1 an de prison ferme maximum pour viol en réunion

Zendo a écrit:S'il passe ce sera hitler number two au pouvoir!

Tu connais le point Godwin?

Zendo a écrit: Bas, les pro life sont des religieux et là bas la religion impure a beaucoup de pouvoir donc pas étonnant que des fascistes comme eux puissent passer dans ces pays pourris par la religion, comme les pays du sud!

C'est pas un peu raciste ça? Et c'est quoi une religion pure ou impure?

Zendo a écrit:Il va interdire l'avortement ce "fils de pute" (puisqu'il n'a pas été avorté par sa génitrice catho... qui a certainement pondue une belle pelleté de mioches...)

Qu'as-tu contre les prostituées? Je ne pense pas que les femmes qui avortent le fassent parce qu'elles craignent que leur potentiel enfant soit sexiste, une mère catholique n'est pas forcément une mauvaise mère, et les familles nombreuses ne sont pas forcément catholiques, je ne vois pas où est le mal.

Zendo a écrit:Ici, la femme, elle doit pas être emmerdé et on veut pas de problèmes avec les fascistes qui pourtant en créent beaucoup!

Lafâme hein... A chaque fois que tu parles des femmes je n'ai pas l'impression que tu les traites comme ton égal mais comme une chose à défendre.

Zendo a écrit:Les USA c'est un tas de "gros lards" abrutis par des émissions bidons et très fanatiques religieux de surcroît alors s'ils s'entre tuent tant mieux!

Ca c'est carrément raciste.

Merci Epinie, je pense que tu réponds justement.

Traiter les autres de fascistes en tenant un discours raciste... pas très crédible tout ça, tu es au même niveau que les fascistes dont tu parles.

C'est pas un peu raciste ça? Et c'est quoi une religion pure ou impure?

Non parce que je vise pas une population bien définit mais des individus sexistes et tous ne le sont pas dans ces pays (mais on trouve pas mal de sexistes aussi en europe!)

Les religions sont impures, les principales pour commencer, utilisées pour détruire les femmes et entretenir une culture de leur destruction (comme au travers d'horreurs telles que l'excision.)

Qu'as-tu contre les prostituées? Je ne pense pas que les femmes qui avortent le fassent parce qu'elles craignent que leur potentiel enfant soit sexiste, une mère catholique n'est pas forcément une mauvaise mère, et les familles nombreuses ne sont pas forcément catholiques, je ne vois pas où est le mal.

J'ai rien contre les prostituées par contre je hais ceux qui les exploite et leur voue toute ma haine.

Bas, des femmes cathos n'ont pas recours à ne serait-ce que la contraception et se plaignent dans certains cas... elle "pondent" bêtement sans même réfléchir ne serait-ce qu'à l'impact sur la planète! (et dans certains cas ce n'est que pur égoïsme!)

Ok pour les familles nombreuses, et le mal est que c'est mauvais pour la planète mais aussi pour un pays car après... on voit bien ce que donne le baby boom... il faut un équilibre!

Traiter les autres de fascistes en tenant un discours raciste... pas très crédible tout ça, tu es au même niveau que les fascistes dont tu parles.

Je ne suis pas raciste! Le racisme est une aberration!

Lafâme hein... A chaque fois que tu parles des femmes je n'ai pas l'impression que tu les traites comme ton égal mais comme une chose à défendre.

Non la chose à défendre c'est la liberté en général et les libertés (surtout les plus sacrée de toutes comme l'avortement ou la contraception mais aussi l'égalité etc...)

Ceux qui s'opposent à l'avortement n'ont qu'une motivation, violer et détruire les femmes et détruire les libertés en commençant par l'une des plus sacrées.

Ils utilisent de faux prétextes, des trucs qui n'ont ni sens ni valeur! Un embryon ne ressent rien et n'a pas de conscience! L'avorter n'est donc pas un crime et il n'est dans ce cas qu'un simple déchet! (si bien sûr on fait tout pour pas qu'il soit là et si on l'avorte, dans le cas contraire sa présence n'est pas un problème ce qui lui donne de l'importance!)

C'est assez dur de ma part mais ce n'est que la vérité. J'ai été un embryon donc insignifiant mais je n'ai pas été avorté, mais voulu. D'ailleurs de quel droit doit-on forcer/violer une femme en l'obligeant à une grossesse qu'elle ne veut pas?

Moi je peux pas rester sans m'en mêler parce que ça concerne tout le monde (le père par exemple.)

Personne ne comprend rien! Société patriarcale = connerie idem pour la société matriarcale! C'est primitif et sans intérêt ou valeur durable et fiable! Système égalitaire, juste et équitable ça c'est nettement mieux je trouve!

Donc voilà!

L'avortement n'est pas un crime (sauf quand on va trop loin parce que bon... à six mois là c'est pas comme à deux mois!) Ce fait est INCONTEXTABLE et c'est certainement pas un pro vie, religieux fanatique de surcroît, et homophobe en plus, qui sera bien placé pour en parler!

Je veux combattre le mal, et défendre les valeurs justes et pures, les libertés en général et ce pourquoi des innocents sont morts et ont versés leurs sang!

Il me semble que pour l'avortement les femmes innocentes sont mortes par milliers en france avec les faiseuses d'anges qui voulaient faire le bien et qu'on a osé guillotiner (et on ne les a, même aujourd'hui, quelle honte, ça montre bien que l'état d'esprit sexiste du pays, toujours pas reconnues comme victimes d'injustices liées à une loi immonde! La france ne reconnaît pas son crime contre des milliers d'innocentes et ferme les yeux! Ô quel grand pays en effet!)

Donc voilà, que ce soit en vers les hommes ou les femmes je m'en fout, c'est envers les humains et je fonctionne en terme d'humain, le sexe important peu puisque l'un ou l'autre ça reste un humain...

Quand aux amréicains force est de constater qu'ils ont niveau médiocre mais en france on est pas loin derrière! enfin bref!

Je tenterai de faire plus attention à mes propos par la suite et je m'excuse de heurter les esprits mais c'est ce que je pense comme je le pense.

EDIT de la modération, pour plus de clarté : texte de Jeremiel

Jeremiel a écrit:Alors tout d'abord , je dois te dire que cette affaire divise même les juristes XD ( d'ailleurs je ne me considère pas comme un "juriste" même si on nous répête que l'on est , j'aime pas trop franchement ) je suis juste un petit étudiant en droit. Mais bref , tout d'abord le problème de cette affaire est celle de presques toutes les affaires depuis beaucoup de temps : LA MEDIATISATION. Ce que les gensne comprennent pas c'est que la justice doit pouvoir statuer seurènement et que même si on pourrait croire que les juges ne sont pas affecter cela est faux se sont des êtres humains comme nous avec des familles et le fait de savoir que la décision qu'ils vont prendre tout le monde va le savoir nuit gravement à leur jugement mais bref passons encore fois.Celon la loi un viol avec circonstance aggravante comme le viol va de 20 ans à perpétuité mais comme ils étaient mineur cela aurait été 10 ans ( cela est encore quelque chose qui divise les juristes ). Le problème en fait c'est pas le sursis c'est l'acquittement et surtout autant d'acquittement. Car en 5 ans , je comprends pas pourquoi le juge d'instruction n'a pas dit tout de suite " il n'y a pas assez de preuve à charge" et là prononce un non lieu. Surtout que l'accusion était faible , l'une des plaignantes avaient visiblement déjà proférer de fausse accusation dans sa vie antérieur. Donc en fait là en fait on a fait un "cadeau" au plaignante en poursuivant alors que tout le monde savait que cela aurait dû se terminer en non lieu.Pour la peine il faut comprendre que là la cour ne condamne pas pour rien , malgré ce que l'on pense , je vais être peut-être dure mais la justice dans les cas de viol n'est pas un médecin. Ce que je veux dire par là c'est que c'est pas en conmdannant un mec pour viol que la victime sera guerrit , cela est faux faux et doublement faux. Ce genre de chose ne s'oublit presque jamais ,donc la justice quand elle condamne un violeur ne fait que protégé la société , la victime a subit un préjudice certe mais ce genre de préjudice la justice ne peut rien y faire ( peut-être donner de l'argent et encore) . Donc je vais essayez de vous faire comprendre le raisonnement de la cour d'assise enfin essayez , ces hommes étaient mineurs à l'époque et n'ont pas reproduit par le futur ce genre d'acte , nombreux d'entre eux sont père de famille etc. Donc le raisonnement de la cour d'assise est la suivante : a quoi servirait-il de les mettre en prison ? Vu que la société n'est pas en danger avec eux ? Alors on devrait les incarcéré , perdre leur emploi , leur famille sombre surtout que celle-ci est exposé au média donc j'imagine la vie infernal que doit subir les enfants des accusés. Et on leur ferait subir ça pourquoi ? Pour leur dire que il n'avait qu'à penser à 16 ans que le fait qu'ils allaient violer cette fille allaient détruire leur vie maintenant 13 ans plus tard et pour quoi ? Soulager les victimes ? Comme je le disais plus haut le fondement sur lequel les victimes seraient mystérieusement guerri après que "justice soit fait" est ENORMEMENT critiqué au sein de la communauté des juristes.

Bon voila j'espère y avoir un peu répondu. Alors sur la justice , ce que tu me demandes se rapproche plus de la philosophie du droit ( grrr je détestais ça XD) que sur le droit lui même , ce que tu me poses est une question que les juristes et les philosophe ont essayés d'y répondre pendant des siècles en partant de platon pour arrivé à Rousseau avec son contrat social.Donc pour te donner une vrai réponse me faudrait te faire une disserte de 2 feuilles doubles perforés. Mais en gros la justice en latin signifie ce qui est conforme à la loi hors la loi n'a pas être juste ( elle y tend au mieux) car dit toi que la justice c'est un idéal qui se rapproche du droit naturel ( pense aux droit de l'homme et du citoyen ça c'est du droit naturel à l'origine puis c'est devenu ce qu'on appelle le droit positif qui est le droit que l'on connait maintenant qui est applicable en gros le droit positif doit normalement tendre vers le droit naturel mais ça encore c'est un avis , c'est ce que l'on nous apprend à la fac maison nous apprend également qu'il y a une bonne vingtaine de thèse contraire) et de la conformité à la morale ( ce qui est bien ou pas bien dans notre société en gros). la justice c'est plusieurs choses , il y a justice en terme d'institution , la justice en terme d'idéal et bien d'autre mais je vais pas m’étaler sur la question car je pourrais parler du principe de justice distributive et commutative et c'est compliqué on va dire car je vais devoir développé la thèse de chaque auteur pour bien expliqué.En gros ce qu'il faut comprendre c'est que la justice est un idéal , le droit est un outil et droit normalement tendre vers cette idéale mais n'a pas à l'être. Mais franchement c'est hyper compliqué et pour tout te dire même nous étudiant on s'y perd car chacun préfère tel ou tel doctrine et comme on nous dit souvent le droit n'est pas science exacte.

[...]


Edit: Je viens de voir le post de ko , alors non je ne suis pas anti américain , mais c'est juste que dès qu'on parle de justice on montre souvent la justice américaine comme modèle , j'étais un peu trop virulent sur ce point je m'excuse. D'ailleurs la justice américaine nous dépasse de loin sur le droit constitutionnel par exemple avec la cour suprême qui est une véritable juridiction constitutionnel pas comme le conseil constitutionnel et ses pouvoirs extrêmement limité... Mais sinon non je n'ai pas le dossier ( même si j'aurais un plaisir assez malsain à le décortiquez pendant des heures...) mais d'après ce que j'ai vu sur le net après peut-être que c'est faux hein mais visiblement l'une des accusées a déjà été accusé pour faux témoignage , en plus au vu de l'ancienneté il n'y a plus aucune preuve d'un quelconque viol donc en fait c'est la parole des deux jeunes femmes contre celles des autres hommes comme dans beaucoup d'histoire de viol d'ailleurs . Mais le fait qu'il y autant d’acquittement est grave car ça veut dire que l'on aurait pu prononcer un non lieu car visiblement la cour n'est pas sur que se soit eux il y a bien longtemps de cela sinon il n'y aurait pas eu autant d'aquitement. Surtout que les avocats de la défense ont utilisés une bonne défense voir une très en attaquant la victime avec assez de violence pour montrer les incohérences de son récit tout en montrant que si par exemple l'un d'entre eux n'avaient rien fait ben l'autre non plus et ainsi de suite cela marche par escalier c'est simple mais monstrueusement efficasse surtout sur ce genre d'affaire ancienne et délicate et en plus comme c'était à huit clos la jeune femme n'a pas pu être épauler par des proches donc comme je le disais l'accusation partait avec 100 mètre de retard. http://www.liberation.fr/societe/2012/10/12/proces-des-viols-collectifs-le-parquet-fait-appel_852803

cette article de libération nous montre cela. En fait quand je vois le nombre de commentaire de certains politiques voir de certaines personnes sur les sites comme libération etc. C'est que ce qu'ils n'ont pas compris c'est que ce n'est pas la justice qu'il faut remettre en cause c'est son financement , peut-être que si le procès avait eu lieu beaucoup beaucoup plus tôt toutes cette mascarade médiatique n'aurait jamais eu lieu ce qui aurait peut-être permis à la victime de ne plus revive ce moment douloureux et de faire peut-être à l'heure actuel son "deuil"

Mais tu ne comprends pas que quand on est victime voir le coupable puni est un soulagement? Ca veut dire qu'on reconnait que tu as subi un préjudice.

Tu dis que le problème ce sont les acquittements, mais non, le problème c'est que ceux qui sont effectivement reconnus coupable de viol ont une peine dérisoire! Tu parles de cadeau fait aux plaignantes parce qu'il y aurait dû y avoir non-lieu, mais NON et encore NON puisque certains ont été reconnus coupables!

Mais évidemment qu'ils auraient dû penser à leurs actes à 16ans! Ce que la justice nous dit c'est "ok tu peux violer quand t'es jeune, tant que tu ne te fais pas prendre tout de suite, de toute façon on ne te punira pas si t'as une famille et un boulot".

Je suis choquée par tes paroles

Soyons clair , ce n'est pas que je ne comprends pas mon avis à la limite on s'en fou. La juste elle ne comprends pas et ne veut pas comprendre , ce n'est pas moi qui l'est dit se sont les nombreux ténors du barreaux et docteurs juridique qui l'affirme.

Quand je te dis que le problème est l'acquittement c'est que pour une cour lorsqu'il y a autant d'acquittement d'un coup cela veut dire que cela fait bien longtemps que la cour savait pertinament que le ministère public depuis bien longtemps n'avait pas assez de preuve pour inculpé ceux qu'on a disculpé donc il y aurait du y avoir non lieu ce qui aurait évité la victime de se battre pendant temps d'année , car la cour ne doit pas dire qui ment ou qui dit la vérité , elle s'en fou un peu , ce qu'elle veut c'est savoir si il y assez preuve pour inculpé les accusés et comme dans ce genre de cas il n'y a aucune preuve et que ses paroles contre paroles et que il y a aucune preuve matériel de ce viol donc à ce moment si la cour n'a ne serait-ce qu'une petite hésitation , il doit y avoir non lieu car le non lieu c'est pas que la cour ne croit pas c'est qu'elle ne sait pas. C'est ça justement tout le mécanisme de la justice dans ce genre de cas. Encore une fois , dans les cas pénals la justice n'enferme les gens que si elles pensent qu'ils sont dangereux pour l'ordre et non pour la plaignante , quand les gens disent "la justice donne réparation" la justice ne répart rien , elle rend juste à la personne ce qui lui a été pris hors on peut pas rendre à la jeune fille sa virginité et lui retiré tous les traumatismes qu'elle l'a subit. En plus comme je le dis il faut pas oublier la bonne défense des accusés qui ont su montrer les incohérences dans le discours des deux victimes cela aussi cela entre jeux. Avec un tel dossier non la justice ne va pas donner 6 ans de prison ferme , la prison avec sursis est donc de mise car la cour à conclu que cela ne sert à rien de mettre en prison ces jeunes gens qui ont vécus normalement après cela et qui ne son en aucun cas un risque pour la société. La justice prend en compte celle qui se présente en victime autant que celui qui est présenté comme accusé.

Mais encore une fois ne t'inquiète pas mon moi d'il y a 2-3 ans serait choqué par mes paroles. Mais comme je le dis encore il faut bien comprendre que la justice a une façon bien à elle de penser que le commun des mortels ne comprends par car différent de sa vision de justice. Mais ce n'est pas moi qui dit tout cela c'est le fruit d'une discussion avec des doctorants qui ont évidemment parler de l'affaire durant les T.D. Mais encore une fois ils ont fait appel mais cela ne servira à rien , j'imagine mal la cour d'appel donner une sanction plus lourde à par si évidemment comme je le disais la médiatisation joue son jeu et donc va nuire à l'impartialité de la justice. En plus la cour d'appel peu carrément les acquittés.

Encore une fois , cela n'est pas mon avis , je vous expose juste la façon de passé de la justice dans ce genre d'affaire .

Jeremiel a écrit:car la cour ne doit pas dire qui ment ou qui dit la vérité , elle s'en fou un peu , ce qu'elle veut c'est savoir si il y assez preuve pour inculpé les accusés et comme dans ce genre de cas il n'y a aucune preuve et que ses paroles contre paroles et que il y a aucune preuve matériel de ce viol donc à ce moment si la cour n'a ne serait-ce qu'une petite hésitation , il doit y avoir non lieu car le non lieu c'est pas que la cour ne croit pas c'est qu'elle ne sait pas.

Aucune preuve matérielle, certes, mais des aveux, et des témoignages, avec des détails excluant la possibilité qu'il s'agisse d'un mensonge (les types se sont tous balancés mutuellement, et ont raconté les faits en prétendant que la victime était consentante).

Si seules les preuves matérielles étaient suffisantes, ils auraient été tous acquittés.

on peut pas rendre à la jeune fille sa virginité

Je trouve ça douteux cette mention de la virginité.. l'obsession de la virginité et le fait de la considérer comme un "trésor" est un des traits du patriarcat. Cette distinction "vierge/non vierge" n'a pas du tout le même sens chez les hommes, chez qui au contraire le fait d'avoir un premier rapport est de toute façon gratifiant.
Même si, évidemment, le fait qu'un viol soit commis sur quelqu'un n'ayant jamais eu de sexualité auparavant est généralement encore plus traumatisant, cette idée de "rendre sa virginité" est totalement déplacée.

la prison avec sursis est donc de mise car la cour à conclu que cela ne sert à rien de mettre en prison ces jeunes gens qui ont vécus normalement après cela et qui ne son en aucun cas un risque pour la société.

"Normalement", des gens qui se moquent d'une victime, la traitent de "grosse vache" ? Non, ils ont toujours un problème, dans le sens où ils ne sont pas capables de prendre conscience de l'extrême gravité d'un viol collectif. Une telle attitude aurait du les enfoncer totalement lors du procès, alors qu'ils n'ont même pas été rappelés à l'ordre.
Et ces gens ont aujourd'hui des gosses.. mais c'est inquiétant, quel exemple ils donnent à leur gamin, des types qui pensent encore aujourd'hui qu'un viol collectif c'est l'occasion de rigoler lors du procès ?

Tu as pourtant affirmé:

Jeremiel a écrit:Ce que je veux dire par là c'est que c'est pas en conmdannant un mec pour viol que la victime sera guerrit , cela est faux faux et doublement faux. Ce genre de chose ne s'oublit presque jamais ,donc la justice quand elle condamne un violeur ne fait que protégé la société , la victime a subit un préjudice certe mais ce genre de préjudice la justice ne peut rien y faire

Donc je le répète, condamner un coupable contribue à la "guérison" de la victime, ça lui fait en tout cas un poids en moins. Et je te corrige: ce genre de chose ne s'oublie jamais, tu peux enlever le presque. On apprend peut-être à vivre avec mais on ne l'oublie pas.

Et on s'en fiche de la façon de penser de la justice, ce n'est pas parce que la justice (ou plutôt ses représentants, parce qu'elle a bon dos la pauvre) pense comme ça que c'est normal. Tu es sur un forum féministe, qui dénonce l'existence d'une société patriarcale "normale" aux yeux de la majorité. Si on nous répond: "ben c'est normal" on n'a plus qu'a se taire c'est ça? Ici, tu constateras que nous sommes d'avis que notre société entretient une culture du viol, et que le fait que la justice "merde" y contribue.

Je pense que le rôle de la justice est de protéger la société en punissant les coupables et en décourageant les potentiels futurs coupables.

Donc je le répète, condamner un coupable contribue à la "guérison" de la victime, ça lui fait en tout cas un poids en moins.

Surtout dans le cas de ce genre de viols collectifs, où la victime est présentée par les violeurs et leurs complices comme consentante, et victime de l'opprobe collective car supposée accepter de coucher avec n'importe qui.
Le fait que la justice, donc la société, rappelle qu'elle est victime (donc, non consentante) a de l'importance.

Mais attends ,tu sais beaucoup de gens sont entièrement d'accord avec toi et dit toi qu'il y a plusieurs écoles juridiques qui s'affrontent constamment , faut voir les colloques , les phrases acerbes et les haussements de tons sont de mises. La justice est une chose énormément complexe donc oui on peut toujours la réformer.

Sinon la virginité= trésor pour la société patriarcat...Hum je sais pas , surtout que ces temps-si je vois beaucoup de garçon devenir ce que moi j'appelle des serial déviergeurs. Ils font donc de façon pour avoir des relations sexuels avec que des filles vierges pour être ceux qui vont les déviergés car visiblement ils pensent que une fille oublie jamais sa première fois ( d'ailleurs est-ce vrai ? ) et que comme ça elle ne l'oubliera pas. Alors moi je ne considère pas vraiment la virginité comme un trésor mais il est vrai que une fille qui a comme premier rapport sexuel un viol , j'imagine enfin je ne sais pas je ne peux qu'imaginer que cela est dificile d'avoir après une quelconque relation sexuel.

Beaucoup de fille par exemple disent toujours qu'elles veulent une première fois "magique" je ne sais pas si c'est vrai quelque chose du patriarcat car techniquement on peut se demander pourquoi pas ? Car dès que l'on fait quelque chose si la première fois ça foire ou on espérait plus ben on aura moins envie de recommencer.

D'ailleurs pour les garçons c'est totalement différent , la première fois à la limite le but est de l'avoir la plus rapidement possible et de n'importe qu'elle façon. ( quoi que pour nous c'est peut-être l'explosion d'hormone qui nous rend "fou" à partir de l'adolescence ou peut-être que c'est la société patriarcat qui nous montre des femmes à moitié nu dans les publicités qui font cela )

car pour moi ce qui fait la virginité = trésor c'est les conséquences de la religion qui prônent la virginité et non pas pour une fois la société patriarcat ( ah moins que pour les féministes c'est la société patriarcat qui a crée la religion ? C'est une thèse à défendre)

Jeremiel a écrit:Mais attends ,tu sais beaucoup de gens sont entièrement d'accord avec toi et dit toi qu'il y a plusieurs écoles juridiques qui s'affrontent constamment , faut voir les colloques , les phrases acerbes et les haussements de tons sont de mises.

Ah bah c'est bon s'ils haussent le ton je ne dis plus rien...

Concernant le verdict de Créteil, j'ai lu souvent que les victimes avaient trop déballé de détails. Ce n'était pas leur choix mais elles ont été bombardées de questions par les avocats des accusés. D'un côté, on avait 2 victimes terrorisées (menacées de mort par certains accusés à plusieurs reprises), de l'autre, 14 accusés + avocats (soit 30 personnes), exerçant une pression constante à demander des détails sordides mais surtout, pour pointer des "contradictions" car oui, elles ne souviennent pas avec précision des dates, des heures, des lieux de viol.

Je suis persuadé que tout ça a influencé le jury. Une autre affaire de viol bcp moins médiatisée mais exemplaire vient de connaître son verdict. Mais la victime n'a pas dit un mot, c'est Muriel Salmona, spécialiste du suivi des victimes de violence depuis plus de 20 ans qui a tout expliqué. Voici ce qu'elle dit sur sa page Facebook (accessible sans avoir de compte)

finalement malgré l'énervement des magistrats et de l'avocat de la défense, la cour et les jurés ont été sensibles à mes explications et à ma description de ses troubles psychotraumatiques et ont perçu la gravité de son traumatisme, devant son mutisme la défense n'a rien pu utiliser contre elle si ce n'est son silence !!
VERDICT : 10 ans d'emprisonnement ferme dont 4 années de sûreté, 3 ans de suivi sociojudiciaire avec 2 ans de sûreté.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151074441351175&id=179148186174

Ce qui veut dire que quand la victime n'est pas harcelée par des avocats qui savent très bien comment déstabiliser des personnes traumatisées mais qu'elle est défendue par des personnes compétentes, le verdict est tout autre. Dans le cas présent, elle a dû subir un interrogatoire très malsain lors du dépôt de plainte, son employeur ne l'a pas du tout soutenue.
Si MS avait été à Créteil, je suis sûr qu'il n'y aurait pas eu autant d'acquittements. A méditer avant de gloser sur les raisons d'un "acquittement".

Quant au fait de rappeler que l'une des victimes aurait fait de fausses déclarations, ça me rappelle l'affaire DSK. Sous prétexte que N Diallo avait menti sur certains détails de son passé n'ayant rien à voir avec DSK, on a discrédité TOUT ce qu'elle disait.
Mais DSK lui n'a fait que mentir d'un bout à l'autre ! Et les accusés de Créteil également ! Cette fausse accusation de viol qui n'a pour but que salir les victimes, de jeter le discrédit sur leurs témoignages.

Je lisais hier (mais je ne retrouve plus où) que quand le jury est composé de plus de femmes que d'hommes, il y a plus d'acquittements ! Ce serait dû au fait que les femmes jurées font de la projection en se disant "mais moi à la place de cette femme, je n'aurais jamais été seule dans ce bar/je n'aurais pas porté cette tenue, etc.".
Je trouve ça terrifiant.

Edit : j'ai retrouvé

Concernant les faits de viol, une femme jurée sera plus laxiste à l’égard du violeur tandis qu'un homme juré sera très sévère ; la femme se dit qu’elle ne se serait pas mise dans la situation de la victime et a peu de compassion pour elle. Je le vérifie à chaque session d’assises et peux prévoir le verdict en fonction de la composition hommes/femmes.

http://lesnouvellesnews.fr/index.php/chroniques-articles-section/chroniques/2304-victime-doit-etre-irreprochable-alors-que-les-violeurs-mentent-en-permanence

Antisexisme a écrit:*Je vais sans doute me faire tuer

Houlà, ça non, on veut pas risquer de prison ferme !

Je plussoie antisexisme.
À rajouter que l'existence de stress post-traumatiques ( qui est une sorte de "cicatrice" au cerveau ) n'est toujours pas reconnue comme élément de preuve, dans les procès d'agressions sexuelles/viols, alors que l'on sait que ces PTSD surviennent dans environ 80% des cas après de telles agressions. Ça donne une idée à quel point la justice n'est pas forcément "neutre".

(modération d'Antisexisme : je déplace ce que tu as écrit dans le topic de présentation de Jérémiel ici, afin que tout ce qui est dit sur le procès de Creteil soit dit ici)
je t'invite à lire ce qui a été écrit ici sur maître Eolas, par exemple, ou à aller voir le blog de Sandrine 70 pour entendre un peu un autre son de cloche que celui de tes profs/copains-ines de droit.
http://sandrine70.wordpress.com/2012/10/12/creteil-viols-collectifs-sans-violeurs/
http://sandrine70.wordpress.com/2012/10/11/pas-de-justice-pas-de-paix-aux-assises-de-creteil/
http://sandrine70.wordpress.com/2012/10/17/un-crime-sans-criminel-ni-victime/

Soyons clair encore une fois , je ne donnais pas mon avis , je donnais celui de la cour , comment et pourquoi la cour à agis ainsi car justement on m'avait demander d'expliquer pourquoi la cour avait agis comme cela. Je n'ai jamais dit que c'est "ça" que c'est bien mais le problème c'est que chaque cour est indépendante comme tu dis et comme je le disais il y a une bonne vingtaine de courant de pensé dans le droit , chaque juge ne fait pas parti du même et encore pire pour les jurés .

La même affaire sera jugé différemment si elle est présenté à bordeaux ou à créteil ou dans x endroit. Techniquement non on peut pas "réformer la justice" car chaque cour est libre de sa pensé et du pouvoir politique et surtout de l'interprétation de la loi ( même si en droit pénal on fait souvent de façon pour exécuté exactement ce que la loi demande).

Mon avis rejoint un peu le votre comme beaucoup mais beaucoup d'autre pense comme maitre eolas et d'autre encore différemment et d'autre encore plus différemment. Et pour l'intime conviction , je peux t'assurer et franchement j'en suis sur et certain que vu le nombre d'acquittement , la cour savait depuis bien longtemps que pour une partie des accusés il y aurait dû y avoir non lieu. Pour cela par contre je suis indéniable , est-ce qu'ils ont raison ?

Je ne le pense pas mais j'ai l'intime conviction que c'est cela et beaucoup de mes "confrères" le pensent également. Mais par contre je t'arrête tout de suite , le milieu du droit est surement le moins misogyne ( se serait con pour un prof d'être misogyne en sachant qu'au moins les 3/4 de ses élèves sont du sexe féminin , non non généralement le droit je peux dire qu'il peut-être dure et "inhumain" mais jamais misogyne , j'ai jamais entendu un quelconque discours ou colloque sexiste enfin pas le droit positif en tout cas ) dit toi qu'on a cessé de faire de façon pour que le droit soit de moins en moins humanisant et certaines décisions et arrêt de la cour de cassation te ferait piquer une colère grave , j'ai déjà lu des arrêts monstrueux et les gens "normaux" en lisant cela dirait " mais c'est inadmissible cette décision de la cour de cassation !

Et justement votre description de la justice est une doctrine , d'autre pense que la justice n'est pas cela et d'autre pense que c'est encore autre chose. Mais n'oubliez pas également la jurisprudence c'est affaire quand elle sera finit pourra servir pour d'autre et les avocats de la défense se feront une joie de s'en servir lors de prochains procès pour des "tournantes".

Moi , je n'ai pas encore choisit "mon camp" réellement , j'ai des convictions mais pas encore totalement absolu , je dois encore étudier les thèses des différents auteurs surtout celle de Rousseau qu'il établit dans le contrat social. D'ailleurs c'est peut-être l'un des avantages du droit c'est qu'on nous dit tout de suite qu'on a pas de définition du droit ni de justice.

Même si on va trouver des définitions sur internet ou dans un dictionnaire juridique , tu trouveras toujours un universitaire qui va le contredire , donc on nous oblige justement à avoir notre avis ou même à crée même une nouvelle structure juridique ( quand on voit que certains comme Kelsen ont passés 50 ans de leur vie à le faire on se dit qu'il y a encore du pain sur la planche). Sinon pour la médiatisation , la par contre la plupart des juristes pensent que la sur-médiatisation corromps la justice car les juges et les jurés sont exposés aux médias et ils ne sont plus totalement objectif car ils verront que leur décision déjà quelle est très "compliqué" surtout sur ce genre d'affaire si en plus ils voient que ils se font critiqués gravement dans la presse mais on voit clairement que le jugement de certains n'a rien avoir par exemple à un autre jugement que lui même à pu donner sur le même genre d'affaire par le passé.

Analyse intéressante mais je vais quand même émettre une critique. On dit souvent que le droit est quelque chose d'évolutif mais qu'elle a toujours été en retard avec la société mais ce n'est en aucun cas la faute des "méchant" juristes mais celui du législateur car le système juridique actuel et les lois etc. ne sont fait que par le législateur qui lui est élu par le peuple donc les juristes même si ils sont souvent vu comme les grands méchant à chaque fois n'ont rien avoir avec ça.

D'ailleurs dire que la justice est patriarcal est à la fois vrai et faux car comme on le dit le droit est fait par le législateur hors si le législateur est élu par une société patriarcal, le droit sera patriarcal. Surtout que le législateur de maintenant et cela tous les juristes s'accordent pour le dire est "incompétent" par rapport à celui de 1804 qui toujours montrer que le meilleur législateur de l'histoire de France. Le législateur n'étant pas souvent habituer à la procédure juridique ne prend pas conscience qu'une "petite loi" va crée énormément de problème au juge dans le cas de son application concrète.

Mais bref passons, la France et cela dans son histoire c'est toujours méfier de la justice même les révolutionnaires de 1789 avaient peur des juges. (La loi des 16 (texte adopté sous forme de Décret) et 24 (voté par le Parlement) août 1790 confirme cela pour celles et ceux qui voudraient une confirmation juridique)

Pourquoi ces « dysfonctionnements » qu’évoque l’avocate des plaignantes? Pourquoi toutes ces années d’instruction avant le procès, alors que, elle le reconnaît elle-même, un verdict après tout ce temps n’a plus grand sens? Pourquoi exige-t-on de la part des plaignantes un récit circonstancié sans prendre en compte ni les années passées, ni la spécificité des procès pour viol et leur dimension traumatique? Pourquoi les plaignantes ont-elles pu être insultées, moquées dans la salle du tribunal sans que l’on n’y trouve rien à redire?

J’aimerais comprendre.

Je vais tâcher de répondre à cela tout en sachant que ses questionnements sont celles de beaucoup d'entre vous. Les dysfonctionnements de la justice, cela tout le monde s'accorde il y a un problème. Mais le problème ne vient pas de la justice mais des moyens qu'on lui donne, le budget de la justice est dérisoire, on ne donne pas les moyens à la justice d'agir.

Cela encore ne vient pas des méchants juristes mais des politiques qui sont eux élu, je le rappelle. (Rien qu'en Europe nous sommes 34 e sur 40). Les conséquences ? Les tribunaux sont surchargé et ayant eu la chance de voir à l'intérieur du bureau d'un greffier, le bureau était submergé de pile de dossier, le greffier était seul alors qu'il faudrait qu'ils soient au moins une bonne dizaine pour qu'on puisse traiter tout cela dans les temps.

http://www.franceinfo.fr/justice/budget-de-la-justice-la-france-toujours-a-la-traine-en-europe-744025-2012-09-20

Alors après le nerf de la guerre pourquoi on exige à la plaignante un récit précis en ne prenant pas en compte le fait que le procès soit ancien et surtout le fait du traumatisme de la victime. En fait cela est surement l'une des choses qui font le plus débat entre juriste c'est le déroulement d'une procédure surtout en cas de viol donc en cas de parole contre parole. La question est de savoir qui croire ?

Sans aucune preuve concrète venant de quiconque. Certaines associations féministes ont dit qu’elle avait les "troubles" que produisaient le viol mais peut-on accuser quelqu'un de viol avec "juste" l'expertise d'un psychologue attestant qu'il semblerait qu'il y a des troubles ressemblant à ceux qu'à une victime de viol. Surtout que n'oublions pas que dans cette affaire ils sont plusieurs et que comme vous savez dans une "bande" il y a souvent les meneurs et les suiveurs. Faut-il condamné le suiveur qui lui pour peut-être faiblesse psychologique l'a fait car on l'a "forcé à le faire" (peut-il être considéré comme un peu une victime des meneurs) aux meneurs ?

Toutes ces questions malgré ce que certains pensent sont constamment discuté entre juristes, les juristes ne sont pas des puristes qui ne veulent jamais changer de position au contraire. Ils ne demandent que ça de changer (pour cela que les juges furent ceux qui permirent la révolution française de 1789 et différentes avancés) mais la question qui revient est comment ?

Je vais revenir un peu sur le pourquoi de l'exactitude des faits. Je vous rappelle que le jury de la cour d'assise est composé de 3 juges professionnels et de 6 juristes "populaires" vous et moi peuvent le devenir d'ailleurs. Et je peux vous assurez que être juge déjà c'est surement l'un des pires métiers mais être membre du jury populaire c'est encore pire. Car on leur demande leur intime conviction tout en donnant leur avis sur des affaires très graves. D'ailleurs dans la chambre de délibération il y est écrit en gros caractère :

"Sous réserve de l'exigence de motivation de la décision, la loi ne demande pas compte à chacun des juges et jurés composant la cour d'assises des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : ' Avez-vous une intime conviction ? "

Et cette intime conviction est capitale car à une époque ce n’était pas le cas, les jugements étaient fait par le "sentiment et l'humain», beaucoup de gens ont été jugés et tuer (à l'époque de la peine de mort) alors qu'ils étaient totalement innocent mais les gens voyaient que si il était jugé pour ça c'est qu'il était forcément coupable et surtout en matière de viol. N'oubliez pas que le jury voir même le juge se sont des êtres humains, les juristes sont surement les personnes remettant en plus en question chacune de leur décision et en plus ils se font insultés, critiqué voir même battre car la population pense que leur décisions ne sont pas "bonnes".

Donc , j'aimerais franchement qu'on puisse arrêter constamment de critiquer ses personnes dont le travail est déjà assez dure et qui en plus ont la faculté d'écouter les autres théories et même accepter les changements et ne sont pas de vieux puritains du droit. Donc j'aimerais que la population puisse comprendre qu'on demande des preuves solides, indiscutables pour traiter des affaires hors dans le viol c'est compliqué. La justice fait avec ce qu'on lui donne, elle ne peut pas imaginer.

Surtout que les juges doivent faire à face à la plus grande hantise du juge : le faux témoignage. Parce que même si ils sont minoritaires, il est apparu plusieurs fois que des femmes apparaissent traumatisés etc. qu'elles ont toutes les symptômes des victimes des viols ont va dire comme certaines associations féministes le disent et psychologue mais qu'après avoir condamné l'individu qui lui n'a cessé de clamé haut et fort son innocence. Alors oui, c'est minoritaire mais cela arrive quelque fois hors ce quelquefois pour un juge c'est la fois de trop.

Ils vivent littéralement dans la hantise que l'exception ne soit pas devant eux, il faut bien comprendre cela le métier de juge et de juriste est ultra compliqué surtout lorsqu'il y a des erreurs et à ce moment là c'est toute une profession voir tout une catégorie de métier qui se remette en question. L'affaire d'Outreau par exemple, cette affaire je vous rappelle, on avait trainé le juge dans la boue, la France entière était contre lui. Cette affaire traumatisa tous les métiers en rapport avec le droit, je n'étais pas juriste à l'époque mais l'un de mes oncles qui est avocat m'avait raconté qu'il y avait eu plus d'une vingtaine de colloque après cette affaire, tous les juges se remettaient en question, repensaient à leur ancien jugement etc. A cause de seulement cette affaire, donc imaginez à chaque fois.

La population avait même demander à cette époque au juge plus de retenu de ne pas croire absolument ce que dit les victimes et le législateur était monté au créneau contre les juges donc vous pouvez comprendre que certains magistrats soient totalement déboussolé en plus que leur charge de travail est énorme , qu’il manque énormément de magistrat en France et qu’en plus ils doivent faire le plus attention à chaque affaire.

Il n'y a pas de culture du viol dans le droit français, cela je peux vous l'assurez. Si la loi n'est pas précise ou trop précise (ce qui peut également posez problème). Dites le au législateur et non aux juristes qui ne font pas la loi mais l'appliquent et n'oubliez pas que il y avait un jury populaire donc ce n’est pas totalement la "froideur" des juristes qui est la conséquence de cela. Le pire d'ailleurs c'est que la cour européenne des droits de l'homme a punit de nombreuses fois la France pour être justement une justice trop "victimaire" et ne donnant pas assez de droit à l'accuser par exemple le fait d'avoir un avocat dès le début de l'arrestation comme aux USA par exemple.

Il faut également se demander le rôle de l'avocat de la défense car n'oublions pas que se sont eux qui ont "malmené" la victime. Faut-il interdire ce genre de pratique par les avocats de la défense dans ce genre d'affaire ? Comment l'avocat de la défense peut-il défendre son prévenu (car je vous rappelle que même la pire pourriture de l'espèce humaine à le droit de se défendre).

Toutes ces questions, nous "apprentis" juriste et juriste, on se les pose constamment. Comment juger ? Faut-il des preuves etc. ? Nous sommes toujours à même à la discussion mais malheureusement il faut comprendre que l'on discute rarement avec les juristes, je regrette les manifestations des féministes critiquant encore une fois les juristes, par exemple j'ai entendu certaines disant que si c'était leur enfant est-ce qu'ils agiraient comme cela ? Vous n’imaginez pas que ce genre de chose tracasse constamment les juges, certains disaient même que c'était le "permis de violer», vous imaginez le juge qui rentre chez lui, il ouvre sa télé et entend qu'il donne un permit de violé alors qu'il a peut-être un petit garçon ou une petite fille ?

On peut critiquez la justice certes, mais dans une discussion constructive et je peux vous dire que les juristes adorent discuter donc cela ne leur poseraient aucun problème. (Attention, je ne critique pas le féminisme, je dis juste que le fond de leur message est bon mais la forme n’est pas approprié surtout en matière en de droit, les manifestations en plus ne servent un peu à rien à par à déclencher la haine de la population contre la justice). Donc je vais surement me répéter, il n’ya aucune culture du viol, les juristes ont juste une manière de faire qui visiblement posent certain problème, ils tentent eux même d’essayez de pallier à cela. Ah oui la différence fondamentale avec le droit français et le droit des USA comme le demande la jeune bloggeuse qui utilise des exemples américains hors cela ne peut pas être équivalent à la France.

Car le droit français même si il peut avoir tous les défauts du monde , les juristes malgré le faible pouvoir qu’ils ont on toujours tenter d’être progressif et de faire avancer le droit en même temps que la société ce qui est totalement différent des USA , qui eux ont une vision rigide du droit d’ailleurs la constitution des USA est l’une des constitutions les plus rigides qui soit car je vous rappelle qu’elle date de 1787 et n’a que très rarement été réformé car cela vient d’un sentiment très « puritain » de la justice aux USA de ne pas trop vouloir modifier les lois . Donc non le droit français et la vision de la justice en France est sur ce point bien plus progressif. Sans oubliez que les juges aux USA sont élus et cela change quasiment tout car certaines décisions sont plus « électoralistes » qu’autre chose et sachant que les même problème qu'il y a avec les députés ( la parité etc ) se retrouvent chez les juges américains.

( je m'excuse d'avance si j'ai l'air "enflammé" mais disons que l'amour de la justice est quelque chose qui me tien à coeur et la défense de celle-ci pour moi et capital et c'est surement cette amour de la justice qui est l'une des seules choses qui rassemblent les juristes en ces temps de divisions doctrinales. Donc , si je parais un peu trop dure vis à vis des féministes , je m'excuse profondément mais je ne critique pas les féministes , je dis juste que les manifestations ne fonctionnent pas dans le "sanctuaire" de la justice. Et que le dialogue est la seule solution fasse à ce problème) .

Super article sur le fonctionnement patriarcal de la justice (comme les autres secteurs)!
Notamment ces morceaux que je trouve éclairants:

Elle interroge la capacité des cours d’assises à prendre en compte la spécificité des procès pour viol et, notamment, ce qu’ils impliquent pour les plaignantes.

"Les dysfonctionnements que souligne Me Heinich-Luijer ne sont pas des accidents: ils sont liés au fonctionnement de la justice en France. Il ne suffit pas de rappeler qu’on ne condamne pas sans preuves: le problème est bien plus profond et fondamental que cela. Or le féminisme fournit des outils théoriques pour critiquer ce fonctionnement et remettre en cause la soi-disant objectivité des tribunaux. "
Le mot est là: objectivité.

et

Cette méfiance de la théorie féministe francophone à l’égard du droit, considéré comme un sanctuaire patriarcal (moi qui souligne), s’oppose à l’intérêt suscité par les questions juridiques, dès les années 1970, chez les théoriciennes féministes anglophones. Les critiques de Me Heinich-Luijer rappellent celles de ces universitaires et juristes qui ont produit un travail important de critique de la justice, rejoignant souvent la critique anti-raciste