Union libre, Mariage

Leonn a écrit:

Poussin Machin a écrit:Tu te trompes. Comme dans tous les couples, il y a domination d'un des membres, ou il n'y en a pas, ça dépend des gens.
Le cadre n'est pas favorable dans le sens ou les couples homos ne sont pas encore reconnus comme de vrais couples, des couples égaux aux autres. Alors forcément, oui, il y a plus favorable. Ce qui effectivement n'empêche pas de construire quoi que ce soit.

Autant pour moi. Mais cela dit je pense qu'il existe différents type de domination et je parlais surtout de l’inexistence de la domination sexiste dans un couple homo ce qui me parait assez logique en soit mais qui n'exclue pas les autres forme de domination.

Oh il y a des couples qui reproduisent très bien le schéma hétérosexuel "classique", avec ce qu'il faut de sexisme.

Ce qui est d'ailleurs une preuve de plus (si besoin en était) que les schémas sexistes classiques ne dérivent pas simplement des différences biologiques entre les sexes.

Merci à Cleindo pour l'éclairage juridique sur le mariage.

Leonn a écrit:

Rouge a écrit:

Leonn a écrit:Donc ce sujet pour parler de l'union libre et du mariage.
Je suis personnellement contre le mariage hétéro comme homo, cependant je ne veux pas l'interdire mais tant que le mariage hétéro existera je suis pour qu'ils soit autorisé aux homo.
Je suis contre le mariage car je pense que d'une part il enferme les 2 personnes du couple dans un contrat, qui peut être rompu certes, mais pas du jour au lendemain comme cela.

Oui mais ceux qui contractent en sont bien conscients ! Et puis, a priori, quand on se marie, c'est pour la vie. Ceux qui doutent que leur relation puisse durer toute la vie ne doivent, effectivement, pas se marier.

Je suis bien d'accord que les contractants sont conscients de cela et de mon point de vue et de façon générale je pense que de nombreuses femmes luttent contre leur propres causes en voulant se marier à tout prix à cause des pression familiales et de la société.

Je comprends ce que tu veux dire, mais le "schéma" classique, c'est études-mariage-enfants. Beaucoup de gens pensent que l'avenir passe par les études. Puis, ils considèrent qu'une vie est réussie quand on a trouvé une âme soeur avec qui on peut officialiser son union. Et enfin, on conçoit difficilement un amour sans fruits (j'espère ne choquer personne), c'est-à-dire sans enfant.

Si je comprends bien le féminisme, c'est une opinion politique et philosophique qui vise à établir l'égalité dans tous les domaines entre les femmes et les hommes. Mais en même temps, le féminisme se veut garante des droits pour les hommes qui doivent être les mêmes que ceux des femmes. Le féminisme, ce n'est pas le combat du matriarcat.

Partant de cette compréhension, ne crois-tu pas que si le mariage à tout prix est un danger pour la femme, il l'est aussi pour l'homme ?

Concernant ceux qui doutent que leur relation puisse durer toute leur vie j'en fait partit mais c'est un point de vue personnel je comprend parfaitement qu'il ne soit pas partagé. Pour ma part je ne pense pas que l'on peut aimer une personne pendant 20 ans ou plus car chacun à sa propre vie et forcément les mentalités et la vie change en 20 ans ou plus. Je ne pense pas que sur des longues durée ont peut rester sur la même longueur d'onde malgré que je ne nie pas que cela soit possible. Je rajouterais que plus ont vieillit plus cela favorise le fait de rester avec son conjoint car à partir d'un certain âge il devient difficile de rencontrer de nouvelles personnes célibataires donc beaucoup préfère rester dans une relation médiocre que d'être tout seul, un peu comme un cercle vicieux sociétal.

Ou alors les gens changent et acceptent l'autre comme il devient. Ce que tu expliques doit sans doute exister, mais ce n'est pas la norme. Je me suis toujours méfiée de l'amour-passion. En effet, la passion se consume. Par contre, l'amour raisonnable permet l'amour profond, durable.

Je ne te juge pas, mais je trouve ta conception du mariage plutôt triste.

Cependant je note une chose intéressante dans ce que tu écrit, tu dit que le mariage pour toi et ton mari est "l’officialisation" de votre amour. Ma question se pose sur l'officialisation. Déjà votre amour doit être officiel auprès de qui? De l'état? De la famille? Cela sous entend-t-il que votre amour, toi et ton mari, n'étais pas officiel donc non reconnu avant le mariage? Je pense que l'amour est officiel quand il est reconnu par les deux personnes qui compose le couple ni plus ni moins. Je pense que sous le terme de l'officialisation de l'amour se cache la tradition. Je ne critique pas ton mariage mais je pense qu'il est important de se poser se genre de questions.

Je ne nie pas l'impact de la tradition, mais c'est POUR nous et DEVANT les autres que nous proclamons croire si fort en notre amour que nous prenons un engagement officiel. Si tu veux, cela s'apparente à un défi, un pari.

Alors ça c'est complètement vrai, certains hommes n'attendent pas le mariage pour "posséder" leur femme.
Par contre le fait que la société prenne au sérieux les violences conjugale je reste perplexe.

C'est tout récent, je te l'accorde. Mais la justice belge essaie de prendre le taureau par les cornes et ne plus traîner avec ces histoires. Mon mari a été jury aux assises dans un procès où le crime était "passionnel". Il l'a harcelée pendant des mois, 8 plaintes ont été déposées. Et la femme a été assassinée. Mais je crois que c'est en train de changer... Toutefois, il faut rester vigilant et faire attention que cela ne reste pas une intention vaine.

J'aurais souhaité que cela n'existe plus depuis des millénaires mais ce n'est pas le cas malheureusement. Peut être ne connait tu pas de femmes dans ce cas mais personnellement j'en connait quelques une avec qui j'étais amis mais pour qui le mariage et le fait d'avoir des enfants étais le principale but dans leur vie de la même façon que le principale but de leur mari c'est de réussir leur carrière professionnel. J'ai coupé les ponts avec ces amies, pas de ma propre initiative mais de l'initiative de leur mari qui leur oblige à rester à la maison et à ne pas fréquenter d'autres hommes même si c'est simplement une relation amicale comme je l'aurais souhaité. C'est moche et regrettable mais cela ne se passe pas il y a 3000 ans mais bien au XXI ème siècle...

Tu crois en l'amitié homme-femme ? J'ai le sentiment que, tôt ou tard, l'un des deux au moins aura une poussée d'hormones... J'ai le sentiment que c'est inévitable.

Par ailleurs, que des femmes voient la réussite de leur vie dans le schéma que tu décris ne me choque pas. J'ai pour ma part un emploi et mon mari s'implique dans la tenue de la maison.

Merci pour cet agréable dialogue.

Rouge a écrit:
Tu crois en l'amitié homme-femme ? J'ai le sentiment que, tôt ou tard, l'un des deux au moins aura une poussée d'hormones... J'ai le sentiment que c'est inévitable.

Pas forcément. Surtout si l'homme et la femme en question sont homosexuels, par exemple. Là, je peux t'assurer, pas de poussées d'hormones.

Tu crois en l'amitié homme-femme ? J'ai le sentiment que, tôt ou tard, l'un des deux au moins aura une poussée d'hormones... J'ai le sentiment que c'est inévitable.

Euh, en tant que bi-tendance-lesbienne qui fréquente pas mal de mecs hétéros, je suis condamnée à la solitude éternelle ? ;p Pourquoi une (éventuelle) attirance sexuelle rendrait impossible l'amitié ? Quel rapport entre une simple "poussée d'hormones" et l'amour ? (puisque tu sembles dire que l'amitié/complicité homme-femme déboucherait sur une relation amoureuse, d'après ce que j'ai compris).
Bref, oui, je crois en l'amitié homme-femme, même quand on ne se trouve pas mutuellement moches, voire qu'on se trouve attirants. Je crois même en la saine camaraderie avec option cul, mais c'est encore une autre histoire.
(ah tiens, grillée par Lucha pour le reste ^^)

Kalista a écrit: un engagement d'assistance matérielle, facile à rompre, facile à contracter.

Ca me semble contradictoire de s'engager à s'assister matériellement si c'est "facile à rompre". Quel est l'engagement, alors?

Arrakis a écrit:

Tu crois en l'amitié homme-femme ? J'ai le sentiment que, tôt ou tard, l'un des deux au moins aura une poussée d'hormones... J'ai le sentiment que c'est inévitable.

Euh, en tant que bi-tendance-lesbienne qui fréquente pas mal de mecs hétéros, je suis condamnée à la solitude éternelle ? ;p Pourquoi une (éventuelle) attirance sexuelle rendrait impossible l'amitié ? Quel rapport entre une simple "poussée d'hormones" et l'amour ? (puisque tu sembles dire que l'amitié/complicité homme-femme déboucherait sur une relation amoureuse, d'après ce que j'ai compris).

Mince. C'est dur de se faire comprendre ici ! On interprète vos propos pour un rien et n'importe comment.

J'aimerais que tu m'expliques comment tu es passée de mon "dans l'amitié homme-femme, l'un des deux inévitablement ressent tôt ou tard des sentiments plus qu'amicaux pour l'autre" à ton "tu sembles dire que l'amitié/complicité homme-femme déboucherait sur une relation amoureuse" !

Alors je vais t'expliquer le fond de ma pensée : quand un homme et une femme sont amis, je crois que l'un, tôt ou tard, aura des sentiments pour l'autre et voudra "plus". Pour qu'il y ait relation, il faut que les deux aient ces sentiments ! Mais c'est rarement le cas.

Bref, oui, je crois en l'amitié homme-femme, même quand on ne se trouve pas mutuellement moches, voire qu'on se trouve attirants. Je crois même en la saine camaraderie avec option cul, mais c'est encore une autre histoire.
(ah tiens, grillée par Lucha pour le reste ^^)

Alors là, je me suis déjà posée la question : comment considère-t-on le sexe dans ce cas-là ? Ferais-tu la distinction entre cette sexualité et la sexualité que tu aurais avec ton ou ta partenaire durable, "sérieux/se" ?

Rouge a écrit:Mince. C'est dur de se faire comprendre ici ! On interprète vos propos pour un rien et n'importe comment.

Je trouve pas que ça soit interpréter que te faire remarquer que ta formulation était un peu hétérocentrée. Je pense que ç'aurait été mieux de préciser « amitié entre un homme et une femme hétéros ».

Alors je vais t'expliquer le fond de ma pensée : quand un homme et une femme sont amis, je crois que l'un, tôt ou tard, aura des sentiments pour l'autre et voudra "plus". Pour qu'il y ait relation, il faut que les deux aient ces sentiments ! Mais c'est rarement le cas.

Et même, si l'un des deux voulait « plus » et que ça ne soit pas le cas de l'autre ? Pourquoi ça empêcherait forcément l'amitié ? Celui ou celle qui voudrait que ça devienne une relation amoureuse n'en souffrira pas forcément de façon démesurée et peut très bien choisir de s'adapter à une relation amicale, du moment que les choses sont claires (et d'ailleurs même si elles en l'étaient pas, du moment qu'aucun des deux ne joue avec les sentiments de l'autre, ce qui me semble de toutes façons être une des bases de l'amitié).

Numa a écrit:

Rouge a écrit:Mince. C'est dur de se faire comprendre ici ! On interprète vos propos pour un rien et n'importe comment.

Je trouve pas que ça soit interpréter que te faire remarquer que ta formulation était un peu hétérocentrée. Je pense que ç'aurait été mieux de préciser « amitié entre un homme et une femme hétéros ».

Oui, mais je crois que c'est pareil entre deux amis homosexuels ou deux amies homosexuelles.

Alors je vais t'expliquer le fond de ma pensée : quand un homme et une femme sont amis, je crois que l'un, tôt ou tard, aura des sentiments pour l'autre et voudra "plus". Pour qu'il y ait relation, il faut que les deux aient ces sentiments ! Mais c'est rarement le cas.

Et même, si l'un des deux voulait « plus » et que ça ne soit pas le cas de l'autre ? Pourquoi ça empêcherait forcément l'amitié ? Celui ou celle qui voudrait que ça devienne une relation amoureuse n'en souffrira pas forcément de façon démesurée et peut très bien choisir de s'adapter à une relation amicale, du moment que les choses sont claires (et d'ailleurs même si elles en l'étaient pas, du moment qu'aucun des deux ne joue avec les sentiments de l'autre, ce qui me semble de toutes façons être une des bases de l'amitié).

Ce serait l'idéal. Mais je ne sais pas si c'est aussi facile que tu l'expliques !

Rouge a écrit:
Oui, mais je crois que c'est pareil entre deux amis homosexuels ou deux amies homosexuelles.

Là aussi, pas forcément. Si les deux personnes ne se plaisent pas mutuellement, il ne se passe rien. Sauf si tu pars du principe qu'un homme hétéro/une femme homo sont attirés par toutes les femmes de la Terre, ou qu'une femme hétéro/un homme homo sont attirés par tous les hommes de la Terre. Ce qui est loin d'être le cas.

Lucha a écrit:

Rouge a écrit:
Oui, mais je crois que c'est pareil entre deux amis homosexuels ou deux amies homosexuelles.

Là aussi, pas forcément. Si les deux personnes ne se plaisent pas mutuellement, il ne se passe rien. Sauf si tu pars du principe qu'un homme hétéro/une femme homo sont attirés par toutes les femmes de la Terre, ou qu'une femme hétéro/un homme homo sont attirés par tous les hommes de la Terre. Ce qui est loin d'être le cas.

Je pars du principe qu'il faut éviter tout quiproquo. D'autant plus si l'un des "amis" est en couple !

Leonn a écrit:je ne sait pas si je suis très clair.

Très clair, même si tes arguments sont foireux.

Leonn a écrit:Je ne connait pas ta situation personnel et en quoi ton enfant ne t'est pas reconnu mais au delà de cela, dans une situation général, il n'est pas nécessaire d'être marié pour qu'un enfant soit reconnu par deux personnes et il serais absurde en soit d'obliger deux personnes à se marier pour que l'on reconnaisse leur enfant.
(et suite)

Apprends comprendre ce que tu lis, stp.

Je sais,je suis agressive et blablabla, mais j'en ai marre des discours idéologiques utopistes niaiseux. Je ne me suis pas inscrite sur un forum féministe pour ça.
Désolée d'habiter le mode réel.

@ Rouge
Tu en auras fini avec tes discours minables homophobes, tu nous préviendras?

Rouge a écrit:quand un homme et une femme sont amis, je crois que l'un, tôt ou tard, aura des sentiments pour l'autre et voudra "plus".

C'est vrai que quand on s'entend bien avec quelqu'un, ça encourage les sentiments amoureux. Mais ces derniers n'apparaissent pas systématiquement.

Par exemple, beaucoup d'hommes hétéros sont attirés prioritairement par la beauté physique de la femme. Il devient alors difficile d'être attiré par une femme dont la beauté est très en dessous de la moyenne, ce qui est d'ailleurs fort dommage.

Chez les femmes hétérosexuelles, par contre, je ne sais pas trop comment ça marche.

Rouge a écrit:

Numa a écrit:Et même, si l'un des deux voulait « plus » et que ça ne soit pas le cas de l'autre ? Pourquoi ça empêcherait forcément l'amitié ? Celui ou celle qui voudrait que ça devienne une relation amoureuse n'en souffrira pas forcément de façon démesurée et peut très bien choisir de s'adapter à une relation amicale, du moment que les choses sont claires (et d'ailleurs même si elles en l'étaient pas, du moment qu'aucun des deux ne joue avec les sentiments de l'autre, ce qui me semble de toutes façons être une des bases de l'amitié).

Ce serait l'idéal. Mais je ne sais pas si c'est aussi facile que tu l'expliques !

Bah ça m'est déjà arrivé, et c'était pas plus difficile qu'autre chose.

Je dis pas non plus que c'est jamais difficile, mais je trouve toujours ça dommage de se mettre des barrières qui n'existent pas, que ce soit dans les relations humaines ou autre.

@Rouge > Dans "on croirait qu'une amitié homme/femme (hétéro) débouchera nécessairement sur une relation amoureuse", j'incluais le désir de relation non réciproque, désolée si ce n'était pas clair.
Et comme à d'autres, ça me parait bizarre de penser que d'une part le désir (amoureux, mais aussi seulement sexuel) apparaitra nécessairement dans une relation d'amitié, et qu'il entravera forcément cette amitié -même s'il peut la compliquer.

Concernant le rapport sexe amoureux/plan cul, je dirais que la différence n'est pas forcément dans le rapport sexuel en lui même (dont les "modalités" varient plutôt selon les individus, leurs goûts, caractéristiques physiques, etc, que selon le type de relation avec la personne). Par contre, il y a clairement une différence concernant "l'intégration" du sexe à la relation : le sexe "amoureux" est intégré dans un tout, dans la relation amoureuse, il est "signifiant". Le sexe "plan cul/saine camaraderie" sera au contraire bien séparé de la relation amicale (éventuelle) avec le plan cul en question, ce sera soit un bonus -si amitié préalable- soit une "fin en soi". Ce qui n'empêche bien sûr pas le respect, l'attention à l'autre et à ses désirs, ses goûts... Mais ça ne "s'inscrira" pas dans un tout plus grand, ne se jouera pas au même niveau. Ça relèvera plutôt de l'expérimentation, et sera "seulement ludique" -ludique ne voulant pas dire futile ou sans importance, juste différent.
Évidemment, je parle pour moi seule, pas pour les voisins-libertins, il y a beaucoup de manières, très différentes, de ressentir le rapport sexe amoureux/plan cul ^^
(c'est fou comme c'est compliqué à formuler ces trucs là, au passage)

Bien sur que ça existe l'amitié entre hétéro. Mon meilleur ami, celui que j'appelle mon frangin de coeur est donc un homme. On dort parfois dans le même lit, on se trouve pas moches, on a été en manque de sexualité à peu près en même temps, et en plus avec pourtant le même type de sexualité peu courante, ben c'est pas pour ça qu'on a fait quoique ce soit, et pourtant, on parle de cul non stop ensemble.
D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi c'est considéré comme "plus", c'est pas plus ou moins, c'est autre chose pour moi.
Par ailleurs, ma meilleure amie, la plus proche, on est restée simples amies pendant 10 ans, des amies euhhh "normales", nos mômes s'adorent, on s'est soutenu dans les différentes épreuves de vie etc, pi hop un beau jour, on a sexué notre amitié. Ca nous empêche pas en dehors de ces moments là d'avoir notre relation purement amicale.

cleindo a écrit:pi hop un beau jour, on a sexué notre amitié.

J'aime bien, cette expression.

Moi aussi, je la piquerai sûrement !

Nurja a écrit:

Kalista a écrit: un engagement d'assistance matérielle, facile à rompre, facile à contracter.

Ca me semble contradictoire de s'engager à s'assister matériellement si c'est "facile à rompre". Quel est l'engagement, alors?

L'engagement à l'assistance matérielle tout le temps que durera le contrat ?
Enfin je ne sais pas, j'idéalise peut-être le sérieux des gens qui se marient.

Polyvalentour a écrit:Chez les femmes hétérosexuelles, par contre, je ne sais pas trop comment ça marche.

Tu crois qu'il y a un mode d'emploi universel de la femme hétérosexuelle ?

Idem, à la limite ils parleront inévitablement, un jour ou l'autre, de leurs histoires de cul respectives et encore, même ça je pense pas.
Ceci dit je pense que Rouge parlait plus de sexualité que d'amour (même si ce n'est forcément clair dans son post, et que je ne pense pas qu'ils connaissent fatalement une attirance sexuelle non plus, bien sûr)

Pas sûr que ce soit le bon endroit pour poster ça, je n'ai pas trouvé de sujet traitant spécfiquement du mariage pour tous (en dehors des appels à une manif)

Un article dans "le monde", complètement réac et homophobe non assumé, signé par deux psychanalystes. Ils partent dans tous les sens, tout fout le camp ma bonne dame, plus de père et de mère dans la loi, vous vous rendez compte ?

Morceaux choisis

Les mots de père et mère vont être supprimés du code civil. Ces deux mots, qui condensent toutes les différences, puisque porteurs à la fois de celle des sexes et de celle des générations, vont disparaître de ce qui codifie notre identité.

Il faudrait être sourd pour ne pas entendre le souffle juvénile qui parcourt tout cela. Le coup de balai idéologique capable de renverser des siècles d'usage et de supprimer les mots auxquels nous devons la transmission de la vie doit s'appuyer sur des ambivalences inconscientes bien archaïques, et largement partagées, pour avoir la moindre chance de s'imposer et... de bientôt faire la loi.

Ce déni de la différence, "une femme est un homme", Freud le nommait déni de la castration. Cela signifie, dans le jargon psychanalytique, que la castration n'existe pas, il suffit que je la nie mentalement pour que son existence réelle soit réfutée. Quand un "licenciement" devient "plan social", on est mal à l'aise. Quand un "ballon" devient "référent rebondissant", on se demande si on rêve. Quand le "mariage" devient "une discrimination légale contre les citoyens fondée sur leur orientation sexuelle", on commence à avoir peur.

D'un côté, des siècles et des siècles d'usage, qui font que mariage et alliance d'un homme et d'une femme sont confondus. De l'autre, la revendication d'une minorité d'activistes qui savent parler le langage que l'on désire entendre aujourd'hui : celui de l'égalitarisme idéologique, synonyme de dédifférenciation. Et manier efficacement le chantage à l'homophobie qui empêche de penser

Les destructions symboliques sont reconnaissables à la souffrance qu'elles causent à certains, plongés dans l'impuissance, conscients de la haine et de la destructivité, et sentant qu'on n'argumente pas contre une perversion. Elles se reconnaissent aussi à la jouissance qu'elles procurent à d'autres, plongés dans le triomphe de la "toute-puissance" et du déni de la loi. Il est probable que le monde absorbera cela avec indifférence, l'autre nom de la haine. C'est même à cela que nous commençons à ressembler: non plus à une humanité connue, mais à un monde indifférent. Neutre. Neutralisé.

C'est surtout le dernier § qui est très choquant.
Les comms sont en général contre l'article mais il y en a qui m'a fait rire. Un peu violent, certes, mais très drôle.

L'humanité ne sera heureuse que lorsque l'on aura pendu le dernier docteur de la Loi avec les tripes du dernier ventriloque de l'Inconscient.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/04/non-a-un-monde-sans-sexes_1799504_3232.html

Ces idiots ont oublié qu'une des règles fondamentales du psychanalyste est le non jugement (et ils desservent la psychanalyse qui n'a pas besoin de ça).

J'aime beaucoup la réponse de Claude Rabant (psychanalyste lui aussi) à ce genre de conneries (en l'occurrence, un article de Jean-Pierre Winter).

Les homos de ma connaissance (anars) sont tous et toutes opposé(e)s à l'idée du mariage qu'il soit hétéro ou homo. Donc se battre POUR le mariage induirait une confusion par rapport à cette position: ils et elles pensent qu'il faudrait donner les mêmes droits à tous ceux, toutes celles qui vivent ensemble et pour cela (même d'un point de vue réformiste) le PACS est bien suffisant.
En même temps nous sommes bien conscient(e)s que les réactions à cette proposition de loi sur le mariage gay n'ont rien à voir avec les nôtres, c'est purement et simplement de l'homophobie.
En résumé nous ne sommes pas POUR les pro mariage gay mais CONTRE les anti mariage gay (j'espère que je suis assez claire.... ).
Même chose au sujet du droit de vote des étrangers, contre le vote en général mais contre les anti droit de vote des étrangers...
Je constate d'ailleurs que les arguments des racistes et des homophobes sont les mêmes "marre d'être accusés de racisme, d'homophobie" (pour couper court à ces accusations complètement méritées!!!)

ils et elles pensent qu'il faudrait donner les mêmes droits à tous ceux, toutes celles qui vivent ensemble et pour cela (même d'un point de vue réformiste) le PACS est bien suffisant.

Je sais que les anars sont aussi contre les expulsions et les titres de séjour et autres papiers obligatoires, mais il faut quand même préciser que très pragmatiquement, aujourd'hui, le PACS n'est qu'un "élément d'appréciation de liens avec la France" qui n'empêche en rien l'expulsion du concubin étranger, alors que même avec les réformes "anti mariage gris", le mariage permet un certain droit au séjour. (sans parler des partages de droits parentaux etc).

Bref, je suis moi aussi anti-mariage, et pourtant je vais me battre sans hésiter pour le mariage homo... Pour le principe d'égalité d'une part, et d'un point de vue purement pragmatique.