ou encore les examens gynéco quand on est cis ...).
Pour moi cela n'est pas un frein à l'écoute et au partage mutuel, je suis tout à fait prête à essayer de comprendre ce que vivent les femmes trans, mais je crains de ne pas pouvoir leur apporter une expérience utile dans leur démarche. Inversement, je pense qu'une femme trans est tout à fait capable d'empathie envers mes problèmes de femmes cis (problèmes spécifiques), mais qu'elle n'aura pas de solution ou d'expérience alternative à m'apporter.

Mais pour moi, ce n'est absolument pas un frein à l'entre aide, et au rapprochement de ces 2 mouvements. Au contraire. A bien des niveaux ils se rejoignent, et il se complètent dans leurs approches.

Après comme je le disais, pour discuter de tout ce qui est vécu/parcours personnel, je pense vraiment que ce qui prime c'est la relation de confiance, quelque soit le genre/sexe de la personne en face.
Et si ça peut te rassurer Claire, il y a plein de femme cis, avec lesquelles je ne partagerai jamais mon vécu, et en qui je n'ai absolument pas confiance.

Donc pour moi, les femmes trans vivent des oppressions dues à leur condition de transexuelles (transphobie, problèmes médicaux spécifiques, problèmes administratifs ...), et les femmes cis vivent d'autres oppressions dues à leurs conditions de cis (exemple : les problèmes du childfree, de la grossesse, des gynécos, de la contraception etc ...), et les femmes cis et trans, vivent les oppressions liées au fait d'être des femmes dans une société patriarcale.

Donc pour moi, ça me parait normal :

- qu'il existe des groupes mixtes (cis et trans) qui se retrouvent par affinité pour parler de choses personnelles et que ces groupes se basent sur une relation de confiance mutuelle pour aborder tout type de sujets personnels (principe des groupes de parole).

- qu'il existe des groupes non mixtes trans qui abordent les problèmes spécifiques liés à la trabsexualité, et qui éventuellement communiquent auprès d'autres publics des synthèses de leurs réflexions pour permettre d'informer les publics non concernés (principe de la représentativité des personnes vivant une oppression spécifique).

- qu'il existe des groupes non mixtes cis qui abordent les problèmes spécifiques liés à la cissexualité, et qui éventuellement communiquent auprès d'autres publics des synthèses de leurs réflexions pour permettre d'informer les publics non concernés (principe de la représentativité des personnes vivant une oppression spécifique).

- qu'il existe des groupes mixtes globalement féministes qui combattent ensemble les problèmes communs aux femmes cis et trans liés au patriarcat (militantisme commun).

31.01.15 10:10

shun a écrit:
Ben pour ma part, je pense que je serais génée de parler de certaines choses devant certaines femmes cis, devant certaines femmes trans, et devant certains hommes.

C'est plus une question liée à la personne elle même qu'à son genre, son sexe, ou sa couleur ...

Je pense que pour parler de certains sujets qui peuvent être difficiles il faut une relation de confiance absolue, et que cela ne peut se faire qu'en petit groupe.

Je partage cette façon de voir à 100%.

31.07.15 23:00

Antisexisme a écrit:Bon je déterre ce vieux sujet, mais juste pour dire que j'ai commencé à lire ce texte qui critique le queer

http://revueagone.revues.org/902#ftn4

un autre lien est-il disponible?

31.07.15 23:57

en fait plus aucun lien ne fonctionne encore Sad

01.08.15 0:10

Par le pouvoir des archives du web, une copie du lien incriminé :

http://web.archive.org/web/20140219114423/http://revueagone.revues.org/902

Edit : et voici le lien au sein du nouveau site de la revue :

http://agone.org/revueagone/agone43/enligne/0/index.html

01.08.15 10:18

Merci Iridacea , encore une journée lecture aujourd'hui!

01.08.15 20:09

Oh merci pour ta recherche Iridacea !
J'ai rarement utilisé les archives du web et je ne pas à l'aise avec cet outil.