Le voile

l'elfe a écrit:Ha bon par ce que ressembler à une poupée barbie mince, glabre et lisse, c'est pas se mettre au service des hommes?

Non je vois pas en quoi c'est pire désolée.

Le voile, ce n'est pas "être au service des hommes" ; c'est être un non-humain.
Le voile signifie que la femme n'est pas un être humain. On nie son humanité, on lui dit pas simplement tu dois manipuler ou modifier/contraindre ton corps comme ceci ou comme cela.

On ne peut pas se ré-approprier tous les emblèmes ou marque d'oppression. Pourquoi les Juifs ne reprendraient pas la croix gammée, après tout ça fait partie de leur histoire. Non ?

arashi a écrit:

Si l'interdit était clair, les gens s'y soumettraient sans problème.

C'est tellement clair que le code de la route est toujours respecté, notamment les limitations de vitesse sur panneau très clair.

Pour le code de la route, il y a justement le même contexte "je suis un rebelle" et "si l'Etat me punit, c'et que l'Etat est méchant", "j'obéis au loi quand je veux/quand je suis d'accord ou que ça m'arrange" ; etc. Il y a la même absence de volonté politique d'agir (sauf pour récolter de l'argent dernièrement).
Il n'est pas conseiller de jouer au rebelle sur les routes des pays d'Europe du nord...

Le voile a été interdit pendant longtemps en Tunisie et en Lybie, et si ma mémoire ne fait pas défaut, le voile était interdit en Irak aussi.
Et ça marchait très bien... car les gens savaient qu'il ne fallait pas rigoler avec l'interdit.

arashi a écrit:Et pourquoi un vêtement serait contraire à la démocratie ?

point 1 Je le répéte, le voile marque que la femme n'est pas un être humain. C'est donc contraire à la démocratie égalitaire.
point 2 Le voile n'est pas un vêtement. C'est un mur de ségrégation.
Le voile sert à maintenir les femmes hors de l'espace public même lorsqu'elles sortent de l'espace privée.

point 3 Le principe du voile est d'empêcher toutes formes de contact/échange entre les hommes et les femmes... car la femme n'étant qu'un appareil génital, la seule chose que peuvent faire un homme et une femme, c'est avoir des rapports sexuels.
Conséquence : tout contact entre un homme et une femme est un rapport sexuel ou de l'ordre du sexuel (séduction, marivaudage, ou rapport proprement dit). Même simplement discuter.

Le voile n'est pas seulement une manière de contraindre le corps des femmes, comme l'épilation ou le port des talons ; le voile est la négation de l'humanité de la femme, ET son enfermement dans l'espace privé (cohérence, on montre pas ses parties intimes, c'est privé).

Et comment lutter contre l'oppression des femmes, si on accepte ou céde à de nouvelles formes d'oppression ?

abd_salam a écrit:point 1 Je le répéte, le voile marque que la femme n'est pas un être humain. C'est donc contraire à la démocratie égalitaire.
point 2 Le voile n'est pas un vêtement. C'est un mur de ségrégation.
Le voile sert à maintenir les femmes hors de l'espace public même lorsqu'elles sortent de l'espace privée.
point 3 Le principe du voile est d'empêcher toutes formes de contact/échange entre les hommes et les femmes... car la femme n'étant qu'un appareil génital, la seule chose que peuvent faire un homme et une femme, c'est avoir des rapports sexuels.
Conséquence : tout contact entre un homme et une femme est un rapport sexuel ou de l'ordre du sexuel (séduction, marivaudage, ou rapport proprement dit). Même simplement discuter.
Le voile n'est pas seulement une manière de contraindre le corps des femmes, comme l'épilation ou le port des talons ; le voile est la négation de l'humanité de la femme, ET son enfermement dans l'espace privé (cohérence, on montre pas ses parties intimes, c'est privé).

Tu as déjà dit cela à plusieurs reprises. Je t'ai fait remarquer que pour plusieurs Musulman.e.s que je connais, il ne représente rien de cela. Tu m'as dit que ce qui comptait, c'était ce qui était écrit dans les livres et non la manière dont les gens comprenaient les choses.

Je te demande donc de citer les passages du Coran qui disent ce que tu défends (en précisant dans quelle partie du Coran, on peut effectivement retrouver ces passages).

Nurja a écrit:Tu as déjà dit cela à plusieurs reprises. Je t'ai fait remarquer que pour plusieurs Musulman.e.s que je connais, il ne représente rien de cela. Tu m'as dit que ce qui comptait, c'était ce qui était écrit dans les livres et non la manière dont les gens comprenaient les choses.

Bientôt on va me dire que la virginité jusqu'au mariage n'est pas obligatoire, c'est selon l'envie de chacun et de chacune car c'est une suggestion.

Nurja a écrit:Je te demande donc de citer les passages du Coran qui disent ce que tu défends (en précisant dans quelle partie du Coran, on peut effectivement retrouver ces passages).

Faudra penser à ouvrir un nouveau fil... sans doute.

J'attends les passages qui en parlent. Et un nouveau fil n'est pas nécessaire.

Nurja a écrit:J'attends les passages qui en parlent. Et un nouveau fil n'est pas nécessaire.

Ok, et moi réciproquement, j'attends les passages qui affirment que le voile ne représente rien de tout cela.

Je n'ai jamais dit m'appuyer sur le Coran, mais sur les dires de collègues, d'ami.e.s, d'humains. Pour moi, une religion, même "du livre" ne s'appuie pas que sur des écrits.

Nurja a écrit:Pour moi, une religion, même "du livre" ne s'appuie pas que sur des écrits.

Et qu'est ce qui te permet d'avoir cet avis ?

Si tu regardes la Bible, il y a un tas de choses qu'aucun Chrétien ne prend au pied de la lettre. Je me base sur mon vécu, les discussions avec les personnes autour de moi.
Je considère que la personne qui se considère comme Chrétienne, Musulmane ou autre est mieux placée pour moi pour dire sur quoi se base sa religion, etc.
Mais puisque pour toi, le livre est central et que tu as un avis très tranché sur ce qu'est le voile pour le Coran, je t'écoute. Là, j'ai juste l'impression que tu essaies de noyer le poisson.

Nurja a écrit:Si tu regardes la Bible, il y a un tas de choses qu'aucun Chrétien ne prend au pied de la lettre. Je me base sur mon vécu, les discussions avec les personnes autour de moi.

C'est ce que j'appelle des pseudo-chrétiens. Car ils choisissent de réinventer le sens des passages avec lesquels ils ne sont pas d'accord.
Il faut respecter le cadre des formulations... par ex quand c'est impératif, on n'a pas le droit de le transformer en suggestion large et floue.
D'autre part l'idéal chrétien et islamique, c'est que la religion est LA Vérité parfaite et absolue.

Comme dirait saint-Augustin, puisque la bible dit que la terre est plate, si la terre est ronde, c'est que la réalité s'est trompée ; pas la bible.

Nurja a écrit:Je considère que la personne qui se considère comme Chrétienne, Musulmane ou autre est mieux placée pour moi pour dire sur quoi se base sa religion, etc.

Bonne formulation, et moins polémique que "pseudo-chrétien" ou "pseudo-musulman" ; je vais reprendre ta formulation : se considérer comme chrétien ou se considérer comme musulman.

Nurja a écrit:Mais puisque pour toi, le livre est central et que tu as un avis très tranché sur ce qu'est le voile pour le Coran, je t'écoute. Là, j'ai juste l'impression que tu essaies de noyer le poisson.

Selon moi, ce qui est central, c'est l'avis des hommes qui ont inventé le christianisme ou l'islam. Et donc, ce qu'ils ont écrit est la définition de la religion.
Et si on veut déduire des idées, il faut pas sortir du cadre défini dans les livres dit sacrés.

Mon avis n'est pas plus tranché que le tien. Tu affirmes ton point de vue, et j'affirme le mien.
Je n'essaie en rien de noyer le poisson ; il va sans dire que je devrais faire de longues recherches pour retrouver les passages en question. En effet, je ne connais pas le coran par coeur.

Et ça n'empêche pas de te demander comment tu vois les choses, et selon toi, qu'est ce qui t'autorise à voir les choses ainsi.

« …Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c'est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs... » (53)
Sourate al-Ahzab. (Les Coalisés) [33]

«Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.». (59)
Sourate al-Ahzab. (Les Coalisés) [33]

Ce qui m'autorise à voir les choses ainsi, je l'ai dit, ce sont mes discussions avec d'autres que moi.

Tu affirmes des choses graves (notamment que le voile dit qu'on n'a pas affaire à un humain), il me semble que le moins soit de prouver une telle accusation.

Nurja a écrit:Ce qui m'autorise à voir les choses ainsi, je l'ai dit, ce sont mes discussions avec d'autres que moi.

Tu affirmes des choses graves (notamment que le voile dit qu'on n'a pas affaire à un humain), il me semble que le moins soit de prouver une telle accusation.

Des accusations ? j'aurais plutôt parlé d'explication de texte.

Selon moi, ce qui est central, c'est l'avis des hommes qui ont inventé
le christianisme ou l'islam. Et donc, ce qu'ils ont écrit est la
définition de la religion.
Et si on veut déduire des idées, il faut pas sortir du cadre défini dans les livres dit sacrés.

Donc le concile Vatican II, les prises de position officielles du pape sur le préservatif par exemple, n'ont aucune valeur car ne datant pas de ya ~2000 ans.

C'est ta définition de la religion. Dja si tu prends une traduction contemporaine de la bible ou du coran qu'est-ce qui dit qu'elle est fidèle à 100% au texte de départ en hébraïque ou arabe ou jsais pas quelle langue ? Donc tous les chrétiens doivent lire le vieux hébreu (parce que je suppose qu'il a évolué, comme le français est très diffférent du vieux françois) et tous les musulmans lire le vieux arabe, et aucune société religieuse n'a évolué durant les derniers siècles.

En plus quand yen a qui sont pas d'accord sur les textes…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam

Outre le Coran, la majorité des musulmans se réfère à des transmissions
de paroles, actes et approbations de Mahomet, récits appelés hadîths.
Cependant, les différentes branches de l'islam ne s'accordent pas sur
les compilations de hadiths à retenir comme authentiques.

D'autre part l'idéal chrétien et islamique, c'est que la religion est LA Vérité parfaite et absolue.

L'idéal libriste est que les quatre libertés du logiciel libre doivent être respectées par tous les logiciels qu'on utilise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libriste
Richard Stallman, l'inventeur de la licence GNU/GPL et de la Free Software Foundation, préconise de ne pas installer de logiciels propriétaires ni de modules propriétaires et utilise le seul pc qui permet d'avoir un noyau entièrement libre
http://www.framablog.org/index.php/post/2012/01/04/stallman-avait-raison

Ses positions ont toujours été extrêmes. Son unique ordinateur est un netbook Lemote Yeelong,
car c’est le seul ordinateur qui n’utilise que des logiciels libres —
pas de binaires dans le firmware, pas de BIOS propriétaire ; il est
complètement libre. Il refuse également de posséder un téléphone
portable, car ils sont trop simples à pister. En attendant qu’il existe
un téléphone mobile équivalent au Yeelong, Stallman ne veut pas en
posséder.

Pourtant la majorité des libristes n'est pas intégriste, utilise des distributions GNU/Linux avec des modules propriétairess (flash, modules du noyau pour faire fonctionner correctement leur pc)

Des accusations ? j'aurais plutôt parlé d'explication de texte.

Et ben fais à alors ton explication de texte et prouve tes dires ! Ya pas d'explication de texte là puisqu'il n'y a pas de texte.

merci Arashi

arashi a écrit:

Selon moi, ce qui est central, c'est l'avis des hommes qui ont inventé
le christianisme ou l'islam. Et donc, ce qu'ils ont écrit est la
définition de la religion.
Et si on veut déduire des idées, il faut pas sortir du cadre défini dans les livres dit sacrés.

Donc le concile Vatican II, les prises de position officielles du pape sur le préservatif par exemple, n'ont aucune valeur car ne datant pas de ya ~2000 ans.

C'est ta définition de la religion. Dja si tu prends une traduction contemporaine de la bible ou du coran qu'est-ce qui dit qu'elle est fidèle à 100% au texte de départ en hébraïque ou arabe ou jsais pas quelle langue ? Donc tous les chrétiens doivent lire le vieux hébreu (parce que je suppose qu'il a évolué, comme le français est très diffférent du vieux françois) et tous les musulmans lire le vieux arabe, et aucune société religieuse n'a évolué durant les derniers siècles.

La décision du pape est conforme au cadre défini par la bible : le sexe pour le plaisir est strictement interdit. Même le sexe dans le cadre du mariage est un péché !
Le pape ne fait qu'appliquer le christianisme quand il dit qu'un accessoire qui vise à permettre de faciliter les rapports sans se soucier de conception qui plus est des rapports sexuels uniquement pour le plaisir est forcément prohibé.
Mais il est clair que les papes ont pris des décisions qui n'avaient rien à voir avec la bible, notamment en autorisant le baptême des bébés...

Non, ce n'est pas ma définition de la religion. J'ai bien dit c'est la définition des hommes qui ont écrit la bible.
Concernant les recherches que j'ai pû faire, à partir des bibles en latin et les bibles en français éditions anciennes et éditions modernes, les bibles en anglais, en espagnoles, en italien ou en allemand ; j'ai pû constater que dans les éditions anciennes les traductions sont équivalentes entre les langues européennes et le latin.

génèse 3:16 : Sub viri potestate eris & ipse dominabitur tui

Mais plus on avance vers le 21e siècle et plus le texte est adouci par contre. Plus le texte est expurgé de son sens réel pour tenter coller aux valeurs contemporaines.

l'elfe a écrit:Ca pourrait paraitre un peu provoc, mais dans une certaine mesure je me demande pas si une injonction qu'on a besoin de rappeler ou dont la personne se plaint, c'est pas une injonction un peu ratée, au contraire d'une injonction réussie (intégrée) qu'il n'est nul besoin de rappeler ou de soutenir par des menaces.

Je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses.

abd_salam a écrit:

Nurja a écrit:Si tu regardes la Bible, il y a un tas de choses qu'aucun Chrétien ne prend au pied de la lettre. Je me base sur mon vécu, les discussions avec les personnes autour de moi.

C'est ce que j'appelle des pseudo-chrétiens. Car ils choisissent de réinventer le sens des passages avec lesquels ils ne sont pas d'accord.

Dans ce cas je crains qu'il faille appeler 99% des chrétiens "pseudo chrétien" et 99% des femmes qui portent le voile des "pseudo-musulmanes".

Les questions que je me pose souvent sont :

- qui a la légitimité de dire quel symbole est aliénant, quel symbole d'aliénation on a le droit d'interdire et pourquoi plus un symbole qu'un autre? Car à moins d'avoir un doctorat de coran + un prix nobel, je ne vois pas pourquoi ce serait abd salami ou autre Van Popper qui s'adjugerait le droit d'imposer un point de vue sur l'islam ou le voile alors que ça reste un sujet de débat, parfois même de désaccord entre musulmans eux mêmes. Donc est ce légitime que le pouvoir législatif tranche sur une question relevant de la symbolique, donc de quelque chose de très subjectif sur lequel tout le monde peut d'une certaine façon avoir un avis et dire tout et n'importe quoi?
Et si j'ai envie de dire que le voile permet de se protéger le cerveau du virus de la bêtise occidentale, pourquoi ne tiendrait on pas compte de mon avis?

- si le voile est tant que ça un symbole d'aliénation, pourquoi ne l'interdit on pas sur tout le territoire mais seulement à l'école? L'aliénation est elle moins respectable à l'école que sur la voie publique? La démocratie s'arrête elle aux frontières des établissements? Est ce un signe religieux et démocratique ou d'aliénation? Faudrait savoir !

Tout ça pour dire que malgré les dissertations interminables des profonds laïcs républicains démocrates citoyens mieux vivre ensemble fraternels (le club des belles valeurs), il y a des incohérences qui, presque 10 ans après le vote de la loi, n'ont toujours pas été expliquées.

babeil a écrit:Les questions que je me pose souvent sont :

- qui a la légitimité de dire quel symbole est aliénant, quel symbole d'aliénation on a le droit d'interdire et pourquoi plus un symbole qu'un autre? Car à moins d'avoir un doctorat de coran + un prix nobel, je ne vois pas pourquoi ce serait abd salami ou autre Van Popper qui s'adjugerait le droit d'imposer un point de vue sur l'islam ou le voile alors que ça reste un sujet de débat, parfois même de désaccord entre musulmans eux mêmes. Donc est ce légitime que le pouvoir législatif tranche sur une question relevant de la symbolique, donc de quelque chose de très subjectif sur lequel tout le monde peut d'une certaine façon avoir un avis et dire tout et n'importe quoi?
Et si j'ai envie de dire que le voile permet de se protéger le cerveau du virus de la bêtise occidentale, pourquoi ne tiendrait on pas compte de mon avis?

Exactement. De la même manière qu'on est un peu trop sévère avec les maris jaloux qui surveillent les fréquentations de leur épouse, on a tendance à juger hâtivement. Pareil pour les femmes qui posent à poil pour vendre du yaourt, ou bien des comportements tels que la galanterie. Et puis je me demande pourquoi on devrait avoir des avis politiques tranchés alors qu'ici, personne ne détient de diplôme d'administration territoriale ou de mandat électif.

Plus sérieusement, on a bien compris que ça te faisait suer que des hommes donnent leur avis sur des sujets féministes. Mais... Je vais continuer à le faire, et tant pis si ça fait pleurer le petit Jésus.

Pour une fois je suis d'accord avec Babeil et pas du tout avec Van Poppel

Et je dirais que le problème n'est pas de donner un avis personnel sur le port du voile, (ou sur l'épilation ou tout autre sujet), le problème est de se poser en détenteur ou détentrice d'une autorité sur la question. Interdire le voile et pas d'autres pratiques jugées comme des expressions de soumission à une oppression, serait faire deux poids deux mesures. Et c'est d'autant plus délicat sans écouter la parole de personnes qui ont ces pratiques.

l'elfe a écrit:Pour une fois je suis d'accord avec Babeil et pas du tout avec Van Poppel

Et je dirais que le problème n'est pas de donner un avis personnel sur le port du voile, (ou sur l'épilation ou tout autre sujet), le problème est de se poser en détenteur ou détentrice d'une autorité sur la question. Interdire le voile et pas d'autres pratiques jugées comme des expressions de soumission à une oppression, serait faire deux poids deux mesures. Et c'est d'autant plus délicat sans écouter la parole de personnes qui ont ces pratiques.

Ben c'est pas ce que t'as fait avec ton article "Je le fais pour moi" ? Enfin tu remarqueras que je ne me suis pas prononcé en faveur d'une interdiction du port du voile ; juste en faveur de mon droit, de citoyen, d'avoir un point de vue sur un sujet à caractère politique.

Franchement non, ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai émis une critique. Je n'ai rien interdit à personne et je n'ai aucune velleité de le faire.

Il me semble qu'abd... je sais plus son nom (désolée) souhaiterait interdire le voile, il ne fait pas QUE juger ça plus oppressif que d'autres trucs (ce qui est subjectif, c'est toi-même qui l'a dit).

Van Poppel a écrit:

babeil a écrit:Les questions que je me pose souvent sont :

- qui a la légitimité de dire quel symbole est aliénant, quel symbole d'aliénation on a le droit d'interdire et pourquoi plus un symbole qu'un autre? Car à moins d'avoir un doctorat de coran + un prix nobel, je ne vois pas pourquoi ce serait abd salami ou autre Van Popper qui s'adjugerait le droit d'imposer un point de vue sur l'islam ou le voile alors que ça reste un sujet de débat, parfois même de désaccord entre musulmans eux mêmes. Donc est ce légitime que le pouvoir législatif tranche sur une question relevant de la symbolique, donc de quelque chose de très subjectif sur lequel tout le monde peut d'une certaine façon avoir un avis et dire tout et n'importe quoi?
Et si j'ai envie de dire que le voile permet de se protéger le cerveau du virus de la bêtise occidentale, pourquoi ne tiendrait on pas compte de mon avis?

Exactement. De la même manière qu'on est un peu trop sévère avec les maris jaloux qui surveillent les fréquentations de leur épouse, on a tendance à juger hâtivement. Pareil pour les femmes qui posent à poil pour vendre du yaourt, ou bien des comportements tels que la galanterie. Et puis je me demande pourquoi on devrait avoir des avis politiques tranchés alors qu'ici, personne ne détient de diplôme d'administration territoriale ou de mandat électif.

Plus sérieusement, on a bien compris que ça te faisait suer que des hommes donnent leur avis sur des sujets féministes. Mais... Je vais continuer à le faire, et tant pis si ça fait pleurer le petit Jésus.

Vous n'avez rien compris. Je ne vous reproche pas de donner votre avis mais de vouloir interdire le voile sous couvert de domination des femmes, comme si vous en aviez étudié la signification dans une encyclopédie de sciences ou comme si toutes les explications étaient gravées dans le marbre. On peut toujours bavarder des heures autour d'une tasse de thé et des petits gâteaux, mais il n'empêche que ça restera toujours une discussion sans fin, car contrairement à d'autres sujets tels que le viol, les violences conjugales, la prostitution, la compréhension du voile est trop complexe et ses interprétations trop variées pour qu'on puisse en tirer une conclusion unique qui justifierait son interdiction.
Je ne l'ai pas dit sur ce fil, mais d'une certaine façon vous avez raison, vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous faites des comparaisons ridicules et vous devriez vous mêler de vos oignons !