l'anti spécisme pour les nuls

Ben disons que le fait que les animaux aient les mêmes mécanismes de douleur que les humains constitue une preuve plutôt tangible de leur capacité à souffrir, ce qui ne veut pas dire que ces mécanismes propres aux humains et aux animaux soient les seuls mécanismes de la douleur pouvant exister. Moi je crois que les plantes souffrent aussi, peut-être pas physiquement, mais au moins psychiquement, mentalement. Tout comme je suis persuadée que ce qui différencie la vie de la non vie, c'est justement la conscience, et qu'elle est inhérente à la vie (et c'est ce qui, dans mon système de valeurs, fait que la vie est sacrée. Pour moi il est inconcevable de malmener gratuitement une plante).

Là où je rejoins Polyvalentour, c'est sur cet espèce de dogme que posent certains : pour souffrir, il faut un système nerveux, pour avoir une conscience il faut avoir un cerveau. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi chez l'humain, voyons. Oui, et ? Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour nous que ça l'est forcément pour tous...

je sais pas quel est le mot pour dire anthropomorphisme au sens "comme tous les mammifères"....

Pourtant je crois qu'il s'agit de ça. Les animaux qui n'ont pas de système limbique par ex (les reptiles et les poissons) ne sont pas équipés pour la lecture de la douleur (en gros) alors que les mammifères et les oiseaux si .

Bon je crois que de toutes manières, y a un mélange là entre deux choses:
- les mammifères (et oiseaux) sont équipés de traducteurs douleur. Chaque "machin" qui aura ce système là aura le traducteur avec, c'est comme un kit. OK d'ac . ==> les mammifères et les zoziaux souffrent. (mais sérieux y a des gens qui en doutent?????)
- les "trucs" (animaux ou plantes ou autres, osef) qui n'ont pas ce système nerveux avec traducteur de douleur intégré, pê qu'ils ont un système COMPLETEMENT différent. Et notre "anthropomorphisme mammifère" fait qu'on est incapable d'imaginer que ça existe. Fin je crois que le mot anthropomorphisme peut être pris dans ce sens là, et non pas du tout dans le sens les animaux ne souffrent pas....

(bon après les plantes stressent, réagissent, etc, mais le mot souffrance est aussi très attaché à une idée qu'on s'en fait en tant que mammifère souffrant. Ressentir n'est pas forcément = souffrir en shématisant )

Vous m'arrêtez si je dis des couneries hein

Ca rejoint ce que je voulais dire.

bon, comme ça si je disais des conneries, on est au moins deux

Ce qui me turlupine dans ce genre de débat c'est que l'on finit par partir dans des considérations scientifiques pour se justifier et savoir qui a raison.
Je suis anti-spéciste et en tant que telle, je me fiche bien de savoir que tel ou tel animal a une conscience de lui-même ou pas. Je considère que je n'ai pas à exercer mon privilège d'espèce dominante pour en retirer quoique ce soit.
L'anti-spécisme n'est pas une science et n'a pas à se justifier en empruntant ces canaux, c'est un choix politique et philosophique, au même titre que n'importe quelle lute contre les discriminations.
Ko m'avait fait remarquer, à juste titre, qu'on n'appuyait pas l'anti-racisme sur des données biologiques pour le justifier, pour moi, c'est pareil en ce qui concerne l'anti-spécisme.

Le débat sur ce qu'est la conscience, etc, c'est évidemmnt intéressant mais franchement, je ne crois pas que les gens qui deviennent anti-spéciste se basent sur cette donnée. En tout cas ça n'est pas mon cas.

Antisexisme, quand je parlais de dogme, en réalité je pensais à un biologiste avec lequel j'avais discuté à propos des arbres, et qui me soutenait que pour avoir une pensée et des sentiments, il fallait avoir un système nerveux central. Et il assénait ça vraiment comme une vérité intangible sur laquelle il était débile de revenir. Avec toi, là, on discute. Les gens dogmatiques, on ne peut pas discuter avec eux, ils ont une idée fixe comme ça qui n'est ni critiquable, ni modulable.

Quand à ma définition de la conscience, elle n'est justement pas prouvable au niveau scientifique, car pour moi elle n'est pas matière, elle est à un autre niveau. Elle est justement ce qui fait que la vie n'est pas que matière, ni même que matière et énergie. Mais c'est plus une conception philosophique, voire méthaphysique du monde que scientifique. Quand les "chamanes" d'Amérique Centrale prennent du peyolt, ils rencontrent l'esprit du peyolt. Cet esprit, pour moi, c'est une conscience. Une pensée, une façon de percevoir le monde propre au peyolt (et d'ailleurs, ça n'implique pas forcément une individualité, je pense aussi qu'il y a une conscience propre à l'humanité, quelque chose qui nous relie, et à plus grande échelle, une conscience propre à la vie sur Terre).

Bref, on est bien loin de la science. Mais on ne peut pas (encore) prouver scientifiquement qu'il est possible de communiquer avec un arbre (même si c'est commun à plusieurs cultures très éloignées les unes des autres) par exemple.

Ceci dit, il ne s'agit pas là d'arguments, je ne fais qu'exposer mon mode de pensée qui est tout ce qu'il y a de plus personnel.

Antisexisme a écrit:

Polyvalentour a écrit:
Ferme les yeux. Imagine que tu ne voies rien, que tu n'entendes rien, que tu ne penses verbalement à rien, mais que tu perçoives la présence de tes membres. Imagine que tes bras sont des branches et tes mains des feuilles.
Maintenant, inventons un lien de causalité entre les atomes de tes feuilles et ta conscience : quand ta feuille se déchire, tu ressens une douleur provisoire localisée là où a lieu la déchirure.

C'est possible à concevoir.

Ben pour le coup, là, ça, c'est de anthropomorphisme !

Oui, en effet.

Antisexisme a écrit:Pour une plante "ses feuilles", "ses racines", ça ne veut rien dire, car les plantes peuvent très bien ne pas être individualisées.
Quand on déchire une feuille, il y a bien des réactions biochimiques locales. Mais il n'y a aucun centre d'information centralisé auquel l'information parvient.

Ben, les réactions du cerveau sont aussi un ensemble de réactions locales, non ?

Antisexisme a écrit:

Polyvalentour a écrit:Exactement, c'est également possible à concevoir. Cependant, on observe qu'il est intuitif pour tout le monde de penser que les autres humains ont une conscience. On admet alors sans preuve que c'est vrai, ce qui est normal, puisqu'il ne peut pas exister de preuve.
Par contre, pour les animaux et les plantes, les gens ne sont visiblement pas tous du même avis.

Ouais, mais avec ce genre de raisonnement, on en reste au doute cartésien qui dit en somme "je ne suis sûr de rien, à part que j'existe"
Si on reste là, on avance pas trop dans la réflexion...

Quand plusieurs personnes ne sont pas d'accord sur les hypothèses de base, il n'y a malheureusement pas de solution. Chacun peut avancer, mais de son côté.

Antisexisme a écrit:Vous allez me dire "mais il existe d'autres formes de sensation, etc.". Bon, OK, mais personnellement, s'il n'y a pas d'organe de traduction, moi j'appellerais pas ça sensations...

Quel mot emploierais-tu à la place ?

Numa a écrit:En fait, je pense d'ailleurs qu'on devrait prendre le problème dans l'autre sens : plutôt que de considérer qu'il est légitime de faire souffrir et de tuer les animaux jusqu'à preuve du contraire, pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Pour moi, la première question n'est pas "a-t-il une conscience"? mais "souffre-t-il?" Si ce que je veux lui faire le fait souffrir, je ne le fais pas.

Mais bon, Numa le disait déjà... C'est ce qui arrive quand on accumule une semaine de non-lecture...

Numa a écrit: y'a un truc qui me paraît assez fondamental dans le refus d'exploiter les animaux, et moins sujet à débat : leur capacité à ressentir la douleur et la souffrance. Pour moi, c'est pas moralement acceptable d'infliger volontairement de la souffrance à un être capable de la ressentir

Par contre, je ne trouve pas nécessairement simple aujourd'hui de manger végéta*ien.

cleindo a écrit:Pourtant je crois qu'il s'agit de ça. Les animaux qui n'ont pas de système limbique par ex (les reptiles et les poissons) ne sont pas équipés pour la lecture de la douleur (en gros) alors que les mammifères et les oiseaux si .

D'une discussion avec un ami vegan, j'en suis parvenue à la conclusion que les poissons souffraient également. malheureusement, je ne me souviens pas de tous ces arguments (mais notamment le fait que les poissons avaient besoin de percevoir ce qui venait d'en haut/bas/devant/derrière/gauche/droite; de se situer dans l'espace, etc.)

Jezebel a écrit:L'anti-spécisme n'est pas une science et n'a pas à se justifier en empruntant ces canaux, c'est un choix politique et philosophique, au même titre que n'importe quelle lute contre les discriminations.

A la fois d'accord et pas d'accord. Oui, c'est un choix philosophiques. Ce qui n'empêche que ce choix philosophique repose, pour moi, sur une prise de conscience via des connaissances scientifiques. Même si cela va au-délà

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Ca me choque comme propos. Ma remarque est en effet assez virulente, mais j'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi, là...

Je confirme que ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.

Je suis désolé, mais je ne peux pas m'empêcher de le percevoir comme de la mauvaise foi. J'ai même un peu de mal à me retenir de répondre de façon virulente.

Je t'explique pourquoi je le perçois comme de la mauvaise foi : les idées du type « on ne peut rien prouver au sens strict ; peut-être que je suis le seul à exister, que tout ce que je crois percevoir des autres n'est qu'un leurre, etc » sont certes recevables dans l'absolu d'un point de vue logique, mais en pratique on prouve les trucs au-delà du doute raisonnable (notamment par la méthode scientifique) et on s'en contente bien. Donc oui, ça me paraît pour le moins bizarre que ça soit précisément sur ce sujet que tu commences à sortir ce type de discours, alors qu'il pourrait s'appliquer à 100% des sujets et ne mène en aucun cas à quelque chose de constructif.

Je trouve que c'est un peu l'essence même de la discrimination, par exemple on peut comparer avec le fait que pour un tas de fonctions les femmes doivent constamment montrer qu'elle sont compétentes, alors que les hommes jouissent d'une présomption de compétence. De même, on avait jamais disserté de la prouvabilité de la douleur chez les humains, mais là, alors même que tu admets que beaucoup d'animaux ressentent la douleur, il faudrait passer beaucoup de temps à en apporter des preuves et/ou discuter de ce qu'on appelle preuve. Tu vois le parallèle ?

Et de fait, ça marche : on passe de longs messages à discuter si un certain nombre d'animaux souffrent et si ça se prouve, alors qu'à mon avis le débat devrait plutôt être : on est tous en pratique d'accord pour dire que les vertébrés terrestres (au moins, pour simplifier et prendre un truc consensuel) souffrent, maintenant on en fait quoi ?

Pour traiter les informations de sensations ET les traduire en douleur, il faut une zone limbique et un néocortex.
Mais en effet, c'est un point de détail, au départ je voulais (perso) pas trop partir sur cette histoire scientifique parce que de MON point de vue, c'est pas ça le pb. Et comme c'est moi qui ai posé la question, j'essaie de la préciser...

Je remets pas en question le fait que quelqu'animal que ce soit puisse ressentir de la douleur. Je vous dis pas ce qui suit pour choquer, mais pour être franche et essayer de comprendre mieux où divergent nos curseurs de tolérance-égoïsme, parce qu'au fond je crois que c'est plutot de ça& qu'il s'agit. Après on peut se donner bonne conscience en argumentant qu'un tel n'a pas le cerveau qui va bien donc on peut le bouffer , mais au fond, pour moi et pour être tout à fait sincère: je le sais qu'ils souffrent, un peu ou bcp, mais.... ça m'importe pas assez pour déplacer mon curseur de tolérance.
Le voila mon constat. Alors je me demande ce qui fait que vous oui. Parce que ma raison, mon raisonnement me dit que vous avez raison, c'est "mieux", mais pour l'instant, ça s'arrête là. Alors c'est quoi le déclencheur?

Pour moi (et pour beaucoup) le déclencheur ça a été ça.

Mais ça ne marche pas pour tout le monde.

Je précise que quand j'ai vu ce film, j'étais déjà végétarienne (depuis une dizaine de jours) mais pas pour les animaux. En premier lieu à cause du détournement des ressources des pays pauvres qu'implique la consommation de viande des pays riches et en second lieu pour l'écologie.
Je pense que si j'avais vue ce film en mangeant de la viande, j'aurai fait un rejet.

Non en effet (j' l'avais déja vu, et à cette occasion j'avais étudié un peu l'abattage en france etc) Mais j'arrive toujours pas à faire le lien entre ça et mon assiette . Je veux dire je le sais hein,jsuis pas débile non plus, mais ... ça connecte pas assez directement pour me motiver (or j'aimerai bien...)
Bon j'essaie d'acheter mes volailles au fermier du coin plutot, mais pas toujours non plus c'est vrai...

Numa a écrit:Je t'explique pourquoi je le perçois comme de la mauvaise foi : les idées du type « on ne peut rien prouver au sens strict ; peut-être que je suis le seul à exister, que tout ce que je crois percevoir des autres n'est qu'un leurre, etc » sont certes recevables dans l'absolu d'un point de vue logique, mais en pratique on prouve les trucs au-delà du doute raisonnable (notamment par la méthode scientifique) et on s'en contente bien.

L'idée "peut-être que je suis le seul à exister" n'était qu'une illustration. En effet, tout le monde se contente sans preuve de l'hypothèse "tous les autres humains ont une conscience".

Par contre, pour les êtres non humains, il n'y a pas d'accord systématique. Certains vont supposer que seuls les humains ont une conscience. D'autres vont dire que tout ce qui a un système nerveux semblable à celui des hommes a une conscience, et pas le reste. D'autres, comme Araignée, vont dire que tout ce qui est vivant a une conscience.

Dans le cas présent, la fameuse méthode scientifique, on l'applique comment ? Que les autres humains, les animaux et les plantes aient une conscience ou non, dans tous les cas, on observera exactement la même chose.

Numa a écrit:Donc oui, ça me paraît pour le moins bizarre que ça soit précisément sur ce sujet que tu commences à sortir ce type de discours, alors qu'il pourrait s'appliquer à 100% des sujets et ne mène en aucun cas à quelque chose de constructif.

Pour l'instant, les thèmes de philo sur lesquels je suis tenté de sortir ce type de discours sont la morale et la conscience.

Par exemple, du côté de la morale, quand une femme veut avorter, il y a la fameuse question : "Quel est l'âge du bébé à partir duquel on commettrait un meurtre, et en dessous duquel on ne ferait que tuer un simple paquet de cellules ?"
Sur ce forum, si quelqu'un était intervenu en parlant de "preuves scientifiques rigoureuses" pour démontrer à partir de quel âge on ne doit plus tuer le bébé, je pense que c'est à ce moment que j'aurais commencé à sortir ce type de discours.

Numa a écrit:Et de fait, ça marche : on passe de longs messages à discuter si un certain nombre d'animaux souffrent et si ça se prouve, alors qu'à mon avis le débat devrait plutôt être : on est tous en pratique d'accord pour dire que les vertébrés terrestres (au moins, pour simplifier et prendre un truc consensuel) souffrent, maintenant on en fait quoi ?

Au début, je ne pensais pas que le débat sur la conscience allait devenir aussi long. Une solution serait de séparer le topic en deux. Sur le 1er, on admettrait que les animaux qui ont un système nerveux proche des humains souffrent, et pas les autres espèces vivantes. Sur le 2e, on continuerait à faire de la philo sur la conscience. Et tout le monde serait content.

@cleindo : Perso, quand j'ai commencé à être végé, c'est pas que j'avais beaucoup réfléchi, mais justement parce que je devais de plus en plus faire un effort conscient pour ne pas trop faire le lien entre mon assiette et les pauvres bestioles. Du coup, je sais pas trop expliquer pourquoi et comment ce lien était devenu très (« trop ») évident pour moi. Enfin de façon générale, j'ai tendance à avoir beaucoup d'imagination assez réaliste pour les trucs désagréables, j'imagine que ça a du aider.

En fait, tu es d'accord que les animaux ne nous appartiennent pas, que nous n'avons pas le droit d'en disposer mais tu n'en tire aucune conséquences pratiques. C'est bien ça ?
Dans la littérature antispéciste, on parle de "schizophrénie morale". En gros : on sait mais une partie de nous ne veux pas savoir car cela remettrait trop de choses en cause.
Peut-être que tu n'es pas prête tout simplement. (Ce n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche.)

Je suis passé par là et pas mal de gens que je connais aussi. Je suis devenue végétarienne sans s'en rendre compte, petit à petit. Le fait de fréquenter des végés (virtuellement pour moi) a beaucoup joué. De constater au quotidien que c'est possible, que ce sont des gens normaux, que la cuisine végé est excellente et nourrissante, etc ...
Ça m'a pris deux bonnes années quand même.

Les végéla*iens étant minoritaires, c'est toujours à vous qu'on demande d'expliquer pourquoi vous l'êtes.
Pourtant, on pourrait aussi nous demander à nous, omnivores, pourquoi nous le sommes.

Entendons nous bien: je leur demande pas de se justifier, je leur demande quelle voie ils on pris pour en arriver la, histoire de voir si je peux prendre la même.
Je suis omnivore parce que j'ai été éduquée comme ça, pas plus.

J'ai toujours préféré les produits du supermarché parce que c'est tellement aseptisé qu'on a plus de mal à faire le lien avec l'animal. J'ai toujours refusé de manger le poulet du voisin ou le mouton que des amis viennent d'égorger, ou des produits de la chasse (en plus la chasse c'est vilain!) parce que je pense trop à l'animal, ce qu'il était avant de mourir et ce qu'il aurait pu devenir.

J'ai rencontré des amis il y a deux ans, il n'y a pas plus zen qu'eux. Et même s'ils sont omnivores, ils respectent la vie. A force de les fréquenter je me suis mise à sauver entre autres les fourmis qui risquaient de se noyer dans ma douche... J'ai pourtant toujours aimé les animaux.

Et puis je suis tombée il y a une ou deux semaines sur l'article consacré à l'antispécisme et au véganisme sur Les Questions Composent, et j'ai réalisé qu'effectivement on surexploitait les animaux. J'ai aussi visité viande.info et veganisme.fr.

Peut-être ai-je été plus touchée parce que j'ai découvert l'antispécisme dans la foulée du féminisme, et que je trouve que les deux sont liés. Pourquoi exigerait-on d'être respecté si on ne respecte pas les autres êtres vivants?

Epinie a écrit:J'ai toujours préféré les produits du supermarché parce que c'est tellement aseptisé qu'on a plus de mal à faire le lien avec l'animal. J'ai toujours refusé de manger le poulet du voisin ou le mouton que des amis viennent d'égorger, ou des produits de la chasse (en plus la chasse c'est vilain!) parce que je pense trop à l'animal, ce qu'il était avant de mourir et ce qu'il aurait pu devenir.

Bizarre, j'aurais tendance à adopter une démarche inverse, si je me sentais impliqué par cette question (j'avoue que j'évite lâchement d'y réfléchir en achetant de la viande ) : ne manger qu'un animal que j'ai eu le courage de tuer. Comme le font tous les carnivores et les omnivores du monde, en fait.. (à part les charognards. En fait, les humains omnivores sont des charognards )

Je me sentirais doublement coupable: de l'avoir tué et en plus d'en profiter. Tu me diras, c'est exactement ce qu'on fait en l'achetant, mais on s'en rend moins compte. Ou alors tu le manges pour te consoler en disant qu'il n'est pas mort pour rien? De toute façon pour le peu que j'en mangeais, maintenant le problème est réglé! Je préfère tuer des carottes et des patates.

Epinie a écrit:Peut-être ai-je été plus touchée parce que j'ai découvert l'antispécisme dans la foulée du féminisme, et que je trouve que les deux sont liés. Pourquoi exigerait-on d'être respecté si on ne respecte pas les autres êtres vivants?

Tiens, ça me fait penser à ce dessin.

Epinie a écrit:Je me sentirais doublement coupable: de l'avoir tué et en plus d'en profiter. Tu me diras, c'est exactement ce qu'on fait en l'achetant, mais on s'en rend moins compte.

Ben justement, c'est ce que je trouve dérangeant.
Et c'est ce que j'admire dans certaines cultures traditionnelles où les chasseurs commencent par remercier l'animal pour leur permettre de survivre, et/ou s'excusent de le tuer, avant de le tuer de leurs mains. J'y vois une forme de respect, de prise de conscience de sa responsabilité, d'humilité. Il ne faut aussi pas oublier que certaines populations humaines vivent dans des endroits où il est indispensable de tuer des animaux (ce qui n'est pas le cas de la majeure partie de la population française : chez nous, il suffit de jeter des graines par terre et elles poussent, le sol est fertile et le climat très doux).

usagi, sympa l'image

C'est sûr que le tuer de manière respectueuse c'est "moins pire" que de le torturer avant, mais le résultat est le même: ne pas le tuer du tout c'est mieux. Et si c'est ton seul moyen de subsistance évidemment... Mais quelle idée aussi de vouloir vivre dans des endroits hostiles!

Pour moi l'anti-spécisme c'est pouvoir remplacer "animal" par "humain" (pas dans tous les cas évidemment!). Tuer un humain de manière respectueuse c'est moins pire que de le torturer avant mais le résultat est le même: ne pas le tuer du tout c'est mieux. C'est pour ça que pour moi, manger de la viande de supermarché qui est tellement loin de l'animal dont elle est issue c'est moins traumatisant que de la manger alors que j'ai vu l'animal vivant juste avant. Même si tu le tues "respectueusement" c'est quand même une horreur.

Epinie a écrit:Même si tu le tues "respectueusement" c'est quand même une horreur.

Je ne suis pas d'accord.. je trouve que c'est une façon de placer l'humain en dehors des cycles prédateurs de la vie, et de prétendre faire régner une certaine forme de sensibilité sur toute la terre. Tu crois que les animaux carnivores font quelque chose d'horrible quand ils chassent et tuent ?
Et nous, que devenons-nous une fois mort ? Si on n'avait pas toute notre technologie, et si notre malbouffe ne nous donnait pas mauvais goût, nous serions d'ailleurs victimes de temps en temps de prédateurs (tigres, requins..).
A mes yeux le problème se situe bien davantage dans le fait que l'espèce humaine est totalement dé-naturée : nous mangeons des animaux que nous n'avons pas tué de nos mains, nous pervertissons notre rapport à la sexualité, en bref nous nous coupons de ce qu'il y a d'animal, de sain, de naturel en nous. Pour des raisons qui peuvent paraître bonnes (nous vivons plus longtemps, nous perçons les mystères de l'univers, nous savons faire survivre des handicapé-e-s qui seraient condamné-e-s..) mais au prix d'une violence froide et construite. Peut-être qu'il est possible de concilier, et un retour à une mentalité saine, et conserver nos acquis positifs (nos connaissances, etc..) ?

Grunt a écrit:Et c'est ce que j'admire dans certaines cultures traditionnelles où les chasseurs commencent par remercier l'animal pour leur permettre de survivre, et/ou s'excusent de le tuer, avant de le tuer de leurs mains.

J'y vois une forme de respect

Alors là, ça me laisse totalement froid, et j'y vois presque plutôt une forme de foutage de gueule (je dis pas ça contre toi, mais contre l'idée d'être « violent avec respect » en général). D'un point de vue matérialiste, ça change rien pour la pauvre bête, que tu la remercies avant de la buter ou pas : en pratique tout ce que ça change, c'est que l'humain qui la bute continue à se sentir un type bien, puisqu'il l'a fait « avec respect ». Le seul truc qui change quelque chose pour elle à la rigueur, c'est la technique de mise à mort, désolé d'être terre-à-terre.

J'y vois un peu le même genre de mécanisme que dans le fait que la culture patriarcale, dans un certain sens « respecte » les femmes en parlant de « l'éternel féminin », en créant la galanterie, etc. Pour moi c'est se donner bonne conscience à peu de frais en continuant à exercer une violence injustifiée.

(Bon par contre je suis d'accord sur le fait que selon les régions du monde, le véganisme n'est pas toujours une option. En même temps, je crois qu'un-e membre du fofo vive dans une de ces régions, donc je suis pas sûr de voir pourquoi on en parle.)

Grunt a écrit:Tu crois que les animaux carnivores font quelque chose d'horrible quand ils chassent et tuent ?

Je sais pas, tu crois que les dauphins mâles font quelque chose d'horrible quand ils se mettent à plusieurs pour violer des femelles ? Que les lions dominants font quelque chose d'horrible quand ils tuent les enfants de l'ancien mâle dominant en prenant la tête du groupe ?

À part ça, si on tient à l'idée du grand cycle de la vie (où on est quand même toujours en haut sauf après notre mort, moi je trouve ça zarbi pour un cycle, j'appellerais plutôt ça une vieille hiérarchie avec des super-dominants en haut, mais c'est vrai que « cycle » ça fait plus classe), de toutes façons on en fait partie, en modifiant l'écosystème d'autres espèces, en tuant par inadvertance des animaux (si c'est vraiment important de tuer pour faire partie du cycle, soyez rassuré : les moissonneuses-batteuses tuent les rongeurs qui se trouvent là au mauvais moment, vous pouvez donc manger des céréales), je vois pas en quoi le fait de tuer exprès pour manger serait important.