Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Lollipop a écrit:

Grussie a écrit:

1. Le postmodernisme ;
- «  tout est subjectif, la réalité n’existe pas en dehors de sa tête et ce que je dis est vrai »

Je ne vois pas à quoi elle fait référence pour le coup.

Le postmodernisme (à l'américaine) implique effectivement ça, ou en tout cas partiellement. C'est par exemple l'idée que tout est subjectif (chacun a sa propre expérience d'une situation et il n'y a pas de vérité. Il n'existe pas de vrai sens d'un mot ou d'une définition, seules les interprétations personnelles des gens sont vraies).

Oui enfin pas jusqu'à nier des statistiques qui mettent en évidence qu'on est dans un système patriarcal non ? (C'est ce que "antiféminisme" m'évoque.) C'est un truc que je n'ai jamais lu dans aucun milieu féministe, que la seule chose qui compte, c'est l'impression personnelle de chacun.e en-dehors d'un contexte social.

La 2è partie de la "citation" est la conclusion obligée de ça: forcer les autres à croire que ce que j'ai dans la tête est inconditionnellement vrai est ma seule façon de les convaincre de m'écouter/m'obéir/me soutenir, puisque tout argument, preuve ou consensus est faux (pire, dans la version postmoderniste, c'est opprimant).
Du coup ça devient un combat d'influence, et toute personne qui croit différemment met "ma" vérité, ou en tout cas la réalité de ma croyance, en danger.

[...]
C'est hyper facile de culpabiliser une femme en lui rétorquant "Quoi ! Tu oses dénier ma réalité ! Donc tu me détruis et me déshumanise !" ou "Je dis que tu ne peux pas comprendre, donc tu ne peux pas ! Et grâce à [règle magique féministe], tu dois adopter ce comportement".

Mmmh du coup ça m'évoque :
- soit que je suis passée à côté d'un truc (je ne connais pas les sites que tu cites donc c'est pas impossible)
- soit des débats que j'ai déjà eus, ici ou ailleurs, sauf que je suis dans l'optique que tu dénonces et je ne la vois bien sûr pas du tout comme ça. Il ne s'agit bien sûr pas de nier ou de minimiser les oppressions, ni le contexte social, ni les stats, ni plein de choses qui ne sont pas des "impressions personnelles". Par contre on a souvent dans des débats des négations totales ou partielles des ressentis des gens, de leur vécu, ou même de leur simple existence et légitimité (je pense aux trans, là). Et ça va dans le sens de l'oppression, parce que bizarrement, entre femmes féministes cis blanches, les souffrances engendrées par le sexisme, le sexisme lui-même, n'est pas nié, et il paraîtrait incongru qu'un homme vienne donner des leçons, par contre, aucun problème pour expliquer aux trans qu'en gros iels n'existent pas (en appelant des femmes trans des mecs, c'est une négation violente de ce que la personne vit, c'est un comportement très oppressif), aux femmes racisées que si si elles comprennent très bien le racisme. Pas de difficulté pour dire aux hommes de se la boucler un peu sur le sexisme, mais par contre, pour accepter qu'en tant que blanche on doive faire la même chose vis-à-vis du racisme, c'est plus compliqué...

Lollipop a écrit:Mais tu veux faire quoi du ressenti de quelqu'un ? En général ? C'est une question tout à fait sérieuse.

Bah, en général...rien. Le prendre en compte, voir comment il s'inscrit dans des dominations, après ça dépend. Si des mecs chouinent auprès de moi qu'ils se sentent agressés par mon féminisme, soit je suis d'humeur très gentille et je vais essayer de parler avec eux, soit (en général) je décide que c'est pas mon problème. Si des noir.e.s me disent que j'ai dit un truc raciste qui les a beaucoup blessé.e.s, je vais arrêter tout de suite de tenir le discours en question, je présente mes excuses, je réfléchis à pourquoi c'est raciste.

Si deux personnes se sentent aggressées et se disent aggressées, la politique féministe actuelle dit que c'est la plus opprimée qui a raison, donc le seul moyen de se défendre, pour l'autre, c'est de s'opprimer plus et donc de mettre en scène ses souffrances

Qu'est-ce que tu veux dire par "s'opprimer plus"...? On se trouve être blanche ou non, femme ou non, c'est tout. Après il y a des cas où ce n'est pas forcément facile de se placer (par exemple moi je suis juive athée et je me prends de l'antisémitisme dans la gueule parfois, ce qui est une forme de racisme, mais je jouis quand même de 95% des privilèges blancs, donc je me considère comme dominante, mais je ne veux pas non plus minimiser l'antisémitisme que des juifs se mangent de manière beaucoup plus forte que moi).
Et puis de quoi tu veux te "défendre" ? Si une personne te dit que tes propos l'ont blessée et qu'elle pense qu'ils sont oppressifs, il n'y a pas à s'en "défendre". Tu peux dire "non je ne t'ai pas blessée parce que ***". Un ressenti est, point. Et des propos sont problématiques s'ils véhiculent une oppression, moi ça me paraît juste logique de ne pas, justement, "s'en défendre".

On se retrouve avec des situations ou des femmes doivent dire "Mais si j'ai été violée, donc j'ai le droit de dire ça !" pour se défendre.

Ça c'est aussi la question de qui véhicule des violences : une victime ou non. Oui, je vais réagir différemment si c'est une femme violée ou si c'est un homme non violé qui tient des propos qui me paraissent problématique sur le viol. Par contre les propos en eux-mêmes, je vais les dénoncer comme problématiques même s'ils viennent d'une femme violée. C'est plutôt que je vais ressentir plus de tristesse que de colère pour elle. (Après je dis peut-être des bêtises, je ne sais pas.)

Pareil avec tes catégories de "blanches" et "cis" ou les femmes qui ont le malheur de se retrouver dedans doivent soudainement faire des pirouettes pour gagner en légitimité (sans utiliser des termes racistes ?). Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Hein ? Mais pourquoi, déjà, tu veux "gagner en légitimité", "gagner des débats" sur le cissexisme ou sur le racisme si tu es blanche et cis ? (C'est pas une insulte, hein. Je suis blanche et cis.) Vaudrait pas mieux arrêter d'écraser les opprimé.e.s, se taire quand iels nous font des remarques, les écouter, les soutenir ?
Et sur les trans qui sont en gros, d'après toi, des personnes qui se contentent de changer de genre pour se libérer (ou s'abaisser, j'imagine, pour les femmes trans), bah justement là tu es en train de nier la transphobie, le cissexisme, leur vécu spécifique. Tu apposes sur iels tes mots de personne cis.

Et le coup de l'existence, je considère très franchement que c'est une manoeuvre de culpabilisation. Il y a plein de gens dont j'ignore l'existence, je ne connais les pensées intimes de strictement personne et si je dis "Grussie n'existe pas", en dehors du non-sens inhérent à la phrase, cela ne va pas la réalité de ton existence. Et si ce que tu qualifies d'existence requiert que j'y adhère, alors c'est comme les habits neufs de l'empereur, du vent.

Quand je parlais de nier l'existence des trans, je pensais justement au féminisme© qui décrète qu'il y a des hommes (c'est ceux avec un pénis) et des femmes (avec un clitoris) (mais c'est pas essentialiste : c'est juste le conditionnement social qui fait ça), ce féminisme qui désigne les femmes trans comme des mâles, agents infiltrés du patriarcat, et les hommes trans comme des traîtresses, qui nie aux trans leur identité de genre, et au fond, qui nie que les trans existent parce que ça ne rentre pas dans sa belle théorie.

Lollipop a écrit: Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Ah la cisphobie, ce fléau du XXIème siècle. Avec le racisme anti blanc, l'hétérophobie et la misandrie. Vraiment c'est trop injuste.

Claire G. a écrit:

Lollipop a écrit: Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Ah la cisphobie, ce fléau du XXIème siècle. Avec le racisme anti blanc, l'hétérophobie et la misandrie. Vraiment c'est trop injuste.

T'as oublié la richophobie !
(Non mais sinon +1 quoi.)

Drärk a écrit:
C'est quoi notre tort finalement ? Du womensplainning ou bien ?

Mais enfin, on parle de transphobie là, ça serait pas mal que les femmes cis admettent qu'elles sont des dominantes sur ce plan.

Je ne pense qu'ici, il vaut mieux réfléchir en terme de norme sociétale plutôt qu'avec un modèle de dominant/dominé. La personne transexuelle sera malheureusement considérée dans notre société comme ayant un comportement "trangressif" par une majeure partie des personnes, homme ou femme. Et ce de par le fait de ne pas suivre les normes qui ont court.

L'idée est de savoir comment déconstruire, de dépasser ces normes, on est encore nulle part et évidemment, le sexisme et l'essentialisme se posent parmi les normes "dominantes"

Drark, qu'appelle tu 'non-mixité' de naissance ? Si des personnes de sexe masculin adoptent le genre féminin, autant les accueillir les bras ouvert dans les groupes non-mixte
 (Surtout qu'elles sont une des minorités qui se prend le plus dans la gueule niveau sexisme et aggression, ce serait dommage de pas leur faire profiter de lieux potentiellement safe)

Tilleul a écrit:Drark, qu'appelle tu 'non-mixité' de naissance ? Si des personnes de sexe masculin adoptent le genre féminin, autant les accueillir les bras ouvert dans les groupes non-mixte

C'est moi qui graisse. je trouve cela simple à dire pour toi, Tilleul qui est un homme.

La question ne s'est jamais posée pour moi. Je peux cependant comprendre que certaines femmes puissent se sentir mal à l'aise, ne pas se sentir entre elles si il y a une femme trans. C'est peut-être transphobe. Je crois qu'il est surtout important de pouvoir dire son malaise et de trouver des solutions au cas par cas.

La liberté d'expression des personnes cis est mise en péril par le terrorisme trans, c'est ça ?

Oh je suis sincèrement désolée de porter atteinte à ta liberté en existant.

Mais j'existe quand même.

Claire, tu as le droit de ne pas être d'accord avec Lollipop. Par contre, ton "je t'emmerde" n'apporte rien au débat. Et je doute qu'il respecte la charte.

Je trouve qu'on est complètement dans le pointage de l'agressivité des personnes opprimées, quand l'agressivité que représente une oppression est complètement invisibilisée.

Grussie a écrit:Je trouve qu'on est complètement dans le pointage de l'agressivité des personnes opprimées, quand l'agressivité que représente une oppression est complètement invisibilisée.

C'est possible.
Je pense que l'oppression est un problème qui ne permet pas aux personnes qui en sont victimes d'avoir des comportements problématiques.
D'autant plus qu'on peut être privilégié.e par rapport à une oppression sans être pour autant responsable de cette oppression.

Ici, on est à la rencontre de sensibilités différentes, de fragilités qui, si elles sont différentes, existent toutes les deux et méritent autant l'une que l'autre d'être prises en compte et les personnes qui les expriment me semblent avoir le droit de les exprimer.

Drärk a écrit:

Est-ce que les victimes de violences sexuelles (du moins celles dont on connait l'existence) et phobiques assimilées auront le droit d'avoir la paix dans une non-mixité de "naissance" ou sera-ce de la transphobie/cissexiste aussi ?

Là, il y a deux besoins qui s'opposent à savoir :
1) Certaines femmes cis victimes de violences sexuelles aimeraient pouvoir être dans des lieux sans hommes cis et sans femmes trans.
2) Les femmes trans aimeraient être reconnues comme étant des femmes et ne pas se faire rejeter comme si elles étaient des hommes.

Au niveau des discours, il me semble raisonnable de reconnaître que les deux besoins existent, et de ne pas faire comme si l'un des deux n'existait pas.

Cependant, en pratique, on ne peut pas toujours satisfaire les deux besoins à la fois. Alors lequel privilégier ?
Sachant que les femmes trans en prennent plus dans la tronche que les femmes cis alors, si le besoin 2 est sacrifié au détriment du besoin 1, avec le besoin 1 fortement mis en avant au détriment du besoin 2, je crois que ça correspond bien à un schéma connu : la domination, en l'occurrence la domination en faveur des cis et en défaveur des trans.

Remarque : Je reconnais que ce genre de chose est très facile à dire pour un homme. Mais ne vous inquiétez pas, je ne revendique aucun mérite à l'avoir dit.

Bof, on a encore déterré cette discussion qui est exactement la même que la précédente, et pour y dire les mêmes choses, chacune se jetant (moi comprise en général) dans les mêmes impasses dans lesquelles on est coincées depuis bien 15 ans maintenant. Même plus envie de compter les points entre le "retour aux fondamentaux" bourré de ressentiment et l'enthousiasme identitaire exotisant.

Le mieux serait de ne pas avoir à choisir entre les homologues ès-féminisme d'un Michéa, et les pétitions de principe subjectivistes et intersectionnelles, dont les échecs pratiques et théoriques sont patents. Zou ! Tout le monde dehors, ou qu'on essaie au moins !

Ucralo a écrit:Là, il y a deux besoins qui s'opposent à savoir :
1) Certaines femmes cis victimes de violences sexuelles aimeraient pouvoir être dans des lieux sans hommes cis et sans femmes trans.
2) Les femmes trans aimeraient être reconnues comme étant des femmes et ne pas se faire rejeter comme si elles étaient des hommes.

Au niveau des discours, il me semble raisonnable de reconnaître que les deux besoins existent, et de ne pas faire comme si l'un des deux n'existait pas.

Cependant, en pratique, on ne peut pas toujours satisfaire les deux besoins à la fois. Alors lequel privilégier ?

Peut-être aussi qu'on peut privilégier parfois l'un et parfois l'autre ? Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas satisfaire les deux besoins dans le même cadre qu'on ne peut pas, dans l'absolu, satisfaire les deux besoins.

Et s'il n'est pas correct de dire "tant pis pour ton oppression", il ne me semble pas plus correct de ne pas reconnaitre le besoin d'autres humains.

Tout ne peut pas être fait au même moment, au même endroit. Est-ce vraiment un problème? Il existe plus d'un moment, plus d'un endroit.

Judy Squires a écrit:Bof, on a encore déterré cette discussion

J'avoue, j'ai perdu une occasion de me taire, je suis désolée -_-

Nurja a écrit:Peut-être aussi qu'on peut privilégier parfois l'un et parfois l'autre ?
[...]
Tout ne peut pas être fait au même moment, au même endroit. Est-ce vraiment un problème? Il existe plus d'un moment, plus d'un endroit.

C'est vrai qu'on n'est pas obligé de privilégier toujours l'un et jamais l'autre.

Du coup, on pourrait envisager la possibilité de privilégier souvent le besoin 2 et parfois le besoin 1, mais plus souvent le 2 que le 1 pour tenir compte du fait que les femmes trans souffrent à la fois des dominations masculines et cis.