Le voile

Ha bon par ce que ressembler à une poupée barbie mince, glabre et lisse, c'est pas se mettre au service des hommes?

Non je vois pas en quoi c'est pire désolée. Le voile peut très bien être aussi une façon pour certaines femmes de revendiquer leur héritage culturel (ce que je ferais pas personnellement mais je ne porte aucun jugement). Je ne nie pas que le voile est pour moi un symbole d'oppression et que son intérêt premier est de limiter la liberté des femmes, mais il en est de même de très nombreuses choses qu'on exige d'elles dans la société occidentales, et elles ne sont pas moins pires.

l'elfe a écrit:ton argumentation est vraiment très fumeuse.
On peut s'approprier les instruments de l'aliénation du patriarcat que sont les talons et l'épilation (d'ailleurs j'aimerais bien savoir en quoi on le fait quand on n'ose pas garder ses poils mais bref) et pas celui qu'est le voile?
Mais pourquoi? comment?
Et en quoi s'épiler c'est moins être "des parties génitales" que porter un voile?

Tu m'ôtes les mots de la bouche !
Pourquoi une femme peut-t-elle s'approprier un instrument d'aliénation et pas un autre?

abd_salam a écrit:je l'ai écrit et ré-écrit : entre contrôler les femmes, et les mettre au services des hommes ET nier totalement l'humanité des femmes ; c'est différent non ?
Qu'est ce qui empêche d'entendre qu'à minima, le voile est un peu plus pire dans l'ignominie machiste ?...

Je ne vois pas en quoi le voile imposé est pire que le mec qui impose à sa copine d'avoir tel ou tel aspect. Dans les deux cas, la femme est utilisée et non respectée en tant qu'être humain.

Sinon, tu trouves normal que les femmes soient mises au service des hommes?

l'elfe a écrit:Ha bon par ce que ressembler à une poupée barbie mince, glabre et lisse, c'est pas se mettre au service des hommes?

Non je vois pas en quoi c'est pire désolée. Le voile peut très bien être aussi une façon pour certaines femmes de revendiquer leur héritage culturel (ce que je ferais pas personnellement mais je ne porte aucun jugement). Je ne nie pas que le voile est pour moi un symbole d'oppression et que son intérêt premier est de limiter la liberté des femmes, mais il en est de même de très nombreuses choses qu'on exige d'elles dans la société occidentales, et elles ne sont pas moins pires.

C'est très subjectif, ça, et c'est justement parce que l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.

Oui c'est subjectif si tu veux, mais si c'est subjectif, comment pourrait-on ainsi les hiérarchiser? Dire que l'une est bien pire que l'autre (ce ne sera pas l'avis de toutes les femmes)… Et encore, dire "je trouve que le voile c'est pire que l'épilation" (ou inversement), ok je veux bien, mais aller jusqu'à interdire l'un et pas l'autre ? Non, je trouve que c'est deux poids deux mesures pour des trucs finalement très similaires.

Van Poppel a écrit: l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.

Qu'est-ce qui te fait penser que l'injonction à la beauté est vécue comme plus confortable que l'injonction à la pudeur?

Ya d'autres voiles que le voile intégral (un jour une fille musulmane qui portait juste un bandana s'est faite virer de cours par un prof d'histoire), inversement, moi qui aime les casquettes souvent on m'a dit «enlève ta casquette»

Si l'interdit était clair, les gens s'y soumettraient sans problème.

C'est tellement clair que le code de la route est toujours respecté, notamment les limitations de vitesse sur panneau très clair.

pourquoi accepter ce qui est contraire à la démocratie au nom de la démocratie ?

Et pourquoi un vêtement serait contraire à la démocratie ? Le haut de maillot de bain est amha un signe de discrimination homme-femme (je place cet exemple car c'est aussi un voile), mais rien à voir à mon sens avec la démocratie. La démocratie athénienne, réservée aux hommes citoyens, n'était pas des plus égalitaristes.

Et perso je trouve le voile dans toutes ses formes «moins pire» que l'épilation car l'épilation c'est un acte long, éventuellement douloureux, où l'on coupe au sens propre une partie de son corps, non volontairement si on le fait sous pression de la société, ce qui est en pratique souvent le cas d'après les raisons pour lesquelles on m'a poussé à le faire.

Nurja a écrit:

Van Poppel a écrit: l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.

Qu'est-ce qui te fait penser que l'injonction à la beauté est vécue comme plus confortable que l'injonction à la pudeur?

Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...

Ce que tu as fait?

Van Poppel a écrit:Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...

Si tu l'as fait, on veut bien ton étude. C'est toi qui affirme, c'est à toi de sourcer amha.

De toutes façons même si on estime plus confortable de devoir s'épiler que de devoir cacher ses seins à la piscine, ça reste des oppression, et je vois pas pourquoi interdire de se conformer à l'une d'entre elles

arashi a écrit:

Van Poppel a écrit:Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...

Si tu l'as fait, on veut bien ton étude. C'est toi qui affirme, c'est à toi de sourcer amha.

Désolé, mais il n'y a guère que dans le milieu féministe, ou chez des religieuses (cathos tradis ou musulmanes), par conséquent minoritaires, que j'ai entendu des femmes placer sur un strict pied d'équivalence en terme d'inconfort injonction à la pudeur et injonction à la beauté. Au contraire, les femmes du commun ont tendance à estimer qu'il ne s'agit pas d'une injonction, que la "beauté" est un fondement de l'identité féminine... A prétendre qu'elles le font "pour elles", comme le signale l'Elfe dans son article.

Je trouve justement ça d'autant plus terrible que les femmes n'ont même pas conscience qu'elles le font pour les autres puisqu'elles intériorisent tellement les injonctions qu'elles finissent par réellement se détester quand elles ne s'y plient pas.
D'ailleurs l'injonction à la pudeur peut également être intériorisée très fortement et ne plus être vécue comme une contrainte; c'est le cas, je pense, du fait de devoir cacher ses seins.

l'injonction à la pudeur

Il existe aussi l'injonction à l'exhibition.

J'ai déjà entendu remettre en cause l'injonction à la beauté, jamais l'injonction à la pudeur (sauf dans un lieu acceptant le naturisme - FKK Frei Körperkultur, sur les rives du Danube en Autriche - par des colocs quand je leur demandais si c'était autorisé pour une femme de se mettre juste en short), la pudeur me paraît super intériorisée. Souvenirs de plage/piscine où on se lave en maillot (piscine), où on garde le maillot pour se changer à l'hôtel (plage)

@ko + 1 les trucs du genre "tu devrais mettre en valeur ton décolleté"/"mettre une jupe t'as de belle jambes" ? (mais pas trop courte/de décolleté sinon ça fait salope… pudeur !)

je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)

cleindo a écrit:je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)

Oui voila. D'ailleurs parmi mes connaissances, celles qui ont évolué dans un contexte où il y avait une injonction à la pudeur (où il fallait porter le voile par exemple) estiment que, malgré les désagréments, il est préférable d'évoluer dans un contexte d'injonction à la beauté. Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ; dans le premier, notamment, il règne un fort contrôle social, l'honneur de la famille passe par la vertu des femmes et leurs actes ont des implications sur leurs proches qui lui font savoir avec véhémence. Alors que dans un autre contexte, une femme qui refuse d'être "belle" ne pénalise qu'elle-même.

Peut-être, mais (à supposer que ce type de comparaison soit valable, ce dont je ne suis pas sûre) d'un coté, on souffre, mais on se dit que c'est soi-même qui n'est pas assez ou trop; de l'autre au moins on identifie plus facilement le problème.

Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ;

Ben, je sais pas, se promener et entendre qu'on a des trop petits seins dans la rue ou à l'école ou à la maison, c'est pas rude, cela?
Ne t'inquiètes pas, l'injonction à la beauté s'exprime aussi de manière véhémente et régulière.

pê que la pudeur est plus standardisé, alors que vis à vis de la beauté y a plus de marge? un type te dit que t'es moche paske t'as des petits lolos, tu sais aussi que y en a qui aiment ça d'une part, et d'autre part c'est pê moins familial, moins de la part des proches (quoique, si mais c'est différent).
Il me semble (sans trop y réfléchir) que l'entourage proche peut raler-exclure pour impudeur, pas pour mocheté.

ko a écrit:Peut-être, mais (à supposer que ce type de comparaison soit valable, ce dont je ne suis pas sûre) d'un coté, on souffre, mais on se dit que c'est soi-même qui n'est pas assez ou trop; de l'autre au moins on identifie plus facilement le problème.

Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ;

Ben, je sais pas, se promener et entendre qu'on a des trop petits seins dans la rue ou à l'école ou à la maison, c'est pas rude, cela?
Ne t'inquiètes pas, l'injonction à la beauté s'exprime aussi de manière véhémente et régulière.

C'est bien sûr extrêmement pénible, mais je doute que la mère ou les frangins disent en pareil cas "tu fais honte à ta famille ! arrête de t'habiller comme une pute ! etc", voire en viennent aux menaces. L'injonction à la beauté me paraît un peu plus insidieuse, d'où probablement cette impression chez une majorité de femmes que ça n'en est pas une.

«je t'emmêne pas dans la salle (salle commune de la résidence de la personne, de ma famille) tant que tu gardes ces poils (lèvre supérieure/menton) les autres se moqueraient de moi » ça compte dans l'injonction à la beauté ?
la même «tu peux venir quand tu veux si t'enlèves ces poils»

Le problème n'est pas qu'il y en ait qui aiment cela, mais que l'on se permette de te dire cela (sans trop y réfléchir).
Je ne vois pas comment la pudeur est plus standardisée que la beauté.
D'un coté il y a pudeur/exhibition et de l'autre on a beauté/mocheté.
Pour toutes ces caractéristiques, on trouve le moyen de te le reprocher, ou de t'y encourager.

l'entourage proche peut raler-exclure pour impudeur, pas pour mocheté

Tu n'as pas été adolescente moche au collège/lycée, alors...
Pour moi, la différence éventuelle (puisque l'on parle d'une façon de penser qui n'est pas la mienne), ce sera au niveau du locuteur du reproche (adolescent pour la mocheté, famille pour la pudeur).

cleindo a écrit:je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)

Oui, mais dans le cas du voile, certaines femmes souhaitent le porter, ce qui veut bien dire qu'elles ne ressentent pas l'injonction religieuse à le porter comme une violence, non?

Van Poppel a écrit:
C'est bien sûr extrêmement pénible, mais je doute que la mère ou les frangins disent en pareil cas "tu fais honte à ta famille ! arrête de t'habiller comme une pute ! etc", voire en viennent aux menaces. L'injonction à la beauté me paraît un peu plus insidieuse, d'où probablement cette impression chez une majorité de femmes que ça n'en est pas une.

C'est pas un peu un cliché? je dis pas que ça existe pas, mais le coup des frangins qui obligent la soeur à se voiler c'est pas forcément le cas. Certaines femmes décident elles-mêmes de le porter.
Je suis d'accord avec la dernière phrase. En plus quand ton mec te fait comprendre qu'il trouve ça dégueulasse que tu aies des poils, c'est extrêmement perturbant pour une femme, ça nous influence beaucoup. Moi-même je dois dire que je le vivrais assez mal, malgré le fait que j'ai conscience que c'est une oppression. Y a pas besoin qu'il fasse une scène ou soit violent, une remarque bien placée ou un regard dégouté peuvent suffire. Mais avant d'y réfléchir je ne pensais pas que c'était si important, ce que pensent les hommes, alors qu'ils en parlent très peu finalement.

Van Poppel a écrit:

Nurja a écrit:

Van Poppel a écrit: l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.

Qu'est-ce qui te fait penser que l'injonction à la beauté est vécue comme plus confortable que l'injonction à la pudeur?

Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...

Je ne vois pas ce qui te permet d'être certains des résultats.

Van Poppel a écrit:les femmes du commun ont tendance à estimer qu'il ne s'agit pas d'une injonction, que la "beauté" est un fondement de l'identité féminine... A prétendre qu'elles le font "pour elles", comme le signale l'Elfe dans son article.

En quoi le fait qu'une injonction soit intériorisée est-elle moins violente?

cleindo a écrit:je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)

Ce n'est pas parce que la violence n'est pas perçue qu'elle n'existe pas (la violence des abattoirs n'est pas perçue aujourd'hui par la majorité des humains...). A travailler avec des enfants, je peux affirmer que pour plusieurs d'entre eux, cette injonction à être beau/désirable est une grande violence.

Van Poppel a écrit: parmi mes connaissances, celles qui ont évolué dans un contexte où il y avait une injonction à la pudeur (où il fallait porter le voile par exemple) estiment que, malgré les désagréments, il est préférable d'évoluer dans un contexte d'injonction à la beauté. Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ; dans le premier, notamment, il règne un fort contrôle social, l'honneur de la famille passe par la vertu des femmes et leurs actes ont des implications sur leurs proches qui lui font savoir avec véhémence. Alors que dans un autre contexte, une femme qui refuse d'être "belle" ne pénalise qu'elle-même.

L'injonction à la pudeur existe aussi là où il y a injonction à la beauté (et inversément).
Pour ne pas m'épiler et laisser mes jambes à l'air en été, je peux te dire que l'injonction à la "beauté " (ou plutôt à une norme qui serait le beau) peut être forte et violente, y compris venant de proches (ma soeur par exemple, ou des amis ou des amants...) Aussi par de simples passants qui ne me sont rien et à qui je n'ai rien demandé.

cleindo a écrit:pê que la pudeur est plus standardisé, alors que vis à vis de la beauté y a plus de marge? un type te dit que t'es moche paske t'as des petits lolos, tu sais aussi que y en a qui aiment ça d'une part, et d'autre part c'est pê moins familial, moins de la part des proches (quoique, si mais c'est différent).
Il me semble (sans trop y réfléchir) que l'entourage proche peut raler-exclure pour impudeur, pas pour mocheté.

Ben si, la personne qui te dit que si tu veux faire un truc avec elle, tu dois t'épiler/raser ou au moins cacher tes poils, ce n'est pas rare.

Oui, mais dans le cas du voile, certaines femmes souhaitent le porter

oui, bien sur, mais je crois qu'on parlait plutot du cas où il est porté paske sinon on prend une trempe (ce qui n'est pas rare non plus)

Ce n'est pas parce que la violence n'est pas perçue qu'elle n'existe pas

c'est précisément ce que je disais.... mais elle n'est pas forcément perçue (pas directement en tous cas) et donc PARAIT moins violente.

Ben si, la personne qui te dit que si tu veux faire un truc avec elle, tu dois t'épiler/raser ou au moins cacher tes poils, ce n'est pas rare.

je te crois volontiers. J'ai du mal à l'intérioriser parce que je n'en connais pas, mais je ne le mets pas en doute...

(c'est de pire en pire au fil des générations la connerie ou c'est moi qui vire vieille conne? -ou les deux)

cleindo a écrit:

Oui, mais dans le cas du voile, certaines femmes souhaitent le porter

oui, bien sur, mais je crois qu'on parlait plutot du cas où il est porté paske sinon on prend une trempe (ce qui n'est pas rare non plus)

A la base, il me semble que la discussion était partie d'une discrimination à l'encontre d'une personne portant le hijab de son plein gré et qui voulait travailler aux restos du coeur. Si on parlait de voile porté sous la menace physique, alors je ne l'ai pas compris comme ça.

Je pense que de toutes façons on est toutes et tous d'accord pour dire que le voile porté par contrainte physique ou menace est tout à fait condamnable et qu'on est tous contre, donc je vois peu l'intérêt d'en discuter ici. Personnellement ce qui me perturbe ce serait plutôt de considérer les femmes volontairement voilées comme de pauvres aliénés et les femmes volontairement épilées-en-talon comme des personnes émancipées (je caricature peut-être un petit peu mais bon y a de ça). Cela dit il peut être intéressant de faire remarquer que certaines femmes subissent des injonctions violentes (dans le fond ET dans la forme) pour porter le voile.

Ca pourrait paraitre un peu provoc, mais dans une certaine mesure je me demande pas si une injonction qu'on a besoin de rappeler ou dont la personne se plaint, c'est pas une injonction un peu ratée, au contraire d'une injonction réussie (intégrée) qu'il n'est nul besoin de rappeler ou de soutenir par des menaces.
Ce qui n'enlève bien sur rien à la violence que constitue le fait de menacer une femme qui ne porte pas le voile, bien sur.