La prostitution n'est pas un métier

Extrait d'un article édifiant

La deuxième hypothèse n’est pas moins contestable: un «métier» qui connaît un taux de mortalité 40 fois plus élevé que la moyenne, un «travail» associé à des situations généralisées de stress, d’alcoolisme et d’addiction aux drogues devrait, au moins, susciter de vives interrogations et être mis en quarantaine à partir d’un point de vue strictement syndical. Les enfants qui extrayaient le charbon dans les mines anglaises du XIXe siècle – ou les enfants qui, de nos jours, travaillent dans les usines asiatiques pour le compte des grandes firmes de l’économie mondiale – effectuent incontestablement un travail. Le syndicalisme de classe considère, cependant, que ce travail devrait être interdit, car il a des effets dévastateurs sur ces enfants et parce qu’il ne permet pas leur développement en tant qu’êtres humains. Le syndicalisme, dont l’horizon historique est l’abolition de l’esclavage salarié, lutte quotidiennement pour réduire le taux d’exploitation du travail par le capital. Et il cherche à obtenir des conditions matérielles et morales plus favorables pour la classe ouvrière. Par conséquent, le syndicalisme classique considère qu’il y a des seuils de respect de la dignité et l’intégrité humaines en-dessous desquels ces relations contractuelles sont impossibles.

Eh bien, parler de défense syndicale du «travail sexuel» implique de considérer que, dans la prostitution, ce seuil peut être établi. Et même que, à partir de là, il est tout à fait possible d’améliorer progressivement les conditions de travail pour les personnes prostituées. La réalité dément à chaque pas une telle prétention. La simple tentative d’application de certains paramètres syndicaux dans le monde de la prostitution conduit à une absurdité qui donne des frissons. Voyons quelques exemples…

http://acciofeminista26n.wordpress.com/2012/06/03/syndicalisme-et-prostitution-quelques-questions-embarrassantes/

Mais le fait est qu'il l'est....

Je n'ai pas d'avis super tranché, a priori je ne suis pas abolitionniste, parce que je préfère partir de ce qui existe plutôt qu'en visant une utopie.

Et je me permets de dire que je n'ai pas l'impression de pouvoir échanger sereinement, je trouve les réponses soit agressives soit manichéennes (et je trouve ça dommage +++) soit les deux.

Une activité que l'on fait plus ou moins volontairement contre rémunération. Pour moi, c'est un travail.

Et je rejoins Cleindo, les réponses sont souvent très manichéennes.

pierregr a écrit:Extrait d'un article édifiant

[...]Par conséquent, le syndicalisme classique considère qu’il y a des seuils de respect de la dignité et l’intégrité humaines en-dessous desquels ces relations contractuelles sont impossibles.

Eh bien, parler de défense syndicale du «travail sexuel» implique de considérer que, dans la prostitution, ce seuil peut être établi.

On est au moins d'accord sur le point de divergence.

Malheureusement, je trouve le reste de l'article un peu de mauvaise foi, dans le choix des questions. Déjà , qui a dit que le salariat est nécessairement la seule forme de travail ? Est-ce vraiment impossible d'imaginer des travailleur/ses du sexe indépendant-e-s ou regroupées en coopératives sans patron ?

Je sais pas quelle est la position du strass ou d'autres non-abos sur le sujet, mais il me semble évident que si on considère la prostitution comme un métier, il faut bien admettre que c'est un métier plus risqué que les autres, et que les travailleur/ses ont donc besoin d'être plus protégés qu'ailleurs, et pas exploités comme ailleurs ou pire qu'ailleurs comme le sous-entend l'article.

Je prends l'exemple qui me frappe le plus :

Sera-t-il possible d’y établir le droit de refuser certaines demandes des «clients»?

Cette question ne se pose même pas : oui, mille fois oui, comme dans l'immense majorité des autres métiers (en droit, hein, cf ci-dessous). Je suis désolé, mais c'est de la mauvaise foi de dire que l'approche syndicaliste vise à établir un seuil légal et de sous-entendre ensuite que le seuil sera forcément aussi bas que c'est comme s'il n'existait pas.

Une question qu'ils auraient pu poser et qui pour le coup me paraîtrait vraiment pertinente (et difficile) est : il est évident qu'un-e travailleur/se du sexe doit avoir le droit de refuser certaines demandes, maintenant comment on fait en pratique pour qu'iels soient en mesure d'exercer ce droit de façon effective ? Là oui, ok, c'est un problème réel. Maintenant je pense pas que l'approche abo soit totalement dépourvue de problèmes de mise en œuvre non plus.

Ça serait quand même vachement plus constructif de débattre sur des questions pratiques qui touchent directement les conditions de vie (et donc le risque de trauma) des prostitué-e-s que de s'accuser mutuellement de vouloir les tuer ou les jeter en pâture à des exploiteurs légaux.

(Là où je rejoins pas totalement Poussin et Cleindo, c'est que j'ai l'impression que sur ce forum on arrive quand même à débattre de ça de façon un peu plus posée que ce que je peux lire ailleurs comme invectives entre les deux « camps ».)

Je trouve les échanges peu sereins parce que j'ai L'IMPRESSION que dès lors que tu n'es pas abo, tu soutiens les pires abominations (les exemples extrêmes).
C'est comme si, parlant du salariat dans l'industrie nucléaire on me répondait systématiquement sur les illégalités au coeur des réacteurs....

Disons que j'ai pas l'impression d'un vrai dialogue, chacun posant ces arguments sans répondre directement à ceux des autres....

cleindo a écrit:Je trouve les échanges peu sereins parce que j'ai L'IMPRESSION que dès lors que tu n'es pas abo, tu soutiens les pires abominations (les exemples extrêmes).

C'est parce que les abolotionnistes sont en majorité. Dans le cas inverse, j'ai l'impression que je ne suis qu'une sale frigide frustrée qui veut empêcher les autres de disposer de leur corps...
Mais faut pas non plus voir dans les échanges ce qui n'y est pas. Moi je vois les non abos comme des personnes qui veulent sécuriser un domaine insécurisable (qui permet les pires abominations comme tu le dis si bien), pour des raisons qui sont loin d'être débiles. Personne n'a dit que les non-abo étaient des monstres qui voulaient offrir la liberté de violer des esclaves.

cleindo a écrit:Disons que j'ai pas l'impression d'un vrai dialogue, chacun posant ces arguments sans répondre directement à ceux des autres....

Je n'ai pas cette impression. Je ne peux pas nier qu'il y a des arguments pour lesquels je n'ai pas de réponse, mais de là à dire qu'il n'y a pas de dialogue...
Le truc, c'est qu'aucun "camp" ne propose une solution miracle, qui résoudrait à coup sûr, sans dommages, le problème de la violence que subissent les personnes prostituées. Il faut qu'on arrive à se comprendre, surtout.

je ne parlais pas spécifiquement d'ici à vrai dire. J'ai lu le site du strass, et j'y lis cet aspect là, comme sur certains liens abo.

Ah mais si tu parles d'ailleurs, on est d'accord. Moi j'étais juste en train de dire qu'ici c'est mieux qu'ailleurs, c'est tout.

C'est vrai que le débat est étonnamment serein vu la tournure qu'il peut prendre dans les réunions féministes...

Les premières fois que j'ai réfléchi à cette question j'étais farouchement abolitionniste, et je pense que c'est assez "naturel" quand on voit les conditions de la prostitution dans l'écrasante majorité des cas. Mais les argumentations différentes m'ont pas mal fait réfléchir. Le problème des mesures abolitionnistes comme la pénalisation des clients, c'est que même si ça peut paraître juste sur le papier, ça a davantage tendance à mettre en danger les prostituées. Comme les clients doivent être discrets pour éviter d'être arrêtés, les prostituées doivent elles-mêmes rester dans des endroits de plus en plus reculés, cachés, se qui les mettent de plus en plus à la merci de la violence des clients. je crois qu'il y a eu des études sur le fait que plus la prostitution est cachée, moins les prostituées peuvent imposer le port du préservatif au client. Par ailleurs, il y a énormément de prostituées sans-papiers, et la pénalisation des clients renforce le contrôle policier (déjà très important depuis le délit de racolage passif mis en place par la loi de sécurité intérieure), et la principale conséquence c'est leur arrestation, plus que celle de clients.

A la limite, le fait de considérer la prostitution comme un métier, et donc d'accorder les droits du travail qui vont avec (cotisation, assurance, retraite etc.), pour moi c'est moins une question morale (est-ce que ça peut être un métier comme les autres), que la question de savoir si ça sera plus efficace pour protéger les prostituées, lutter contre les réseaux d'exploitations, les macs, leur permettre si elle le veulent (et je pense que c'est le cas de beaucoup d'entre elles), de se réorienter vers d'autres professions.

de façon générale, j'aime bien l'approche de l'association les amis du bus des femmes http://www.lesamisdubusdesfemmes.org/

Mais y a plein de métiers terribles, qu'ils soient en salariat ou pas, et quand tu es à ton compte, c'est toujours ce principe là: t'as pas de clients ben tu bouffes pas a la fin du mois.
Ceux qui sont éboueurs, ceux qui vident les bassins des vieux, ceux qui bossent dans les abattoirs, dans les décharges, ceux qui nettoient la merde des autres, ceux qui risquent leur vie, et surement d'autres, tout ça est violent, tout ça est fait paske les gens ont besoin de ce fric, pas par vocation, je crois pas.

Et pour les diplomes formations etc, je trouve pas l'argument pertinent. Y a encore des métiers sans diplome obligatoire et encore heureux, ça n'empêche pas qu'il y ait une certaine sécurité qui soit liée à l'emploi quand même.
Tu vois bcp de formation éboueurs ou nettoyeur de réacteur atomique à pôle emploi? donc cet argument bof quoi. Une femme de ménage qui fait 55 heures par semaine, c'est pas par amour de la propreté...

Tu te doutes que je suis 200% pour permettre un choix. Pour les putes comme pour tout le monde. Mais comme on est tous loin de bosser par pure philanthropie, on peut laisser à chacun le choix de son esclavage. Et bosser à offrir un vrai choix.

Oui dans un monde idéal je serai abolitionniste (et encore) mais on en est loin, et je préfère faire avec la réalité.
Le fait d'interdire les camionnettes au bois, ca donne quoi concrètement? sincèrement? Le fait d'être tout juste vaguement toléré, d'être hors la loi, ça donne quoi concrètement?

Et histoire de pas être "aimable", je trouve que la position disant "vous ne devriez pas vous abaisser à vendre votre cul", c'est bien plus facile à dire quand on sait comment bouffer autrement.
C'était la minute "jet-de-pavé" du mercredi matin

ce n'est pas un jugement en forme de jugement, mais dire "ce n'est pas un métier qui conserve la dignité", quelque part c'est leur dire qu'elles sont indignes , ça revient au même.
Et qu'on dise ça ou juste "je suis pro abo", c'est quand même plus facile quand on a à bouffer. Je veux dire... quand on en est à dire ou à mettre tout en place pour que les prostituées ne puissent plus bosser paske c'est "pas humain", qui c'est qui bouffe pas à la fin du mois? elles ou les autres?

Elle m'a dit qu'elle était habituée à voir des gens travaillant dans des conditions très très dures, mais qu'aucune de leur situation n'atteignait celle des prostituées.

dans les métiers qui sont inspectés par le travail oui. C'est à dire aucun indépendant pour commencer.... (et je ne dis pas que ce n'est pas traumatisant....)

(NB: j'aime bien me faire l'avocat du diable, ça aiguise l'argumentation...)

Bon, je résume mes questions:
un abolitionniste pense que la prostitution peut et doit être éradiquée, oui ou non?
paske c'est humainement intolérable de devoir le faire , on est d'accord? Bon alors celles qui le tolèrent (par nécessité on est d'accord), elles sont quoi? pas humaines? Faut être logique... Dans ce sens là, je trouve ça hyper violent comme position.
Ensuite, le fait EST que la prostitution est là, et pas prête de disparaitre. Bannir les camionnettes, donner des arguments à tout le monde pour ne pas leur donner de droit, je trouve que c'est balancer la poussière sous les tapis.
Alors dans l'idée, je le redis, je suis abolitionniste: ca serait super! mais c'est pas possible pour l'instant.
Dire qu'il est juste qu'elles aient des droits (et pas "accorder certains droits"...) n'empêche nullement d'oeuvrer pour offrir des choix.
Mais en attendant, il se passe quoi du coup sinon?

Antisexisme a écrit:A la limite, je ne suis pas contre le fait d'accorder certains droits aux prostituées, tout en pénalisant le client et en luttant pour l'abolition de la prostitution... Ca ne me parait pas tout à fait contradictoire... le seul problème c'est que ça risque de légitimer la prostitution.

J'avoue que la formulation « accorder certains droits » me fait un peu peur quand même. J'ai bien compris que tu n'es pas contre les prostituées et tout, mais bon, je trouve quand même ça... disons perturbant, que « accorder certains droits » soit un truc envisageable seulement « à la limite ».

Je suis pas très convaincu par l'argument « ça risque de légitimer », actuellement on ne peut pas vraiment dire que la prostitution soit perçue comme très légitime et ça n'a pas l'air de beaucoup l'empêcher de se développer.

De toutes façons comme tu le dis ci-dessus, la pénalisation des clients comporte également des risques, qu'il faudrait mitiger d'une façon ou d'une autre. Alors pourquoi ne pas considérer aussi que le risque de « légitimation » que tu évoques pourrait être aussi combattu ? Par exemple par un travail d'éducation, de communication, de formation des services concernés, etc.

Même chez ceux travaillant sur les chantiers les plus durs, tu ne vois pas des niveaux de traumatisme aussi élevés que dans la prostitution. Je dois dire qu'elle m'a convaincue à ce niveau là.

J'avoue que je suis assez d'accord à ce niveau aussi. C'est pas par hasard que dans la loi les violences à caractère sexuel sont plus sévèrement réprimées que les violences physiques « simples », vu leur caractère intime elles causent en général des traumatismes plus importants.

Après on en tire pas forcément les mêmes conclusions, selon qu'on attribue la violence à la nature même de la prostitution ou aux conditions dans lesquelles elle se pratique. Mais je reste de d'accord que si la prostitution est un métier, ce n'est pas un métier tout à fait « comme un autre ».

cleindo a écrit:un abolitionniste pense que la prostitution peut et doit être éradiquée, oui ou non?
paske c'est humainement intolérable de devoir le faire , on est d'accord? Bon alors celles qui le tolèrent (par nécessité on est d'accord), elles sont quoi? pas humaines? Faut être logique... Dans ce sens là, je trouve ça hyper violent comme position.

Là je te suis pas du tout. On est tous d'accord que l'esclavage devrait être éradiqué parce que c'est inhumain, non ? Pourtant certain-e-s le « tolèrent » parce qu'iels n'ont ou ne voient pas d'autre choix. À ton avis c'est leur faire violence que de dire qu'aucun humain de devrait se retrouver dans leur situation ?

Non franchement, si on part du principe que toutes les personnes qui restent dans la prostitution le font purement par nécessité, je vois pas en quoi une position abo serait violente comme tu dis.

Là où je vois un problème, c'est que des personnes disent qu'elles restent dans la prostitution par choix et pas par nécessité, et que là en effet je trouverait ça potentiellement violent de leur dire qu'elle se trompent, qu'elles sont victimes sans le savoir, et qu'on sait mieux qu'elles ce qui est bon pour eux. Mais je n'ai pas l'impression que ça soit le discours de tous les abos.

Antisexisme a écrit:Les membres de ce forum sont trop bien

C'est parce que tu sais bien t'entourer.

cleindo a écrit:ce n'est pas un jugement en forme de jugement, mais dire "ce n'est pas un métier qui conserve la dignité", quelque part c'est leur dire qu'elles sont indignes , ça revient au même.

Bah non. C'est dire que l'exercice du métier peur retire, de force, la dignité à laquelle elles ont droit. Ce n'est pas, d'ailleurs, la dignité au sens moral, plutôt au sens "intégrité".
Interpréter ça comme tu le fais, c'est comme dire que, si on dénonce la prostitution, on dénonce les prostituées. Non, on dénonce les prostitueurs.

cleindo a écrit:Et qu'on dise ça ou juste "je suis pro abo", c'est quand même plus facile quand on a à bouffer. Je veux dire... quand on en est à dire ou à mettre tout en place pour que les prostituées ne puissent plus bosser paske c'est "pas humain", qui c'est qui bouffe pas à la fin du mois? elles ou les autres?

Encore une fois, l'abolition ne s'arrête pas à la pénalisation du client... Il y a un volet d'aide aux femmes en détresse...

cleindo a écrit:un abolitionniste pense que la prostitution peut et doit être éradiquée, oui ou non?

Doit, oui, peut, faut pas rêver non plus.
On n'éradiquera ni l'esclavage, ni la torture, ni le meurtre, ni la traite des êtres humains. Pourtant, on lutte contre.

cleindo a écrit:paske c'est humainement intolérable de devoir le faire , on est d'accord? Bon alors celles qui le tolèrent (par nécessité on est d'accord), elles sont quoi? pas humaines? Faut être logique... Dans ce sens là, je trouve ça hyper violent comme position.

Elles sont victimes. Personne n'a dit qu'elles perdaient leur humanité.
Le viol est un crime inhumain. Les personnes violées sont-elles inhumaines ? Non. Ben là c'est pareil. La prostitution est inhumaine, les prostituées en sont victimes.

cleindo a écrit:Ensuite, le fait EST que la prostitution est là, et pas prête de disparaitre. Bannir les camionnettes, donner des arguments à tout le monde pour ne pas leur donner de droit, je trouve que c'est balancer la poussière sous les tapis.

L'interdiction du racolage passif, ça c'est cacher la poussière sous le tapis. L'abolition, c'est empêcher la poussière d'entrer dans la pièce et ramasser la poussière qui est là pour bien la nettoyer.
Mettre en place un contrôle, c'est accepter de vivre avec la poussière.
J'aime bien, ton image.

Antisexisme a écrit:En parlant de formation, de diplômes, d'offre d'emploi... ça nous choque un peu.

Je me souviens d'avoir lu sur un forum un message de ras-le-bol d'une chômeuse. Je ne sais plus si on lui reprochait de ne pas être allée se présenter pour un poste de danseuse (pole dance) ou si elle était "seulement" choquée d'avoir vu une telle annonce dans le panneau des annonces du pôle emploi de sa région. Bref, c'est choquant, mais...

J'arrive pas à expliquer bien mon idée (j'y réfléchis depuis tout à l'heure...)
J'essaie en tatonnant...

À ton avis c'est leur faire violence que de dire qu'aucun humain de devrait se retrouver dans leur situation ?

Non, mais ça sert pas à grand chose de dire ce que ca devrait être dans un monde idéal, je pense qu'il est facile/aisé d'entendre: je pense que tu devrais préférer crever de faim plutot que faire ça. Ouais, quelque chose comme ça.
Je sais bien que c'est pas le but, mais comme l'abolitionnisme fait en PRATIQUE que les prostitués sont encore plus "bannies" (je trouve pas de meilleur mot, bannies hors des villes, bannies du droit, bannis de la société) ça revient à ça.
Dire "je suis pas contre les prostitués, je suis contre les prostituteurs" (et je comprends bien le distingo), c'est comme dire "je suis pas contre les fabricants d'autos, mais je vais tout faire pour qu'il soit interdit d'en acheter". Comment dire... c'est faire comme si ça n'existait pas, c'est un peu pour moi les nier encore plus qu'elles ne le sont déja, c'est en ça que je trouve ça violent.

Encore une fois, l'abolition ne s'arrête pas à la pénalisation du client... Il y a un volet d'aide aux femmes en détresse...

ben écoute, si ça fonctionnait, y aurait plus de pute non?
Je sais pas, je trouve l'idée vachement bien, mais ... vouée à l'échec. Je suis une pragmatique: sachant qu'on réussira pas à supprimer la prostitution, je trouve bêtement logique d'améliorer significativement leur situation.
Et même si on extrapole, on peut aussi penser que leur donner des droits égaux, des possibilités d'exercer avec moins de pression financière (ex ouvrir droit à des congés maladies, à une retraite, à un rsa/chomage etc), ben deja on peut penser que l'obligation financière serait un peu moins lourde. Si elles étaient pas bannies du droit dans les faits, elles pourraient porter plainte, avoir certaines garanties, moins de chantage, et donc ce qui en partie fait l'inhumanité du truc et son enfermement. Pour l'instant, elles n'ont aucun moyen légal en dehors des assoc (d'une sorte de charité et non de DROIT) de se reconvertir, de s'arrêter temporairement etc...
Concrètement, dans l'optique abo, j'ai bien plus l'impression que c'est les travailleuses qui en patissent que les rares clients . Et ce qui les aide pourrait tout à fait exister dans une optique non abo.


Et en fait, j'aimerais (dans l'idéal;) ) qu'on réponde à ces arguments là plutot qu'en redisant à quel point c'est affreux, paske c'est pas la question.

Comme je suis du genre têtue, je farfouille. Et je trouve les chiffres suivants:
- environ 1/3 des departements français ont des asso de lutte contre la prostitutuion
- l'état a tout délégué aux assoc
-budget approximatif: 28 millions. Je cherche des chiffres plausibles du nbre de prostitués: 200 000. Une rapide division ca donne 140€/an/prostitué, sans compter que ca va pas dans leur poche bien sur. Et ben.... mais c'est TRES encourageant sur l'effort fourni ^^, super, elles ont plus à s''inquiéter les dames, tout va bien rouler!

Donc je mantiens: si on supprime le gagne pain, faut être réglo et proposer une alternative un peu plus serieuse que 100€ d'aide annuel.

Comment ça jsuis pas optimiste?

Question idiote: pourquoi opposer violence et travail (au sens gagne pain) . C'est un travail (ben oui elles en vivent en fait) ET c'est une violence.

Ca c'est théorique : concrètement, peut-être qu'un peu de réglementation peut leur donner un coup de pouce et améliorer un peu leur situation, mais je pense que ça doit rester transitoire dans le cadre d'une politique abolitionniste... Sinon, c'est une politique réglementariste !

En fait, j'aimerai savoir les projets concrets. Les buts visés réalistes. Paske si tu penses qu'il est souhaitable en attendant qu'il n'y ait plus de prostitution non choisie de les aider, ben..... à mon avis ca peut prendre du temps! tellement qu'il est pê souhaitable de songer serieusement a une reglementation, et pas juste un "ouais pê ca peut un peu leur donner un coup de pouce" (où j'entends presque "si ca peut leur faire plaisir "...)

Qu'est ce que t'en penses?

Antisexisme a écrit:En fait, ça me parait assez contradictoire de vouloir réglementer ça comme un travail (donc donner des droits/devoirs de travailleurs), si on pense que c'est une violence. Tu vois ce que je veux dire ? Ce n'est pas une question d'être contre les prostituées ou de les considérer comme de la merde, c'est une question de voir comment on considère la prostitution : violence ou travail, et d'être cohérent avec cette vision des choses.

Oui, je vois la logique qu'il y a, c'est cohérent, et par ailleurs j'ai bien compris que les (néo-)abos ne sont pas contre les prostituées, je te rassure. J'arrive quand même pas à être à l'aise avec le fait qu'une des conséquences pratiques de cette logique soit que les prostituées se retrouvent avec moins de droits que les travailleurs lamba, donc encore plus dans la merde au quotidien.

(Là encore, je suis bien d'accord que c'est pas la faute des néo-abos si elles sont dans la merde, la politique menée actuellement en France n'a d'abo que le nom.)

Je trouve d'ailleurs la question de Cleindo assez intéressante : pourquoi travail et violence seraient-ils mutuellement exclusifs ? Dans l'armée, la police ou autre, une partie du travail consiste à s'exposer à des violences. Je sais pas dans la police, mais il me semble que dans l'armée c'est associé à un certain nombre d'avantages, comme un âge très bas pour la retraite (et puisque l'article qui a lancé la discussion en parle, oui, je pense que ça serait bien d'avoir un âge de retraite assez bas aussi pour les prostituées... enfin ça serait déjà bien d'avoir une retraite tout court).

j'ai profité d'un bout de mon après midi pour farfouiller des infos de droite et de gauche.

Ce qui m'a amené à la réflexion suivante, en lien avec ça:

L'abolition, c'est empêcher la poussière d'entrer dans la pièce et ramasser la poussière qui est là pour bien la nettoyer.

Je compris la métaphore, et je la trouve enthousiasmante. Mais dans les faits, une fois de plus, on en est à des années lumières. Et pour suivre cette métaphore, je dirai que ce qui est fait actuellement, et sans grand espoir de changer du tout au tout, c'est : on tend -même involontairement, mais par rebond- à couper les vivres des prostitués , quasiment sans rien mettre en place concrètement pour qu'elles en sortent. Les voila enfermées dans la pièce (mais certes y a plus de courant d'air)
Pour affiner mon propos, l'ETAT les refoule loin de la relative sécurité/de leur clientèle et les ASSOC (louables mais désarmées) leur propose quoi concrètement pour sortir du truc?

Attention, mon but n'est PAS de dire que les assoc servent à rien hein, du tout! mais leur action n'est pas armée (financièrement entre autres) pour leur proposer d'autres options. Leur faire prendre conscience que ca serait mieux d'en sortir, faire de la prévention, de l'information, ok, c'est super nécessaire, mais .... c'est à l'état de bouger ses fesses, et c'est pas demain la veille.

Bref, il eut fallu prévoir AVANT des portes de sorties avant de commencer a bloquer les issues non? (et accessoirement, je pense pas du tout hélas que l'état fera quoique ce soit de significatif financièrement)

cleindo a écrit:Mais y a plein de métiers terribles, qu'ils soient en salariat ou pas, et quand tu es à ton compte, c'est toujours ce principe là: t'as pas de clients ben tu bouffes pas a la fin du mois.
Ceux qui sont éboueurs, ceux qui vident les bassins des vieux, ceux qui bossent dans les abattoirs, dans les décharges, ceux qui nettoient la merde des autres, ceux qui risquent leur vie, et surement d'autres, tout ça est violent, tout ça est fait paske les gens ont besoin de ce fric, pas par vocation, je crois pas.

+1. Quand on te dit "je peux pas prendre un arrêt maladie bien que mon médecin voudrait m'y obliger sinon je peux pas payer mon loyer ce mois-ci", bah t'as pas le choix, tu dois travailler quitte à bousiller ta santé.
Un ami du frère d'une exe travaillait dans un abattoir et il s'est fait couper la main à cause d'une mauvaise manip' avec une machine ; un autre ami de son autre frère est mort car il était pompier. Tout ces métiers c'est très bien, et même pompier c'est super respectable (je trouve), et pour autant c'est pas moins dangereux que d'autres métiers...

Pour moi 1/ l'abolition est utopiste, 2/ on fait quoi des personnes qui veulent vraiment se prostituer ?
Pour moi, utopiquement, seules les personnes qui le souhaitent vraiment se prostituent, et ce avec une certaine réglementation, sécurité, des droits, etc.

cleindo a écrit:c'est à l'état de bouger ses fesses

On est d'accord sur ce point, mais ça me paraît pas un argument contre ni pour une politique abolistioniste : si on préfère une approche réglementariste, il faut aussi que l'état bouge ses fesses, déjà parce que c'est quand même lui qui fait les lois et donne aux flics les directives pour les appliquer, et parce qu'il y a besoin de thunes pour un programme réglementariste aussi.

Sans être abo moi-même, je trouve que c'est quand même pas très fair-play de reprocher aux abos les actions actuelles de l'état. Le délit de racolage passif est pas du tout un truc abolitioniste. Il me semble que parmi les buts poursuivis par les assocs abos, y'a justement convaincre l'état de bouger ses fesses, comme tu dis, et de les bouger dans un sens un peu plus intelligent qu'actuellement.

ah mais je le reproche pas aux asso! aucunement.
Je souligne simplement le fait que ... comment dire?... si on est deux entités à intervenir, sensément conjointement mais en fait pas vraiment, ça peut pas fonctionner.

Les abo misent forcément sur le fait que l'état va se bouger . Parce que s'ils se bouge pas, quid des aides à la réinsertion? de l'aide au logement? de la reconnaissance sociale des casiers de la dass etc?
Enfin tu vois, ça DEVRAIT être conjoint. Sauf qu'à la place j'ai l'impression que les asso tirent dans un sens, et l'état dans l'autre quoi.

La ministre des droits des femmes affirme clairement vouloir abolir la prostitution:

La France doit "se donner les moyens" d'abolir la prostitution selon Najat Vallaud-Belkacem

Le plus intéressant, ce sont les réactions des lecteurs: même refrain, y a des problèmes plus importants, mais quelle futilité, etc. Plus de 60 réactions pour polémiquer sur quelque chose de "pas important"... Celui-ci est pas mal:

Si on en arrive à l'égalité sexuelle, pourquoi pas ? Si les hommes vont chez les prostituées, c'est généralement parce que les femmes se refusent à eux (leur épouse, celles qu'ils envisagent, etc.). Si les femmes en ont largement moins besoin, c'est parce qu'il leur suffit souvent d'attendre et de sélectionner parmi les "chasseurs". Libérons la société sexuellement - libérons la sexualité des femmes, réellement - et nous n'aurons plus vraiment besoin de prostituées.

Bah oui, s'il y a des prostituées, c'est parce que les femmes ne remplissent pas leur "devoir" sexuel...

Poussin Machin a écrit:Une activité que l'on fait plus ou moins volontairement contre rémunération. Pour moi, c'est un travail.

Attention à ne pas confondre "travail" (effectivement, une activité que l'on a contre rémunération) et "métier". Un métier implique une formation et des savoir-faire spécifiques, or il n'y a pas de formation à l'activité "prostitué(e)", et la seule chose qui implique que certain(e)s peuvent le faire et pas d'autres, est surtout une conjonction de facteurs sociaux et psychologiques (entre autres, bien souvent, le fait d'avoir été sexuellement abusé(e) étant enfant ou ado...)

Plop, j'aimerais revenir sur le sujet :

Antisexisme a écrit:
On vit dans un monde où la sexualité revêt un sens très particulier... Du moment qu'un rapport sexuel ne sera pas aussi banal qu'un massage, on ne peut pas considérer la prostitution comme un métier comme un autre.

Oui, mais :
- est-ce que le problème n'est pas dans ce rapport particulier à la sexualité ?
- est-ce que la prostitution et sa banalisation (le fait de la traiter comme un travail parmi d'autre) ne peuvent pas permettre de dé-dramatiser le statut de la sexualité ?

Au contraire, vouloir abolir la prostitution c'est ancrer dans la société que la sexualité a quelque chose de tabou, de sacré, de différent, de préservé. Dans la droite ligne, d'ailleurs, des différentes religions. Je ne suis pas certain que ce soit un beau cadeau à faire à l'humanité.

Finalement c'est (ce devrait être) une question de choix personnel, cette place qu'on accorde à la sexualité. Je trouve paradoxal de considérer comme une lutte féministe la volonté d'imposer à toute la société un certain rapport à son corps (plutôt qu'un autre), alors que jusqu'ici toutes les luttes féministes ont au contraire consisté au contraire à libérer les femmes de l'emprise de la société.
D'ailleurs, le discours abolitionniste s'appuie bien trop souvent sur le sens commun, sur le ressenti, pour susciter l'adhésion : témoignages de prostituées, évocation de la violence..
Il y a pourtant des travaux intéressants sur, par exemple, le lien entre "culture du viol" et achat de services prostitutionnels, des recherches scientifiques, rationnelles, sur l'effet de la prostitution sur les sex workers et les client-e-s, mais ça passe au second plan, alors que ce sont pour le coup des matériaux objectifs.

En ce qui me concerne, un des gros problèmes lié à la prostitution c'est que ça entretien l'idée qu'il faut des personnes disponnibles pour assouvir des "besoins" sexuels.
Si nos cultures n'avait pas validé comme essentiel et légitime l'acces au corps des femmes/enfants (bref, les plus "faibles" ou ceux placé-es en position d'inferiorité), les choses se passeraient de manière différentes.

Extrait du forum sur le Japon dont Araignée a posté le lien:

Encore une fois et comme Sanji l'a dit au debut on parle de condition de la femme dans une societe asiatique influencee par le confucianisme et le paternalisme. Et encore une fois on pourrait lier ce probleme d'actualite au probleme des ianfu (si adroitement traduit: femme de reconfort). C'est tout a fait le probleme de purete et de souillure qui affecte ces femmes. La femme dans l'imaginaire japonais est pure car destinee a devenir mere et personne ne voudrait d'une putain pour mere (surtout pas au Japon... Ah si Brassens pouvait etre traduit et ecoute en japonais). Les ianfu ont fait l'objet de cette idee dans l'imaginaire japonais. Les rembourser, oui mais a la condition qu'elle n'aient pas ete sales avant de devenir femmes de reconfort, donc on rembourse celle qui n'etaient pas prostituees et les autres on s'en fout, on peut en disposer comme on veut car ce sont de vulgaires putes. Tout ca pour en revenir a cette image de la femme pure et non souillee dans la tete des japonais. Et donc on prefere eviter cette epreuve douloureuse a la victime en evitant d'etaler sur la place publique qu'elle a ete violee et tout ca dans l'interet de qui? De la victime nous fait-on croire! C'est repugnant. Mais c'est ce qui caracterise la justice dans de nombreux cas de viols au Japon, mais ailleurs aussi.

Je pense que cette représentation est plus ou moins vrai partout. Donc toujours cette dichotomie femme pure/souillée (ça fait très 19e victorien, tiens), on ne va pas me dire que c'est souhaitable, si? Or, c'est tellement ancré dans les mentalité (cf les insultes pour hommes par rapport à leur filiation supposée avec une pute) que les stigmates sociaux ne vont pas disparaitre du jour au lendemain, même si on fait de la prostitution une activité reconnue et légale en tout point. Et encore une fois, on en revient au fait qu'il faut des femmes "pour ça", différentes des autres (les pures, futures mères).

Donc en ce qui me concerne, l'abolition de la prostitution c'est oeuvrer pour mettre fin à cette dichotomie.