Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Sur internet, on trouve des vidéos d'expérience sociale : des femmes proposent, dans la rue, à des inconnus, des services sexuels à des hommes ; et réciproquement, des hommes s'offrent sexuellement à des inconnues.

[link : https://www.youtube.com/watch?v=v6MJnFfrMBw ]

Ce qu'on observe,  c'est que lorsqu'un homme propose à une inconnue, il y a presque toujours un refus ; en revanche, quand c'est une femme qui propose à un inconnu, peu d'hommes refusent... Qui est étonné de ces résultats, de toute façon ?

La théorie largement répandue, c'est que l'évolution a clivé les intérêts sexuels des hommes et des femmes :
les hommes, capables de se reproduire sans discontinuer, auraient évolué vers la voie polygamique (multiplication  des relations avec des partenaires jeunes) ; tandis que les femmes, censées s'occuper des enfants, veulent trouver un homme dont elles seraient dépendantes pour les ressources qu'il lui rapporteraient (choix minutieux du partenaire sexuel, selon ses ressources)

En outre, un homme a plus de désir/pulsion sexuel qu'une femme, et que cela est naturel. Ce n'est pas étonnant, mais beaucoup se servent de ça pour justifier, expliquer ou faire une apologie du viol...
Si les hommes sont polygames et les femmes monogames, cela voudrait-il que notre espèce est polygyne, à la manière des lions ou des gorilles ?


Le mythe est qu'une femme - parce que les humains seraient "naturellement" monogames - doit trouver un partenaire qui puisse lui apporter toutes les ressources dont elle a besoin pour elle et ses enfants ; en échange, cette femme offre à son époux de la préhistoire des services sexuels pour ses bons activités de galanterie. C'est de cela que vient la division sexuelle du travail chez les humains préhistoriques :
l'homme, conquérant, part chercher les ressources, chasse ; tandis que la femme protège et éduque les petits. Ne voyez-vous pas un calquage avec notre modèle standard ? Que l'homme part travailler et que la femme reste à la maison pour faire le ménage ? Rappelons que les théories d'une époque, servent souvent à justifier les préjugés de cette époque...

Mais oublions-nous que, du peu de ce que nous savons sur nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, qui constituent 95% de l'histoire de l'humanité (l'espèce humaine est apparue il y a 200 000 ans, l'agriculture il y a maximum 10 000 ans), c'est qu'ils vivaient en meutes, comme les loups ? Que les groupes étaient constitués d'adultes et d'enfants ?

Si la survie d'un individu dépendait de son groupe, n'est-il pas cohérent que c'en était de même pour la descendance de cet individu ?
Ainsi, lorsqu'une femelle met au monde un petit, ce n'est pas forcément la femelle qui s'occupe de ce petit, mais le groupe entier, qui apporte refuge, nourriture et autres ressources. C'est un caractère qu'on retrouve universellement chez tous les groupes multi-mâles multi-femelles : chez les loups, les hyènes, les singes, les orques,... Cela s'explique d'un point de vue évolutif parce qu'un groupe qui s'occupe d'un petit accroît considérablement les chances de survie de ce dernier. Un groupe sera toujours bien plus efficace dans l'élevage et l'éducation qu'un ou deux individus isolés.
Nous savons très bien que les humains chasseurs-cueilleurs vivaient en groupes et en petites familles : ne peut-on pas raisonnablement penser que c'était le groupe qui s'occupait d'un petit, et que la femme qui l'avait mise au monde se contentait de l'allaiter ?
Ainsi, l'idée qu'une femme est dépendante d'un homme pour élever son petit devient caduque, car les humains n'évoluent pas dans la nature en couples, mais en groupes.

Tous les anthropologistes s'accordent pour dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs étaient très égalitaires : les ressources devaient être partagées entre les membres d'une communauté. Aucun individu n'a le monopole des ressources. Bien sûr, les adultes devaient avoir la priorité sur les jeunes, et les alphas sur le groupe entier, mais globalement tout était équitablement partagé. Ainsi, dire qu'une femme "choisit" son partenaire selon les ressources qu'il possède devient tout aussi caduque...

Pour en savoir davantage sur notre comportement sexuel à notre état naturel, on devrait s'intéresser à celui de nos plus proches cousins : les chimpanzés et les bonobos,  avec qui nous partageons 99% de notre ADN. Nous sommes plus proches génétiquement des chimpanzés et des bonobos, que l'éléphant d'afrique ne l'est avec l'éléphant d'asie.
Chez ces singes, les femelles, lorsqu'elles sont disponibles - visible par le mâle par un gonflement couleur rouge vive de la partie anale -, s'accouplent plusieurs fois par heure avec différents mâles : elles peuvent avoir des relations avec une douzaine de mâles différents par jour. Ces espèces sont à la fois polygynes et polyandres, et le sexe n'est pas dicté par les hormones et est surtout une affaire de plaisir.
Une femelle chimpanzé est sexuellement disponible 60 % de son cycle menstruel ; une bonobo, 90 %... Et devinez pour la femelle humaine : 100 % du cycle menstruel, une femme est disponible pendant ses menstruations, après sa ménopause et même lorsqu'elle est enceinte. C'est un cas extrêmement rare dans le règne animal, qu'une femelle soit sexuellement autant disponible pour LES mâles... Cela montre bien que les humains ont naturellement des mœurs sexuels légères, et qu'en aucun cas ils sont monogames ou polygynes : la vérité c'est que les femmes multipliaient les relations avec les hommes, et réciproquement ; lorsqu'une femme tombait enceinte, le groupe s'occupait du petit : le père biologique n'est pas nécessaire dans sa croissance et sa survie.

Pour s'en convaincre, on peut regarder les adaptations du pénis humain : Darwin pensait que sa forme particulière (qui était de telle sorte qu'il pouvait retirer tout liquide dans un réceptacle, comme un aspirateur) montrait que les femmes avaient des relations avec plusieurs hommes, dans un intervalle inférieur à 24 heures. Le pénis de l'homme, cela en ravira, est le plus grand et le plus large de tous les singes ; en outre, le sperme est produit et stocké dans des testicules externes volumineux, comme les bonobos ou les chimpanzés, ce qui permet à un homme d'éjaculer régulièrement et d'être "prêt" lorsqu'une occasion se présente. Les humains s'accouplent des centaines de fois pour une naissance : cela le rapproche du bonobo et de son hédonisme, et l'éloigne du gorille, qui s'accouple en moyen une douzaine de fois pour une naissance et qui est par conséquent plus proche de la méthode reproductive des autres mammifères.
Des scientifiques ont établi des corrélations entre le dimorphisme sexuel de taille et l'investissement parental du père : plus il est élevé, plus l'espèce est polygyne et moins le père s'investit dans l'éducation de la progéniture.
Chez les humains, ce dimorphisme est très faible : les fossiles sont bien documentées pour dire que la compétition sexuelle des mâles a été relâchée ou abandonnée dans notre espèce.

Les humains vivaient en groupes, ils (mâles ou femelles indifféremment) s'occupaient des petits et chassaient, pratiquaient la politique du "faites l'amour, pas la guerre", étaient plutôt égalitaires et pacifistes. Le mythe naïf de la brute qui tenait une massue d'une main et tirait sa femme par les cheveux de l'autre s'effondre...

Pour revenir à l'expérience sociale que j'ai évoquée, du pourquoi généralement les hommes acceptent les relations et les femmes refusent... Cela peut-il vraiment s'expliquer grâce à la sociobiologie, ou est-ce entièrement culturel ?
Moi, je  préfère poser la question autrement : "Pourquoi certains individus acceptent-ils de coucher avec des inconnus ? Et pourquoi ces individus sont en majorité des hommes ?"
La sociobiologie peut expliquer certains comportements humains : par exemple, que les bébés sont mignons. C'est une manière aux humains préhistoriques de mieux s'occuper des bébés.
Autre exemple : que les gens n'aiment pas la différence et l'inconnu. Cela peut s'expliquer par le fait que les humains vivaient en groupes restreints et qu'il leur était nécessaire de placer leur confiance en leurs partenaires plutôt qu'en des inconnus.
Cela partage en tout cas un point commun : le fait que les humains vivaient ce type d'expérience (les humains côtoyaient des bébés, voyaient rarement des individus ne faisant pas partie de leur groupe,...).
Peut-on logiquement penser que les humains aient eu l'occasion, dans la nature, de croiser des inconnus et de coucher avec eux ? Cela explique-t-il le fait que les humains peuvent, dans la rue, croiser des inconnus et coucher avec eux ? A moins d'avoir beaucoup d'imagination, ce genre de scénario me semble hautement improbable...
Je crois que c'est un phénomène entièrement attribuable à la culture. Les hommes qui pratiquent le sexe sont encouragés à étaler et exagérer ; les femmes qui pratiquent le sexe sont incités à cacher, minimiser, nier.

Mais s'il est naturel pour une femme d'avoir plusieurs partenaires, pourquoi cela est-il si tabou dans nos sociétés et était-il interdit dans les sociétés agriculturales patriarcales ? Je crois qu'il y a un vrai fossé entre ce qu'on nous dit de ressentir et ce qu'on ressent vraiment... et que cela cause beaucoup de souffrances inutiles.

Je n'ai pas vu ta vidéo parce que j'ai un rectangle noir.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi un biais, qui est celui de la peur plus grande que peuvent ressentir des femmes abordées par des inconnus dans la rue leur proposant du sexe, par rapport à des hommes abordés par des femmes ? Parce qu'un homme se sentira plus à même de se défendre contre une femme si l'expérience dégénère, qu'une femme contre un homme, non ? Même s'il y a un désir égal à la base ? C'est toujours difficile de tirer une conclusion sur un élément précis (ici le désir sexuel plus ou moins grand selon homme ou femme) sans prendre en compte tout un tas d'autres facteurs.

(Je ne sais pas pourquoi, mais la vidéo ne marche pas... Tant pis, je laisse juste le lien alors.)

Je ne crois pas que la peur soit un facteur clé pour expliquer ce phénomène : même si une femme dépasserait de deux têtes le demandeur, elle refuserait certainement.
Une expérience sexuelle consentie dégénère à mon avis rarement vers de la violence. Il faudrait plutôt voir les origines avec la manière dont on imagine les rapports entre la sexualité et le genre.

Personnellement, je trouve qu'il est bizarre d'accepter de coucher avec un passant, comme ça, qui vous demande dans la rue... et pourtant je suis un homme :O

Jean-Mi a écrit:Si les hommes sont polygames et les femmes monogames, cela voudrait-il que notre espèce est polygyne, à la manière des lions ou des gorilles ?

Ton hypothèse n'est pas valide.
Si la plupart des hommes acceptent et la plupart des femmes refusent, cela peut s'expliquer de différentes façons :
- socialement, une femme qui s'envoie en l'air pour le plaisir est une salope, un homme qui fait pareil est un don juan. Pas étonnant  donc que les uns refusent quand les autres acceptent.
- les rapports hétéros se limitent trop souvent à une PIV dont jouit surtout l'homme : normal qu'il accepte sachant qu'un orgasme est à la clé et qu'elle refuse sachant que ce ne sera sans doute pas le cas pour elle.
- le danger (réel ou ressenti) joue sans doute aussi comme le suggère charybde_et_scylla.

Jean-Mi a écrit:Le mythe est qu'une femme - parce que les humains seraient "naturellement" monogames - doit trouver un partenaire qui puisse lui apporter toutes les ressources dont elle a besoin pour elle et ses enfants ; en échange, cette femme offre à son époux de la préhistoire des services sexuels pour ses bons activités de galanterie. C'est de cela que vient la division sexuelle du travail chez les humains préhistoriques :

Comme tu l'écris, c'est un mythe. En réalité, les scientifiques n'ont aucune idée de comment cela se passait pendant la préhistoire.

Jean-Mi a écrit: Bien sûr, les adultes devaient avoir la priorité sur les jeunes, et les alphas sur le groupe entier

Je pense que la théorie des alphas ne tient pas la route.

Jean-Mi a écrit:Chez ces singes, les femelles, lorsqu'elles sont disponibles - visible par le mâle par un gonflement couleur rouge vive de la partie anale -, s'accouplent plusieurs fois par heure avec différents mâles : elles peuvent avoir des relations avec une douzaine de mâles différents par jour. Ces espèces sont à la fois polygynes et polyandres, et le sexe n'est pas dicté par les hormones et est surtout une affaire de plaisir.

Il y a un couac dans ton raisonnement : c'est quand elles sont disponibles (hormonalement) ou c'est une question de plaisir ?
Par ailleurs, les bonobos utilisent la sexualité à des fins sociales : pour apaiser un conflit, pour créer du lien... pas juste pour le plaisir (j'ignore si les femelles bonobo possèdent un clitoris).

Jean-Mi a écrit:Mais s'il est naturel pour une femme d'avoir plusieurs partenaires, pourquoi cela est-il si tabou dans nos sociétés et était-il interdit dans les sociétés agriculturales patriarcales ?

Parce que le père veut que son héritage aille à ses enfants (à ses fils, en réalité à l'époque). Ce qui n'empêche pas que des études montrent qu'il y avait un nombre non négligeable d'enfants dont le père biologique n'est pas le père social avant que le divorce ne soit rentré dans les moeurs.

Jean-Mi a écrit:Une expérience sexuelle consentie dégénère à mon avis rarement vers de la violence.

Tu parles depuis ton vécu d'homme. Par mon vécu de femme, je dirai que c'est loin d'être rare et je suis certaine que d'autres femmes sur le forum (et ailleurs) ont le même vécu que moi.

Nurja a écrit:Je pense que la théorie des alphas ne tient pas la route.

Non seulement ça ne tient pas la route, mais en plus, historiquement, cette théorie des alphas (à la base chez les loups) est née en Allemagne dans les années 30 et 40, et a été pondue par Konrad Lorenz, qui non seulement était financé par le parti nazi, mais en plus croyait dur comme fer au nazisme. Il a donc collé sur les loups (puis sur les chiens) une théorie de la dominance qui était plus de l'ordre de l'idéologique qu'autre chose (forte hiérarchie, sacrifice pour le groupe, amour du pouvoir, bref, que des trucs qui collent bien plus à l'idéologie fasciste qu'à la réalité biologique et sociale). À l'époque déjà, cette théorie était contestée. Mais quand Lorenz a eu un prix Nobel, ses écrits, même empreints d'idéologie nazie, ont gagné en popularité. C'est ainsi qu'encore aujourd'hui, on entend parler d'alpha, de chef de meute et toutes ces sornettes.

La théorie des alphas est un concept zombis. Il est mort depuis longtemps mais il bouge encore parceque c'est une idée qui conforte les dominants dans leurs attitude d'oppresseurs.
https://www.letemps.ch/societe/2016/07/28/y-atil-un-alpha-meute

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase: "un homme a plus de désir/pulsion sexuel qu'une femme".
Je pense même que c'est plutôt l'inverse.
La preuve: les femmes peuvent jouir plusieurs fois d'affilé, tandis que les hommes sont épuisés après la première fois.

Attention je vais être totalement HS (et je ne sais pas si ce sujet mériterait un fil dédié) mais je ne suis pas aussi categorique, Iridacea, quand tu dis :

En somme, me prendre le chou sur les structures des premiers peuples humains est intéressant du point de vue de la connaissance pure, mais sans intérêt du point de vue de la lutte féministe.

Perso, c'est bien par ce chemin que je suis venue au féminisme : L'on m'avait toujours seriné (parents/société/ecole/médias/etc) que les femmes étaient inférieures par nature, que c'était ainsi, point barre. Depuis la nuit des temps, cro-magnon tirait "sa femme" par les cheveux pour la ramener à la caverne et tout à l'avenant.
Le corollaire de ce mythe étant "sois bien contente de ce que les femmes ont déjà acquis comme droits, etc, etc"

Et la conséquence, c'est qu'on se sent féministe en son for interieur, certes, on connaît les injustices et la domination, mais on se dit "à quoi bon" puisqu'apparemment on serait quasiment "au max" des possibilités et au moindre scenario un peu "apocalyptique" on sera renvoyées à notre nature, les éternelles inférieures.

Quand (par des chemins de traverses dans mon cas) on apprend l'existence de sociétés matrilinéaires, (paleolithique, neolithique?) qui auraient duré des millions d'années, l'existence (bien documentée mais bien entendu contoversée) d'un monothéisme féminin universel, et aussi des modes de vie qui étaient totalement différents de ces clichés (les femmes ne chassaient pas ; faux!) de riches sépultures uniquement féminines dans certains sites (je crois qu'il s'agit de Catal Uyuk)...Bon j'en passe et des meilleures mais j'ai pas mal de bouquins sur ce sujet...Eh bien être féministe devient davantage évident, plus facile, je dirais.

Ce n'est bien sûr qu'un ressenti perso, mais j'ai réussi à sensibiliser des femmes complétement anti-féministes (ou plutôt fatalistes en fait, comme je l'étais) en leur parlant de choses comme ça (les chasseurs -cueuilleurs, l'agriculture qui aurait été inventée par les femmes....les venus, les sheela-na-geeg..)

Donc oui, il importe de faire tomber le patriarcat, mais savoir que le patriarcat n'est pas forcément une evidence naturelle, ça peut aider certaines femmes, je pense

Les Ifugao ayant une culture matrilinéaire, l’épouse tient souvent le rôle principal dans ces chants et son frère a un rang plus élevé que son mari.

Super. Il reste question du rang des hommes et pas de celui des femmes.

peupler le monde leur fut difficile, parce qu’en tant que frère et sœur, le couple était interdit d’avoir des relations sexuelles. Mais une nuit, Wigan mit enceinte sa sœur endormie.

Autrement dit, il la viola alors qu'elle dormait.

Bref, cela ne me fait pas rêver.

Sociétés matrilinéaire et matriarcale sont deux choses différentes.

erulelya a écrit:

michekhen a écrit:
La preuve: les femmes peuvent jouir plusieurs fois d'affilé, tandis que les hommes sont épuisés après la première fois.

Dans les faits c'est faux, autant pour l'un que pour l'autre.

En 10 ans de vie commune m'on épouse n'a voulu qu'une fois remettre le couvert après un orgasme et moi, les fois ou j'ai voulu continué après un orgasme et ben c'était bof et plutôt douloureux.

Je crois pas qu'on puisse généraliser le nombre d'orgasme qu'on peu accumuler à la suite.

Zuul a écrit:La théorie des alphas est un concept zombis. Il est mort depuis longtemps mais il bouge encore parceque c'est une idée qui conforte les dominants dans leurs attitude d'oppresseurs.
https://www.letemps.ch/societe/2016/07/28/y-atil-un-alpha-meute

Dans chaque communauté animale il y a un genre de hiérarchies entre les individus : les plus jeunes et faibles sont en bas et les plus expérimentés et forts sont en haut. C'est une chose à ne plus démontrer ; tout n'est pas rose dans la nature et c'est ainsi que se construisent les rapports entre les individus chez n'importe quelle espèce sociale.

"Alpha" n'est pas synonyme de "mâle", cela veut dire "dominant, qui dirige" : selon les espèces, l'apha d'un groupe peut être exclusivement mâle, exclusivement une femelle, ou parfois l'un, parfois l'autre. Chez les Orques, l'alpha est toujours une femelle...
Chez les humains, j'imagine aisément un petit groupe de chasseurs-cueilleurs, dans les temps anciens, dirigé par une femme !

Ton hypothèse n'est pas valide.
Si la plupart des hommes acceptent et la plupart des femmes refusent, cela peut s'expliquer de différentes façons :
- socialement, une femme qui s'envoie en l'air pour le plaisir est une salope, un homme qui fait pareil est un don juan. Pas étonnant donc que les uns refusent quand les autres acceptent.
- les rapports hétéros se limitent trop souvent à une PIV dont jouit surtout l'homme : normal qu'il accepte sachant qu'un orgasme est à la clé et qu'elle refuse sachant que ce ne sera sans doute pas le cas pour elle.
- le danger (réel ou ressenti) joue sans doute aussi comme le suggère charybde_et_scylla.

Je sais très bien que ça n'est pas valide, c'était une question rhétorique...

J'ai même voulu apporté une réponse évolutionniste qui démontre bien que c'est incorrect.

En en apportant une autre ici, je fais remarquer le fait que les hommes n'ont pas d'armes... S'ils luttaient entre eux, alors ils devraient en avoir. Chez les cerfs, les mâles ont des bois qui leur servent d'armes, par exemple ; chez les primates, ces armes se traduisent par l'augmentation de la longueur des canines. Les mâles gorilles, une espèce très polygyne (le mâle a son harem - ou c'est le harem qui a son mâle ?), les dents sont beaucoup plus longues que les dents des femelles ; en revanche, chez les mâles bonobos, les canines sont exactement de même taille, cela parce que les mâles se battent rarement entre eux pour les femelles.

C'est une chose qu'on remarque aussi chez les humains (les canines des hommes sont de même taille que celles des femmes), cela suggère bien que la compétition des mâles a dû être relâchée ou abandonnée, et donc que notre espèce ne peut pas être polygyne.
Après, il y en a qui disent que les mâles humains ne se servaient pas de leurs dents mais de leurs poings pour se battre (s'ils se battaient), mais il n'y aucune différence entre les poings des femmes et des hommes, alors ça me semble aussi invalide.

Il y a un couac dans ton raisonnement : c'est quand elles sont disponibles (hormonalement) ou c'est une question de plaisir ?
Par ailleurs, les bonobos utilisent la sexualité à des fins sociales : pour apaiser un conflit, pour créer du lien... pas juste pour le plaisir (j'ignore si les femelles bonobo possèdent un clitoris).

Les femmes sont CONSTAMMENT disponibles, dans la mesure où elles peuvent avoir une relation n'importe quand ; il n'y pas d'oestrus chez les femmes, ou alors pas vraiment, les hormones ne jouent pas de rôle. Les femelles bonobos ne sont réceptives qu'un temps, et pourtant on connaît leur libertinage... Les femelles humaines sont réceptives constamment, et c'est un aspect très intéressant pour en savoir davantage sur notre sexualité "naturelle" !

On sait que les actes sexuels chez les humains ont pour première fonction le plaisir, la vérité c'est que nous sommes "sexuellement omnivores" !

Le principal problème que je vois dans ton raisonnement, @Jean-Mi, c'est qu'il pose comme prémisse que les comportements des singes apparentés aux humains, ou encore les structures sociales du début de l'humanité, permettent d'expliquer des structures sociales actuelles.

Je pense que c'est sans intérêt, essentiellement parce que cela suppose qu'il y a des comportements naturels qui ont été pervertis par quelque chose (la civilisation ?), visibles dans la nature, et qui seraient portés par nos cousins les singes ou nos ancêtres les chasseurs-cueilleurs. Or, je ne suis pas une bonobo, ni une femme vivant dans un groupe nomade il y a 10000 ans. En somme, me prendre le chou sur les structures des premiers peuples humains est intéressant du point de vue de la connaissance pure, mais sans intérêt du point de vue de la lutte féministe.

En somme, la question n'est pas correctement posée. Ce n'est pas tant l'instauration du patriarcat qui importe, mais bien comment il se maintient et comment le faire tomber.

Ca me semble être un point très important que de connaître les relations qu'entretenaient les mâles et femelles dans notre espèce, pour la lutte féministe.

Notre espèce existe depuis 200 00 ans, les proto-civilisations depuis 10 000 ans : cela veut dire que les humains modernes, qui vivent d'agriculture et de technologie, ça ne constitue que 5%, grand maximum, de l'histoire de l'humanité. Tu n'es pas cette femme qui vivait dans un groupe nomade il y a 10000 ans, mais il n'empêche que tu es génétiquement identique à elle et que tu es biologiquement "faite" pour vivre comme elle !

Déjà Aristote prétendait que la nature des femmes était inférieure à celle des hommes... Toutes les sociétés du monde sont patriarcales, et on explique ça par la prétendue domination naturelle des hommes sur les femmes ! Je crois que pour atteindre une totale égalité, il va falloir établir la vérité et chasser les préjugés, car si, même inconsciemment, on garde cette idée du type bourru avec sa massue qui tirait sa femme par les cheveux, les choses stagneront.

Donc oui, il importe de faire tomber le patriarcat, mais savoir que le patriarcat n'est pas forcément une evidence naturelle, ça peut aider certaines femmes, je pense

Je ne crois pas pouvoir te citer un seul exemple où je pourrais te dire : "Dans cette espèce, ce sexe domine l'autre".

La domination d'un sexe par rapport à l'autre est une notion inventée qui n'existe pas dans la nature...

Si cette domination des hommes sur les femmes existe, partout et en tous temps, cela montre que la civilisation doit mener nécessairement à l'inégalité entre les sexes...
Parce que l'apparition de l'agriculture a entraîné l'accumulation et le stockage des richesses, qui ont entraîné l'apparition du domaine militaire : c'est un domaine d'hommes, parce que les femmes, par leur capacité à être enceintes, deviennent des "reproductrices" et doivent donc ne pas être tuées (un faible nombre d'hommes peut féconder un grand nombre de femmes et reconstituer une population, mais pas l'inverse) ; les hommes, en acquérant l'arme, s'emparent des pouvoirs (politique, religieux,...), échangent les femmes contre des propriétés et des objets, le fils a la priorité sur la fille,... C'est sûrement très complexe, mais une chose est sûre, c'est que le sexisme est inhérent à la civilisation. La preuve : il n'a jamais existé, à ce que l'on sait, une société matriarcale, où les femmes décident.

J'ai lu une étude aussi, La division sexuelle du travail chez les chasseurs-cueilleurs, qui exposait les prémices d'inégalités et les expliquait par la condition de la maternité de la femme, et notamment du "sang menstruel"...

Ca m'épate toujours de voire le comportement des êtres humains expliqué par celui d'autres especes. Personne de sérieux ne va se servir du comportement du lombric géant pour analysé celui de la fauvette rousse, mais pas de problème pour aller chercher le diable de tasmanie ou le bonobo pour parler de comportements chez Sapiens sapiens !

Qu'est ce qu'on en a à fiche des bois du cerf pour parler d'hétérosexisme chez les êtres humains ? Rien du tout

Les femmes sont CONSTAMMENT disponibles, dans la mesure où elles peuvent avoir une relation n'importe quand ; il n'y pas d'oestrus chez les femmes, ou alors pas vraiment, les hormones ne jouent pas de rôle

Non les femmes ne sont pas CONSTAMMENT disponible. La manière dont tu mélange sexualité et fécondité est sexiste. Les femmes ne sont pas fécondes toute leurs vie, la publerté, la ménopause, c'est marrant comme tu oublie des périodes dans ton CONSTAMMENT. Même les non-humains ne partiquent pas la sexualité toujours à des fins reproductives mais toi tu ne va chercher que les exemples qui valident ton discours essentialiste.

Ca m'épate toujours de voire le comportement des êtres humains expliqué par celui d'autres especes. Personne de sérieux ne va se servir du comportement du lombric géant pour analysé celui de la fauvette rousse, mais pas de problème pour aller chercher le diable de tasmanie ou le bonobo pour parler de comportements chez Sapiens sapiens !

Qu'est ce qu'on en a à fiche des bois du cerf pour parler d'hétérosexisme chez les êtres humains ? Rien du tout

Nous partageons 99% de notre ADN avec les chimpanzés et les bonobos... Ce serait tout de même une bonne idée de les regarder pour, en quelque sorte, nous regarder, ou au moins une certaine image, aussi floue soit-elle, de nous-même et de notre nature.

Non les femmes ne sont pas CONSTAMMENT disponible. La manière dont tu mélange sexualité et fécondité est sexiste. Les femmes ne sont pas fécondes toute leurs vie, la publerté, la ménopause, c'est marrant comme tu oublie des périodes dans ton CONSTAMMENT. Même les non-humains ne partiquent pas la sexualité toujours à des fins reproductives mais toi tu ne va chercher que les exemples qui valident ton discours essentialiste.

Il y a quiproquo, tu ne m'as pas bien compris : lorsque je disais que les femmes étaient toujours disponibles, c'est d'un point de vue sexuel, qu'elles puissent avoir des relations à tout moment.

Dans aucun de mes propos, j'ai mélangé fécondité et sexualité...

On est pas une somme de gènes, et les gènes sont modifiés par notre experiences (cf epigénétique). Alors 99% de gènes en commun c'est pas beucoup de gènes en commun, on en a 70% en commun avec les oursins et 99% c'est un écart abyssal d'un point de vue génétique. Et je te signale que j'ai beaucoup plus de gènes en commun avec un homme cis qu'avec une femelle bonobo !


et tu persevere à dire que les femmes sont constamment disponibles sexuellement mais pense tu cela d'une femme de 4 ans ? et d'une femme de 105 ans ? Pour toi elles sont aussi disponible constamment à la penetration vaginal d'un penis ? Ou alors c'est pas des femmes dans ton univers puisque tu ne parle que de biologie. A te lire j'ai l'impression que pour toi femme = femelle humaine en période de fécondité et c'est réducteur et sexiste.
Pour le reste je vais pas continué de faire semblant de discuté vu que ce que tu fait c'est à mes yeux du mansplanning. On t'as parlé de peur inculqué aux femmes, de cultures hétérosexiste, de domination masculine dans la PIV et de sexualité androcentré mais tu as balayé ca vite fait pour revenir à tes certitudes de pseudo-biologiste. J'ai deja eu 10000 fois cette discution avec des mecs, ca n'a jamais aucun interet à part rassuré des machos sur leur pratiques de dominants qui cherchent dans la nature des justifications à leurs comportements de merde.

On est pas une somme de gènes, et les gènes sont modifiés par notre experiences (cf epigénétique). Alors 99% de gènes en commun c'est pas beucoup de gènes en commun, on en a 70% en commun avec les oursins et 99% c'est un écart abyssal d'un point de vue génétique. Et je te signale que j'ai beaucoup plus de gènes en commun avec un homme cis qu'avec une femelle bonobo !

Bien sûr que nous ne sommes par une somme de gènes et qu'il faut relativiser leur importance dans nos comportements... Mais à te lire tu sembles réduire son effet à néant.
Les lions se comportent beaucoup plus similairement avec les leurs cousins les tigres qu'avec des oursins !

De la même manière, nous sommes des primates et en tant que tel, nous devrions étudier nos cousins les plus proches pour déduire de comment vivait-on... Bien sûr chaque espèce est unique, mais il n'empêche que ses apparentés lui ressemblent, et que nous sommes plus proches des chimpanzés que l'éléphant d'asie de ne l'est avec celui d'afrique !

et tu persevere à dire que les femmes sont constamment disponibles sexuellement mais pense tu cela d'une femme de 4 ans ? et d'une femme de 105 ans ? Pour toi elles sont aussi disponible constamment à la penetration vaginal d'un penis ? Ou alors c'est pas des femmes dans ton univers puisque tu ne parle que de biologie. A te lire j'ai l'impression que pour toi femme = femelle humaine en période de fécondité et c'est réducteur et sexiste.

Il faut se placer dans le contexte de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, pas dans notre monde contemporain... Il est un fait que les femmes sont des femelles (tout comme les hommes sont des mâles), et quand je dis que les femelles sont constamment disponibles, c'est d'un point de vue biologique, pas moral. C'est très rare que des femelles soient disponibles à 100% pour le sexe : les autres animaux pratiquent le sexe lors des périodes d'oestrus de la femelle. C'est très intéressant à savoir, car nous savons que chez les autres animaux où les femelles sont souvent disponibles, qu'elles ont des relations avec un grand nombre de mâles différents et que le sexe est une affaire de plaisir !

Aussi, je veux être clair : lorsque je dis que les femmes sont constamment disponibles, je veux dire qu'elles sont disponibles pour PRATIQUER le sexe. A aucun moment je parle de fécondité ; chez des animaux, les femelles sont disponibles pour pratiquer le sexe uniquement lorsqu'elles sont en oestrus, pour, à terme, la reproduction. Ce n'est pas le cas chez les humains, ce qui nous distingue des autres animaux, parce c'est le plaisir qui nous motive et peut-être structurait notre organisation.

Pour le reste je vais pas continué de faire semblant de discuté vu que ce que tu fait c'est à mes yeux du mansplanning. On t'as parlé de peur inculqué aux femmes, de cultures hétérosexiste, de domination masculine dans la PIV et de sexualité androcentré mais tu as balayé ca vite fait pour revenir à tes certitudes de pseudo-biologiste. J'ai deja eu 10000 fois cette discution avec des mecs, ca n'a jamais aucun interet à part rassuré des machos sur leur pratiques de dominants qui cherchent dans la nature des justifications à leurs comportements de merde.

Mais à quel moment je prends appui sur la biologie et l'évolution pour justifier les inégalités homme-femme ? As-tu au moins lu ce que j'ai écrit ? Parce que je suis un "mec" féministe et que je soutiens largement l'idée que les hommes et les femmes étaient égaux, et qu'il n'y avait pas de différences entre eux !

Je ne me suis pas encore prononcé sur l'influence culturelle de la sexualité selon le sexe et je n'ai jamais dit que le sexe se résumait à des relations P/V...

Chez les Bonobos et les beaucoup de singes (encore pris en exemple, oui...), ils pratiquent le baiser génital, les relations anales, et bien d'autres aspects de la sexualité. Alors, jamais je n'ai soutenu l'idée que les relations devraient être strictes.

je veux dire qu'elles sont disponibles pour PRATIQUER le sexe.

Lorsque je me relis, j'ai l'impression que cette phrase porte à confusion... Alors je ne veux pas du tout justifier le viol ou l'abus sexuel ("parce qu'une femme est constamment disponible alors ce serait anormal qu'elle refuse les avances d'un homme ?" me dirait un détraqueur) : là on entre dans le domaine du crime, ça ne revêt absolument ma pensée.

Je te signale que tes propos en plus d'être totalement aberrants d'un point de vue biologique et plein de sexisme essentialiste, sont transphobes et homophobes.

Il est un fait que les femmes sont des femelles (tout comme les hommes sont des mâles), et quand je dis que les femelles sont constamment disponibles, c'est d'un point de vue biologique, pas moral.

Je te signale que tes propos en plus d'être totalement aberrants d'un point de vue biologique ,

O.K., montre-moi, argumente, présente des preuves.

Parce que si tu me dis que c'est n'importe quoi sans me m'expliquer pourquoi c'est n'importe quoi, je ne te croirai pas.

et plein de sexisme essentialiste

De sexisme essentialiste ? Mais je t'ai dit que je suis féministe, et ce que j'expose est en faveur du féminisme !

sont transphobes et homophobes.

C'est une blague, j'ai dit :

Chez les Bonobos et les beaucoup de singes (encore pris en exemple, oui...), ils pratiquent le baiser génital, les relations anales, et bien d'autres aspects de la sexualité. Alors, jamais je n'ai soutenu l'idée que les relations devraient être strictes.

cela pour montrer que j'étais totalement pour l'expression de toutes les formes de sexualité, que cela était même naturel.

Je suis pas ta servante. Je ne suis pas là pour parfaire ton éducation machiste. C'est pas parceque tu t'autoproclame féministe que je vais gobé ca tout cru. Les hommes qui se disent féministes sont souvent les masculinistes plus sournois.
Moi je voie que ton discours est naturaliste et que tu cherche juste à ce qu'on accepte ton idée machiste que les hommes ont biologiquement une plus grosse libido ou que les femmes sont constamment en disponibilité sexuelle. Ton discours est dangereux, dangereux pour les femmes, les enfants, les homosexuel·le·s, les trans, les asexuels et plein d'autres groupes que tu envoie à la poubelle de l'évoution avec tes pseudo-explication biologiques sur la sexualité.

On t'a dit qu'il y avait d'autres explications et tu les a toutes evacué sans y porter la moindre attention. Moi je voie que tu as une attitude paternaliste. Celle d'un mec qui se croi original avec ses histoires de bonobos et de chasseurs-ceuilleurs alors que c'est juste des théories sexistes traditionnelles et archi vues et revues qui valident la culture du viol.

Le forum est plein de discussions et de ressources sur ces sujets, j'ai pas besoin d'un 5000000eme mec pour venir dire encore les mêmes choses en se croyant avoir une pensé propre alors qu'il recrache le discours dominant sans s'en rendre compte.  C'est à toi de  chercher si vraiment tu t'interesse à un point de vue féministe sur la sexualité humaine. Et enfin documente toi sur le cis-sexisme parceque tu semble très atteint et que peut être ce sujet te fera comprendre pourquoi les explications naturalistes sont à banir.

erulelya a écrit:Le mythe du mec épuisé après la première éjaculation n'existe qu'en contexte de sexualité phallocentrée.

J'aurais même dit... en contexte phallocrate. La sexualité dans notre culture étant centrée sur le plaisir des mâles, aucune raison pour eux de ne pas s'endormir une fois qu'ils ont obtenu leur orgasme... L'affaire est finie, bonne nuit !

Jean-Mi a écrit:Dans chaque communauté animale il y a un genre de hiérarchies entre les individus : les plus jeunes et faibles sont en bas et les plus expérimentés et forts sont en haut. C'est une chose à ne plus démontrer ; tout n'est pas rose dans la nature et c'est ainsi que se construisent les rapports entre les individus chez n'importe quelle espèce sociale.

Sauf que c'est faux. Comme expliqué plus haut, ce sont des conceptions typiquement humaines et fascisantes qui ont été collées sur le comportement des autres animaux, en partie parce que ces théories datent de l'Allemagne nazie, en partie parce qu'elles ont été pondues d'après l'observation d'animaux prisonniers/ères dans des zoos, et dont le comportement n'avait donc rien de sain (ce serait comme baser une théorie de psychologie humaine censée être universelle en observant les prisonniers de Guantánamo).

Jean-Mi a écrit:"Alpha" n'est pas synonyme de "mâle", cela veut dire "dominant, qui dirige"

On est au courant, merci. (Heureusement qu'il y a un mâle pour venir nous expliquer les définitions des mots compliqués, sinon on serait perdues...)

Jean-Mi a écrit:Chez les humains, j'imagine aisément un petit groupe de chasseurs-cueilleurs, dans les temps anciens, dirigé par une femme !

Chez la quasi-totalité des chasseurs/euses-cueilleurs/euses actuel-le-s (et selon certain-e-s scientifiques, chez les ancien-ne-s idem donc), il n'y a pas de hiérarchie. Tu l'écris d'ailleurs toi-même dans ton premier post "Tous les anthropologistes s'accordent pour dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs étaient très égalitaires : les ressources devaient être partagées entre les membres d'une communauté". Très égalitaires : pas de hiérarchie : pas d'alpha, de dominant-e, de chef-fe. C'est si difficile à concevoir ?

Jean-Mi a écrit:Les femmes sont CONSTAMMENT disponibles, dans la mesure où elles peuvent avoir une relation n'importe quand ; il n'y pas d'oestrus chez les femmes, ou alors pas vraiment, les hormones ne jouent pas de rôle.

En fait, si on leur laisse le choix (ce qui n'est pas franchement le cas dans notre culture pro-viol), les femmes ont tendance (c'est une généralisation, bien sûr, on est toutes différentes) à avoir plus de désir sexuel pendant et juste après les règles. C'est à dire justement lorsqu'on n'est pas fécondes...

Quant à la sexualité "naturelle"... Il faudrait déjà définir ce qui est naturel ou non, et en quoi le naturel serait différent du culturel ce qui là encore tient plus de l'idéologique que de la réalité scientifique...

Jean-Mi a écrit:
Il faut se placer dans le contexte de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, pas dans notre monde contemporain... Il est un fait que les femmes sont des femelles (tout comme les hommes sont des mâles), et quand je dis que les femelles sont constamment disponibles, c'est d'un point de vue biologique, pas moral.

Chez les chasseurs/euses-cueilleurs/euses comme dans notre monde contemporain, les filles non pubères ne sont pas physiquement sexuellement disponibles, et je ne crois pas du tout que toutes les femmes adultes soient constamment disponibles non plus. Perso je suis une femme, et pourtant je suis très rarement "sexuellement disponible".

Jean-Mi a écrit:les autres animaux pratiquent le sexe lors des périodes d'oestrus de la femelle

Mon couple de pigeons se fichait bien des oestrus des femelles pour s'accoupler entre eux pourtant. Et Booker et Lucky, deux chiens de notre voisinage, s'accouplaient entre eux surtout quand les femelles étaient en chaleurs, mais ils le faisaient aussi quand elles ne l'étaient pas.
L'idée que la sexualité n'est que reproductive chez la plupart des animaux tient là encore plus de l'idéologie qu'autre chose. Mon couple de pigeon n'a jamais pondu un seul œuf, et Booker et Lucky n'ont jamais eu de chiots. Ça ne les a pas empêchés de prendre leur pied.
Et je ne parle même pas de mon pigeon Salam qui était en couple avec ma chatte Luciole et lui faisait des cunnilingus avec son bec, ce qu'elle a-do-rait (plaisir donc). Aucun-e pichageon-ne n'est né-e, ça ne les a pas empêché-e-s de pratiquer le sexe. Et s'il et elle ont commencé pendant les chaleurs de Luciole, la fin de ses chaleurs n'a pas signé la fin des cunnilingus...
Pas très reproductif tout ça... Rien ne nous distingue, sexuellement parlant (et sans doute dans tous les domaines d'ailleurs), des autres animaux.

erulelya a écrit:RoRo : Ce n'était pas le propos. Il s'avère qu'il est biologiquement possible pour un homme de jouir plusieurs fois d'affilée grâce à certaines stimulations assez spécifiques.

Le mythe du mec épuisé après la première éjaculation n'existe qu'en contexte de sexualité phallocentrée.

Je veux bien connaitre ces stimulations et je te dirais après avoir testé(MP).

Dans mon couple y a pas de phallocentrisme, je donne toujours avant de recevoir. Que ce soit madame ou moi, après avoir chacun eux sa petite mort, on a plus envie ni l'un ni l'autre. Et puis, on préfère une BONNE foie, que plusieurs fois comme des robots à faire la grimasse.

Et heureusement qu'on fait pas ça que pour la biol(de toute façon je suis coupé)

Chez la quasi-totalité des chasseurs/euses-cueilleurs/euses actuel-le-s (et selon certain-e-s scientifiques, chez les ancien-ne-s idem donc), il n'y a pas de hiérarchie. Tu l'écris d'ailleurs toi-même dans ton premier post "Tous les anthropologistes s'accordent pour dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs étaient très égalitaires : les ressources devaient être partagées entre les membres d'une communauté". Très égalitaires : pas de hiérarchie : pas d'alpha, de dominant-e, de chef-fe. C'est si difficile à concevoir ?

En famille, dans le cercle social, au travail, à l'école,... Il y a de la hiérarchie qu'on peut tous quotidiennement observer entre les gens. Peux-tu expliquer cela par le seul fait de la socialisation, si, apparemment, la hiérarchie n'existe pas dans la nature ?

En fait, si on leur laisse le choix (ce qui n'est pas franchement le cas dans notre culture pro-viol), les femmes ont tendance (c'est une généralisation, bien sûr, on est toutes différentes) à avoir plus de désir sexuel pendant et juste après les règles. C'est à dire justement lorsqu'on n'est pas fécondes...

Pourtant, une étude a montré que des strip-teaseuses avaient plus de pourboire pendant leur ovulation :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513807000694

Mon couple de [...] Pas très reproductif tout ça... Rien ne nous distingue, sexuellement parlant (et sans doute dans tous les domaines d'ailleurs), des autres animaux.

Tu as modifié mon propose :
j'ai dit que DES animaux pratiquaient le sexe pour la reproduction, et donc pendant les périodes d'oestrus.

Le plaisir est un moteur pour l'acte sexuel et doit jouer une fonction importante (voire première) dans la reproduction. Le masturbation et l'homosexualité n'ont aucun intérêt reproductif, mais pourtant ces pratiques sont largement répandues dans le monde animal.

Ce que je veux dire, c'est, à notre connaissance, il n'y a que quelques espèces qui pratiquent le sexe en dehors des périodes d'oestrus, "par plaisir" puisqu'il n'y aura pas de petit, pour la cohésion sociale par exemple... Je connais les humains, les bonobos, les chimpanzés, peut-être d'autres espèces, je ne suis pas bien informé sur le sujet.
Il me semble que les chiens fonctionnent à l'oestrus ; tu n'as certainement pas eu les moyens de vérifier à quel moment était en oestrus Booker ou Lucky (laquelle est une chienne?) et à quel moment elle ne l'est pas.

les hommes ont biologiquement une plus grosse libido

Le titre de ce sujet pose la question... et j'en ai conclu à une réponse négative : non, les hommes n'ont pas naturellement plus de libido que les femmes. Ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.

ou que les femmes sont constamment en disponibilité sexuelle.

Les femmes sont bien disponibles sexuellement 100% de leur temps, c'est démontré et observable : une femme peut pratiquer le sexe pendant ses menstruations, lorsqu'elle enceinte ou après la ménopause.

Ton discours est dangereux, dangereux pour les femmes, les enfants, les homosexuel·le·s, les trans, les asexuels et plein d'autres groupes que tu envoie à la poubelle de l'évoution avec tes pseudo-explication biologiques sur la sexualité.

O.K., vraiment n'importe quoi...