IVG; le point de vue des hommes?

Nurja a écrit:

sardine a écrit:Un autre cas assez fréquent, sur lequel j'ai un peu de mal à me faire une opinion bien tranchée: la femme veut à tout prix avoir un enfant, le mec non. La femme finit par emporter l'accord de son mec en lui jurant qu'il n'aura pas à s'en occuper. Et une fois que le gosse est là, elle attend quand même qu'il s'en occupe...
Je pense en particulier à une copine, son mec, passionné par son art, ne cessait de lui répéter qu'il ferait un mauvais père, qu'il n'avait pas de temps à consacrer à un môme...

S'il sait qu'il ne veut pas d'enfant, pourquoi ne s'est-il pas fait stériliser? Ca évite qu'on lui fasse "un enfant dans le dos". Si on laisse le soin à la femme de la contraception, il faut en accepter les conséquences, non?

Dans le "cas" que tu cites, il n'est pas vraiment question "d'enfant dans le dos", plutôt d'un consentement arraché, parfois avec chantage à la clé ("je me suicide, je te quitte... si tu refuses d'avoir un enfant").
J'ai évoqué le cas de Cavanna sur un autre fil du forum:
https://feminisme.1fr1.net/t880-l-implication-du-pere-et-de-la-mere-dans-l-education-des-enfants#19559
Cavanna affirme justement qu'il a accepté que sa femme ait un enfant, à condition qu'il n'ait pas du tout à s'en occuper.
Je suis plus que perplexe devant ces femmes convaincues que l'enfant "n'a pas besoin de père". J'ai été élevée par ma mère seule, je manquais horriblement d'un père mais ma mère refusait tout simplement de m'écouter à ce sujet, elle ne cessait d'affirmer devant moi à qui voulait l'entendre que "mon père ne me manquait pas"!
Quant aux hommes qui devraient se stériliser, puisqu'ils ne veulent pas d'enfants... tu n'as pas tort sur le fond, mais c'est quand même dommage d'en arriver là, il faudrait pouvoir se faire confiance: si la femme affirme qu'elle prend la pilule, pourquoi son partenaire ne la croirait pas sur parole?
Quant à moi, j'ai toujours préféré m'occuper moi même de la contraception, car malgré ma bonne volonté il m'est arrivé de faire un oubli, c'est humain... mais si j'avais du avorter je n'aurais eu à m'en prendre qu'à moi même. Si l'oubli était venu de mon compagnon je savais que je lui en aurais énormément voulu.

Dans l'idéal, si une grossesse survient d'un rapport sexuel, il faudrait que le garçon et la fille souhaitent un enfant pour que celle-ci soit menée jusqu'au bout... Ce qui veut dire que si le garçon ne veut pas, la fille ne devrait pas le garder. Pour moi le problème est plus là.

Si les deux sexes avait un vrai moyen possible de contraception (type pilule pour les deux), on aurait potentiellement une meilleure sécurité en cas de rapport sexuel hétéro avec pénétration vaginale, on se retrouverait moins devant des grossesses non désirées.

Sauf que la pilule pour hommes n'a pas l'air encore très au point, non?

http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/recherche-innovation/recherche/221160459/bientot-pilule-homme
évidemment c'est un cercle vicieux: dans un système capitaliste, tant qu'il n'y aura pas des perspectives de "marché" intéressant la recherche traînera des pieds... et tant que les hommes seront machos, ils refuseront de se coltiner les effets secondaires de la pilule!
Question: existe-t-il sur le forum un topic au sujet des diverses méthodes de contraception masculine? On a parlé des alternatives à la pilule pour les femmes, stérilet, etc.
https://feminisme.1fr1.net/t852-pilule-de-3e-generation-attention-danger?highlight=pilule
mais pour les hommes?

Exact, les recherches sur la pillule pour hommes piétine (sont évoqués des problèmes techniques plus important que pour les femmes... mais effectivement, je pense que les hommes s'en foutent en fait). Quoi qu'il en soit le rapport à la contraception ne sera vraisemblablement jamais le même : le mec ne risquera jamais de tomber enceint, lui...

Il n'y aura jamais vraiment d'égalité sur ce sujet dans cette société égoïste (et patriarcale), parce que les hommes ne peuvent connaitre tout ce bouleversement du corps et de l'esprit qu'est la grossesse. Il faudrait un puissant changement des mentalités pour qu'il y ait égalité malgré l'injustice biologique.

De plus je ne veux pas chanter le refrain trop connu de "l'avortement est un traumatisme bouhouhou". Non pas forcément mais chaque femme vit différemment le fait d'héberger en soi ce "quelque chose" qui pourrait devenir "quelqu'un". Je comprendrais parfaitement qu'une femme ne veuille jamais avorter (même si je comprends moins qu'on l'interdise aux autres). Ca dépend non seulement des femmes mais aussi des périodes de leur vie, contexte, etc. L'avortement PEUT être une blessure. Donc je pense qu'on ne devrait pas mettre la pression à une femme pour avorter.
Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément une bonne idée de mener à terme une grossesse alors que le père n'en veut pas. En tous cas je pense que si tu le fais en pensant qu'il finira par s'investir, c'est toujours une mauvaise idée. Après, ça dépend, je ne sais pas. Personnellement, je ne me lancerais pas là-dedans. C'est trop difficile d'élever un enfant même à 2 dans cette société, alors toute seule… Est-ce que les femmes qui décident d'être mères célibataires savent qu'elles sauront faire face aux difficultés, ou est-ce qu'elles ne se rendent pas compte…? C'est difficile à dire. Je crois qu'on se rend jamais vraiment compte de ce que c'est avoir un enfant, tant qu'on l'a pas eu.


Sardine c'est intéressant ce que tu dis à propos de ton sentiment de manquer d'un père. Sans être trop indiscrète, qu'est ce qui te manquait exactement? D'avoir une deuxième personne pour s'occuper de toi? Le fait qu'il n'y ait pas d'homme adulte dans ta vie? (si c'est indiscret et que tu ne veux pas répondre pas de problème bien sur).

Il faudrait un puissant changement des mentalités pour qu'il y ait égalité malgré l'injustice biologique.

Injustice dans quel sens ?

Le mot n'est pas très bien choisi car la nature ne se soucie pas de justice ou d'injustice. Mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a une inégalité biologiques: les femmes peuvent porter des enfants (avec tous les avantages et inconvénients que ça suppose) et pas les hommes.

...

Je comprends tout à fait cela, Parleur.
Et de mon côté, je ressens une immense colère vis-à-vis de ma capacité galopante à porter un enfant.
La vie est vraiment injuste.

Oui mais si vraiment tu n'en veux pas tu disposes de divers moyens (pas parfaits, certes...) pour ne pas en avoir... alors que même si un homme veut porter ou allaiter un enfant il ne dispose d'aucun moyen!

...

Kalista a écrit:Je comprends tout à fait cela, Parleur.
Et de mon côté, je ressens une immense colère vis-à-vis de ma capacité galopante à porter un enfant.
La vie est vraiment injuste.

Moi je suis contente de pouvoir vivre cette expérience, mais en même temps je la trouve difficile et parfois même pénible. (et encore j'en suis qu'au début). l'accouchement me terrifie aussi. et encore je me prend pas la tête, je continue plus ou moins de vivre comme avant.

En plus c'est à moi du coup qu'est revenue la décision de faire ou non une IVG. J'ai eu beaucoup de chance car je n'ai pas eu de pression dans un cas comme dans l'autre, mais n'empêche que c'est une grosse responsabilité. Je tiens à ce que ça reste la décision des femmes de poursuivre ou non une grossesse mais il faut avouer que la responsabilité peut être lourde à assumer. D'ailleurs je suis persuadée que la décision la plus sage et raisonnable aurait été l'IVG. Des fois je me dis qu'au lieu de féliciter les femmes enceintes on devrait féliciter celles qui ne le sont pas mais bon c'est quand même quelque chose de très beau.
Cela dit traditionnellement les hommes ne sont pas seulement privés de la grossesse et de l'allaitement mais de tout rapport privilégié avec leurs enfants très jeunes. Je sais plus qui sur le forum a dit qu'un médecin avait dit à son mari que ça ne sert à rien de s'occuper d'un gosse avant 3 ans car il s'en rappellera pas Heureusement on évolue un peu et les hommes peuvent partager des choses avec leurs enfants petits (chanter une chanson, border, bercer, donner un bain, etc). Je trouve que c'est dommage de passer à côté de ça en considérant que c'est qu'une corvée de gonzesses (même si ça peut être fatiguant hein).

Je suis candidate pour un échange aussi !
C'est bon, j'ai testé une fois, ça m'a suffi !

Sinon, pour revenir au sujet, j'ai repensé à mon ex : si j'avais avorté pendant notre relation, il aurait vraiment vécu ça comme une traumatisme. On en avait parlé à plusieurs reprises et décidé ensemble de garder le bébé en cas de grossesse surprise, même si on était jeunes et encore étudiants. Heureusement, ça ne s'est pas produit.

Et avec mon amoureux, on a eu une discussion assez compliquée au moment du test de la trisomie pendant ma grossesse, parce qu'on n'était pas vraiment d'accord sur l'opportunité d'une amiosynthèse ou d'une IMG. C'est souvent difficile d'être vraiment sur la même longueur d'onde sur ces questions

Kalista a écrit:Je comprends tout à fait cela, Parleur.
Et de mon côté, je ressens une immense colère vis-à-vis de ma capacité galopante à porter un enfant.
La vie est vraiment injuste.

Ah ben je te comprends tout à fait!!!!

l'elfe a écrit: En plus c'est à moi du coup qu'est revenue la décision de faire ou non une IVG. J'ai eu beaucoup de chance car je n'ai pas eu de pression dans un cas comme dans l'autre, mais n'empêche que c'est une grosse responsabilité. Je tiens à ce que ça reste la décision des femmes de poursuivre ou non une grossesse mais il faut avouer que la responsabilité peut être lourde à assumer.

C'est le prix à payer pour les libertés en général: "l'embarras du choix"! A l'époque où les femmes tombaient enceintes sans l'avoir voulu, elles ne se trouvaient pas face à ce dilemme: "j'ai envie d'un enfant ou pas?" "Est-ce que c'est le bon moment?" "Est-ce que c'est avec ce mec que j'ai envie d'avoir un enfant?" etc.
Même quand le père est associé à la décision d'avoir un enfant, ce sentiment de responsabilité est très pénible: "Et s'il naissait gravement malade et handicapé?" "Et si je ne l'aimais pas?" "Et si j'étais incapable de bien m'en occuper?" "Est-ce raisonnable de balancer un gosse qui n'a rien demandé dans un monde pareil?" etc.
Evidemment dans l'idéal il faudrait avoir la même envie d'enfant au même moment...
N'empêche que même en couple il faut surmonter tous ces doutes et ces inquiétudes pour se lancer dans une décision irréversible!

Cela dit traditionnellement les hommes ne sont pas seulement privés de la grossesse et de l'allaitement mais de tout rapport privilégié avec leurs enfants très jeunes.

La grossesse et l'allaitement, c'est purement organique, mais le rapport privilégié avec les tout petits rien (à part les contraintes sociales) n'empêche un homme de l'établir!
Mon copain par exemple passait des heures couché sur le dos avec le bébé qui dormait sur son torse, il le calinait autant que moi...
A la maternité de l'hôpital Jean Rostand, il était d'usage de mettre la pression aux pères pour qu'ils viennent apprendre à s'occuper du nouveau né dans une rotonde centrale (bain, couches, petits soins...). beaucoup d'hommes se pliaient à la règle, mais en discutant avec des mères par la suite j'ai appris qu'ils s'en tenaient là et refusaient pour la plupart de continuer à la maison.

merci haha ça me fait penser que a chaque fois qu'on me félicite je suis un peu gênée parce que je pense que si j'avais été 100% rationnelle j'aurais pas décidé de faire un enfant dans un monde pareil "félicitations, tu as fait du sexe sans protections" enfin bref

Ha oui j'avais oublié qu'il y a des cas rares d'hommes qui allaitent ! Peut-être que c'est physiologiquement possible que pour certains? Mais je sais pas si ça suffit à nourrir un bébé? En tous cas j'ai entendu parler d'un mec qui a essayé fort mais n'a pas réussi
J'ai quand même l'impression parfois que le père passe aussi par des changements pendant la grossesse, ça doit être psychologique.

Je trouve dommage que les hommes ne s'investissent pas plus dans le soins aux bébés, dommage pour les mères qui doivent être crevées mais dommage pour eux aussi. Je veux dire ok ils sont "privés" de la grossesse et l'allaitement me parait pas aller de soi, mais le reste, ils s'en privent eux-même (ou la société les en prive, mais comme en tout il serait bon de savoir faire ses propres choix).

Le truc c'est que tant qu'il n'y aura pas un congé paternel aussi long que celui de la mère :

1) Le père ne pourra pas s'occuper de son enfant autant que la mère
2) la mère ne pourra pas se reposer puisse que tout repose sur elle ou presque

J'avais saisi La Halde par rapport au fait qu'un père n'avait pas le droit de construire le même rapport à l'enfant, à en prendre autant soin que sa compagne. La Halde m'a envoyé balader.

Philibert a écrit:Le truc c'est que tant qu'il n'y aura pas un congé paternel aussi long que celui de la mère :

1) Le père ne pourra pas s'occuper de son enfant autant que la mère

Il peut choisir d'être père au foyer.
Alors je suis bien consciente que toutes les familles ne peuvent pas se permettre de vivre sur un seul salaire, mais même quand c'est le cas ce choix reste hyper marginal.
(Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas allonger le congé paternel, au cas où mon post serait mal interprété. Mais juste que ce n'est pas la seule solution.)

Sinon pour ajouter mon expérience perso comme un cheveux sur la soupe , mes parents se sont autant investit l'un que l'autre dans notre éducation. C'est-à-dire que j'ai été élevé par des baby-sitters ...

J'y pense à homme au foyer !

Une question pas très claire au niveau des allocations c'est quand peut commencer le congé parental... Parce que si c'est dès la naissance, c'est un moyen pour un homme de le prendre pour être là dès le début. Si c'est à la fin du congé maternité, bingo ! le père est exclu (et cela répondrait d'ailleurs à un but : fabriquer la fusion mère / enfant).Malheureusement on se divise le congé, ce qui est insupportable !

De même je me demande si je ne démissionnerai pas pour être père dès la naissance pour ne pas rater les trois premiers mois de l'enfant.

Usagi a écrit:

Philibert a écrit:Le truc c'est que tant qu'il n'y aura pas un congé paternel aussi long que celui de la mère :

1) Le père ne pourra pas s'occuper de son enfant autant que la mère

Il peut choisir d'être père au foyer.
Alors je suis bien consciente que toutes les familles ne peuvent pas se permettre de vivre sur un seul salaire

Surtout avec les femmes sous-payées par rapport aux hommes.

...

@ Philibert : hum, bonne question... pour ma part pour mon 1er enfant mon congé parental avait commencé dès la naissance car je n'avais pas le droit au congé maternité (inactive, pas assez cotisé).

sardine a écrit:Oui mais si vraiment tu n'en veux pas tu disposes de divers moyens (pas parfaits, certes...) pour ne pas en avoir... alors que même si un homme veut porter ou allaiter un enfant il ne dispose d'aucun moyen!

C'est vrai. Mais un homme peut avoir des moyens de substitution : ne pas allaiter, mais donner le biberon, porter le bébé avec ses bras puissant ...
C'est vraiment l'imperfection des moyens de contraception qui me stresse. Quoi qu'on fasse, il y a toujours un risque, et vivre avec ça...
Mais bon, ce sont deux frustrations totalement différentes qui je ne compare pas en gravité. Je soulève juste le point de l'injustice que la biologie impose.

Parleur* a écrit:Si c'etait possible, je te proposerais bien un echange standard.

Tu n'es pas le premier à me le proposer. Va falloir faire une liste d'attente !

l'elfe a écrit:Moi je suis contente de pouvoir vivre cette expérience, mais en même temps je la trouve difficile et parfois même pénible. (et encore j'en suis qu'au début). l'accouchement me terrifie aussi. et encore je me prend pas la tête, je continue plus ou moins de vivre comme avant.

C'est marrant, je parlais pas plus tard qu'hier avec mon mari de mon second accouchement et du bien qu'il m'a fait psychologiquement. Comme quoi, tu vois, c'est pas forcément une boucherie dont on se remet difficilement.
En tout cas, félicitations ! Même si ce n'est qu'un processus physiologique qui s'amorce, autant le positiver ! Si tu ressens le besoin d'en parler, n'hésite surtout pas, on sera là.
Tu as raison quant à l'expérience. Je n'ai aucun regret : j'ai voulu mes gosses, j'ai voulu être enceinte, je l'ai été, je sais ce que c'est, c'est cool, tout va bien. Mais l'idée de retomber enceinte me terrorise, maintenant que cet épisode de ma vie est terminé. Je me laisse encore quelques années pour réfléchir et après, hop, contraception définitive !

Philibert a écrit:Le truc c'est que tant qu'il n'y aura pas un congé paternel aussi long que celui de la mère :

1) Le père ne pourra pas s'occuper de son enfant autant que la mère
2) la mère ne pourra pas se reposer puisse que tout repose sur elle ou presque

T'as tout bien résumé.
Je râlais à la maternité à chaque fois que mon mari devait me laisser : "je viens d'accoucher, merde, pourquoi c'est moi qui dois changer les couches du schtroumpf ?"
Notre premier est venu au tout début de longues vacances que mon mari avait dû prendre, auxquelles on a ajouté divers congés. Au final, mon loulou a eu ses deux parents avec lui le premier mis et demi de sa vie et j'ai pu me reposer. Ensuite, il s'est levé une fois sur deux, et a allégé ses heures pour voir son fils. C'est mieux que rien et ça nous permet d'être absolument certains que la présence du père les premiers mois est sans prix.

@ l'elfe : ça me semble normal que ça te "terrifie" mais pour ma part, j'étais profondément rassurée par le fait que le corps humain est globalement super bien foutu, et que tout est conçu pour que ça se passe bien, ce qui est le cas dans un pourcentage très élevé d'accouchements. Désolée si ça fait un peu "déterminisme biologique"

Philibert a écrit:Si les deux sexes avait un vrai moyen possible de contraception (type pilule pour les deux), on aurait potentiellement une meilleure sécurité en cas de rapport sexuel hétéro avec pénétration vaginale, on se retrouverait moins devant des grossesses non désirées.

Mais le préservatif existe. Et il n'a pas les effets indésirables de la pilule.

l'elfe a écrit:Est-ce que les femmes qui décident d'être mères célibataires savent qu'elles sauront faire face aux difficultés, ou est-ce qu'elles ne se rendent pas compte…? C'est difficile à dire. Je crois qu'on se rend jamais vraiment compte de ce que c'est avoir un enfant, tant qu'on l'a pas eu.

Je crois que personne ne se rend compte de ce que c'est d'avoir un enfant avant d'être dans la situation, qu'on soit "mère célibataire" ou en couple n'y change rien.