Re: Union libre, Mariage

05.12.12 17:07

Ce que je voulais dire c'est qu'on pourrait se battre pour que le PACS donne accès à tous ces droits.
Evidemment en disant ça je fais une grosse concession par rapport à mes idées révolutionnaires... Mais en attendant un changement global et radical de société on doit bien faire des concessions (ton exemple des papiers est bien choisi en effet, dans l'absolu je suis pour l'abolition des frontières et des papiers pourtant je milite activement des années pour les droits des sans papiers...)
Bref pour en revenir au sujet "pour ou contre le mariage gay" je ne vois pas pourquoi (même d'un point de vue réformiste et "républicain") on ne se battrait pas pour étendre les droits de tous et toutes les pacsés (homos ou non) plutôt que d'admettre que seuls les gens mariés puisse avoir accès à ces droits (ce qui revient à rendre obligatoire le mariage)?

05.12.12 17:18

Mais si le mariage et le PACS reviennent au même, quelle importance qu'on appelle ça mariage ou pacs?

05.12.12 17:30

Ce qui pose problème est que le mariage soit obligatoire. et le mariage est beaucoup plus chargé symboliquement que le PACS, plutôt connoté "simple démarche administrative".
"On pourrait s'en foutre des symboles"? Mais ceux et celles qui préfèrent se battre pour le droit au mariage gay ne s'en foutent pas, clairement pour eux et elles le mariage a une grosse valeur symbolique.
Donc si de mon côté j'accorde une valeur symbolique à NE PAS me marier, pourquoi établir une corrélation obligatoire entre accès aux droits et mariage?
Ce qui aurait semblé plus équitable de ce point de vue aurait été de se battre pour l'accès à certains droits de toutes personnes déclarant vivre ensemble (même sans l'aspect lourdement officiel du PACS).
Dans ce cas les choses auraient été claires: les homos se battant pour le "droit au mariage" se battraient uniquement pour l'aspect symbolique (pour eux et elles) du mariage, sans faire aucune mention "d'égalité des droits" au sens purement juridique.

05.12.12 17:34

ah ok pour le coté symbolique, d'ac....

06.12.12 3:22

06.12.12 12:57

cleindo a écrit:ah ok pour le coté symbolique, d'ac....

Le côté symbolique a aussi son importance pour refuser ce symbole.

Autrement dit, le mariage homosexuel permettra aux homos de revendiquer le choix de se pacser, en tant que réel choix ("nous ne voulons pas de ce que représente le mariage"), et pas en tant que seule possibilité qui leur est offerte.
Avoir une liberté c'est aussi pouvoir choisir de ne pas l'exercer. Mais pour que ce choix ait un sens il faut que cette liberté soit effective.

06.12.12 13:03

J'ai pas dit que ça n'en avait pas, je cherchais juste pas dans cette direction là (je cherchais une raison juridique).

06.12.12 14:37

Grunt a écrit:

cleindo a écrit:ah ok pour le coté symbolique, d'ac....

Le côté symbolique a aussi son importance pour refuser ce symbole.

Autrement dit, le mariage homosexuel permettra aux homos de revendiquer le choix de se pacser, en tant que réel choix ("nous ne voulons pas de ce que représente le mariage"), et pas en tant que seule possibilité qui leur est offerte.
Avoir une liberté c'est aussi pouvoir choisir de ne pas l'exercer. Mais pour que ce choix ait un sens il faut que cette liberté soit effective.

En effet ne pas se marier a un sens, il suffit de poser la question à tous les couples (hétéros) qui subissent la pression de la famille pour se marier, et surtout la pression de la société: si tant de couples ont choisi de ne pas se marier malgré les désavantages sociaux c'est bien que ce refus signifiait quelque chose:
"On refuse d'officialiser notre relation devant la société, de la relier à la notion ancestrale du couple et de la famille".
Combien se sont mariés car pour bénéficier de certains droits en tant que couples le mariage était obligatoire?

Cette ingérence, ce chantage sont scandaleux que l'on soit gay ou hétéro, on ne devrait prendre en compte que la situation de vie en commun et de coparentalité (que l'on soit parents biologiques ou non...)?

Poser le problème du mariage gay dans les termes actuels: "pour le droit au mariage des gays afin que les couples gays mariés bénéficient des mêmes avantages que les couples hétéros mariés" revient à nier ce chantage; "mariez-vous ou vous n'aurez quasi aucun droit en tant que couple".
Que les homos aient envie d'avoir accès à l'aspect symbolique du mariage OK, mais inutile dans ce cas de prendre prétexte des avantages juridiques, il serait plus cohérent (et égalitaire) de lutter pour que tous les couples (homos ou hétéros) bénéficient des mêmes avantages, marié(e)s ou non, et même pacsés ou non...

06.12.12 14:55

Poser le problème du mariage gay dans les termes actuels: "pour le droit au mariage des gays afin que les couples gays mariés bénéficient des mêmes avantages que les couples hétéros mariés" revient à nier ce chantage; "mariez-vous ou vous n'aurez quasi aucun droit en tant que couple".
Que les homos aient envie d'avoir accès à l'aspect symbolique du mariage OK, mais inutile dans ce cas de prendre prétexte des avantages juridiques, il serait plus cohérent (et égalitaire) de lutter pour que tous les couples (homos ou hétéros) bénéficient des mêmes avantages, marié(e)s ou non, et même pacsés ou non...

Et bé pourquoi les couples auraient droit à plus d'avantages et de privilèges que les personnes qui ne sont pas en couple ? et si on a plein de couples ? bref...j'essaie d'élargir encore le questionnement parce que je ne vois pas pourquoi la société aurait un droit de regard sur qui est en couple avec qui et donner des avantages à ceux-là. Je ne vois pas pourquoi on ferait cette pression sociale sur les individus en les incitant à être en couple. Je trouve aberrant que la CAF pour me donner des alloc' doive me demander si je suis en couple ou non et déduise automatiquement que je suis en couple si je vis dans un F2 avec une personne.

06.12.12 15:20

oui bien sûr, tu as raison, c'est tout le paradoxe quand on est révolutionnaire mais qu'on se retrouve à réclamer des droits en contradiction avec ses idées (l'exemple des papiers est un très bon exemple...) en effet si on commence à remettre en cause la façon dont est posé le problème par la plupart des associations (comme cette histoire de "droit au mariage pour les gays") on commence à tirer sur un fil rouge qui pose des questions de plus en plus radicales jusqu'à aboutir à l'idée de nécessité de changement global et radical de société...

06.12.12 15:23

... D'ailleurs au sujet des contrôles etc. je vous recommande l'excellent site de l'association "les CAFards":

Les CAFards

Collectif de chômeurs et précaires à Montreuil
Journal de CAFards Printemps 2012

JE ME DÉBROUILLE , TU TE DÉBROUILLES
EMBROUILLONS-LES !

P.1 Chasse aux fraudeurs ? Pas de honte qui tienne !
P.2 Le collectif de chômeur-ses et précaires de Lille au club de la presse
P.3 Organisons-nous face aux contrôles domiciliaires CAF !
P.4 Dette et austérité, le modèle allemand du plein emploi précaire
P.5 Depuis la périphérie (extrait)
P.6 Faire dérailler le train pour l’emploi (actions à Rennes et Lille)
P.7 Après une tentative d’immolation, tout est redevenu normal au pole emploi de Dieppe. Normal ?
P.8 Rencontrons-nous au CAFé des CAFards

Ici le pdf : cafards-journal-printemps201

et le pdf du texte de solidarité : L’enfer des bonnes intentions

Rédigé par cafard93

13 août 2012 à 9:22

Publié dans Journal
Tous les premiers vendredi du mois, CAFé des CAFards

Les premiers vendredi de chaque mois,
de 16h30 à 19h30 au Rémouleur,
(106 rue Victor Hugo à Bagnolet — Métro Robespierre ou Gallieni).

En Ile-de-France, nous sommes des centaines de milliers à dépendre, pour nos revenus, le logement, bref, pour vivre, des institutions sociales ; des centaines de milliers à être considérés par la CAF, Pôle-Emploi, ou la Sécu, comme des fraudeurs en puissance, des mauvais pauvres à rééduquer, et à ce titre, contraints de nous soumettre à des contrôles, des humiliations, à l’arbitraire, pour conserver nos maigres allocations.

Au chômage comme dans l’emploi, la culpabilisation, la peur de se faire radier ou virer tend à neutraliser toute défense collective. Pour s’opposer à cette politique, les CAFards, collectif de chômeuses et précaires, proposent un rendez-vous le 1er vendredi de chaque mois, de 16h30 à 19h30 pour échanger les expériences, débrouiller ensemble des dossiers litigieux, s’organiser pour partager les moyens de se défendre et affirmer d’autres valeurs que celles du travail et du mérite, d’autres désirs que ceux que cette société veut nous faire intérioriser.

Ils cherchent à nous enfermer dans la peur et l’isolement, nous avons à inventer de nouvelles formes de lutte et de solidarité !

http://cafard93.wordpress.com/ Union libre, Mariage - Page 3 Cafardrock1

06.12.12 15:47

Ce qui me chiffonne la dedans, c'est de s'outrer de l'obligation , de la pression du mariage alors qu'elle n'existe dans aucun texte. Entendons nous bien, je suis pas pro mariage (à vrai dire je m'en fous complet), mais dire "le mariage est inadmissible!" en "accusant" le mariage, alors que le mariage en lui même n'est qu'un contrat déterminant principalement le patrimoine et les successions, et que le pb est "la société", la famille, bref, un truc absolument pas précis, je trouve ça perturbant. Si je veux jeter un peu d'huile sur le feu, je peux aussi dire que vous réclamez un autre contrat, qui dise la même chose mais avec un autre nom, parce que vous ne savez pas bien résister à la pression sociale... (mais bon, c'est plus pour titiller qu'autre chose, mordez pas Wink

)

D'autre part, sur le fait que la caf se donne un droit de regard, ma foi je trouve pas ça complètement ahurissant. Des allocations sont versées par ex quand un seul revenu contribue à l'éducation d'un gamin, y a un calcul de charges, de rentrées et sorties . A partir du moment où on est deux a payer le loyer, les charges ne sont plus les mêmes, que vous couchiez ou non avec la personne (d'ailleurs la caf vous demande pas si vous baisez ou dormez dans le même lit), les revenus ne sont plus les mêmes, et donc les aides non plus.

pour que tous les couples (homos ou hétéros) bénéficient des mêmes avantages, marié(e)s ou non, et même pacsés ou non...

donc en fait juste sur la bonne foi?

06.12.12 19:05

d'autres que moi ont bien souligné à quel point il est absurde de vouloir "gérer" les tares de cette société quand on est révolutionnaire... en effet les pires pratiques de fliquage des pauvres semblent se "justifier" pour qui accepte la logique de ce système.
Et la crise aidant, des gens qui se croient à l'abri pourraient bien devenir les précaires de demain, hélas. Crying or Very sad

personnellement je ne suis ni pacsée ni mariée, je refuse de laisser un système que l'on combat mettre son sale nez dans mes sentiments. Hélas il y a des gens qui n'ont pas les moyens de faire ce choix.
Alors je trouve bien dommage que les gays n'aient trouvé comme mot d'ordre pour leurs légitimes combats pour l'égalité des droits (à adopter par exemple...) que "le droit au mariage".

Soit dit en passant, en parlant d'adoption, s'il n'est pas impossible qu'un jour prochain les homos aient autant la possibilité d'adopter que les hétéros, il restera une inégalité encore plus grave, insoluble dans ce système; les plus défavorisés, non seulement seront forcément écartés lors de demande d'adoption, mais trop souvent, surtout dans le tiers monde, ils sont forcés de se séparer de leurs propres enfants qu'ils n'ont pas les moyens d'élever au profit de gens plus favorisés, qu'ils soient homos ou hétéros!

06.12.12 19:18

M_hysterie a écrit:Je trouve aberrant que la CAF pour me donner des alloc' doive me demander si je suis en couple ou non et déduise automatiquement que je suis en couple si je vis dans un F2 avec une personne.

Si tu vis dans un F2 avec une personne... de sexe opposé.

sardine a écrit:
Et la crise aidant, des gens qui se croient à l'abri pourraient bien devenir les précaires de demain, hélas.

Ca fait bien longtemps que des gens se croyant à l'abri deviennent précaires du jour au lendemain. Mais effectivement, il y en a de plus en plus (quand je fais la manche, il m'arrive de croiser des gens désespérés m'expliquant qu'ils viennent de se faire expulser de chez eux, qu'ils avaient un travail mais l'avaient perdu. Ces gens viennent renflouer la masse des SDF... et c'est plus dur pour eux que pour ceux qui vivent dans la rue depuis leur jeunesse, parce qu'ils ont été habitués à autre chose et se retrouvent dans un monde inconnu qu'ils croyaient ne jamais avoir à intégrer...)

06.12.12 20:32

Araignée a écrit:Si tu vis dans un F2 avec une personne... de sexe opposé.

Un couple lesbien n'est pas considéré automatiquement comme un couple dans ce cas-là, t'es sûre ? Tu as testé (ou des gens que tu connais) ?

06.12.12 21:05

Mon ex était en colloc avec un gars et ils étaient considérés par la CAF comme un couple. Quand on lui a dit ça, elle a demandé si, en étant avec une fille et effectivement en couple, ça marchait aussi. Réponse : non. Ceci dit, ça date de 2004, ça a peut-être changé...?

07.12.12 11:59

A partir du moment où on est deux a payer le loyer, les charges ne sont plus les mêmes, que vous couchiez ou non avec la personne (d'ailleurs la caf vous demande pas si vous baisez ou dormez dans le même lit), les revenus ne sont plus les mêmes, et donc les aides non plus.

Ben justement, les colocataires reçoivent des aides au logement moins élevées que les couples, à dossier identique.
La CAF se donne le droit de vérifier le statut des personnes et un couple n'ayant pas de chambre commune peut être considéré comme un "couple" de fraudeurs en colocation.

07.12.12 17:37

Ah oui ? Je savais pas du tout, je connaissais plutôt la situation inverse en fait (une déclaration de vie seule alors que non, oû la caf vient vérifier qu'il y a bien une seule brosse a dents dans l'appart...)
Alors en effet Spa normal du tout!

07.12.12 18:34

Arrakis a écrit:Ben justement, les colocataires reçoivent des aides au logement moins élevées que les couples, à dossier identique.

Systématiquement, ou bien ça dépend des cas ? Parce que j'ai cherché un peu sur le web, et j'ai plutôt vu des cas où c'était le contraire, comme dit cleindo. Du coup je me dis qu'il y a peut-être une règle de calcul différente, qui est parfois à l'avantage des couples et parfois pas.

Bon, par contre le fait que le statut couple/coloc dépende du fait que les personnes soient de même sexe ou pas, c'est clairement gerbant.

10.12.12 11:58

Quand j'étais à Aix-En-Provence les aides étaient clairement plus élevées pour les couples (mais les colocations à 4 ou 5 personnes avaient peut-être plus d'aides, il me semble que les colocataires touchent des aides "par personne").
Il faut voir aussi que les couples sont obligés d'avoir un calcul de revenus communs, donc si l'un est fauché et l'autre "bourge" illes ne toucheront rien ou pas grand chose. (et la personne fauchée sera souvent dans une galère noire si elle veut se séparer de l'autre ou si l'autre part \o/)

13.12.12 21:55

En Belgique, tu touches moins (d'aide) si tu ne vis pas seul(e).
Hors, peut-être que tu fais justement le choix d'une colocation pour pouvoir retrouver une certaine qualité de vie. Pourquoi avoir droit à moins.

Je suis chômeur, je vis seul, j'ai qqch genre 800 euros/mois. pour vivre, c'est vraiment TRES court. Je trouve que c'est juste du bon sens de tenter une co-location pour diminuer les frais d'habitation (loyer + eau, gaz, électricité, c'est pour ainsi dire impossible de s'en sortir en dessous de 500 euros si on vit seul. Dans un petit village sans transports en commun...) et pouvoir manger, se soigner...
Je suis chômeur, je suis cohabitant, je touche 400 euros. Pourquoi l'autre doit-il me prendre en charge?
A quand des droits individuels?