Le voile

Ben perso j'ai pas de carte de retrait, donc je retire toujours mon argent au guichet.

On vient donc d'apprendre dans ce topic que les musulmans foutent la merde dans les cités (et pas les gentils blancs qui y habitent) et que le culture est violente, oppressante et sexiste, avec un sexisme beaucoup plus grave et sérieux que celui de notre culture. Et que les problèmes de violence dans les cités n'ont rien à voir avec le racisme et la stigmatisation mais que c'est juste le résultat de la culture islamique.


Moi je comprend pas qu'on tolère des propos comme ça sur ce forum, mais bon.

l'elfe a écrit:On vient donc d'apprendre dans ce topic que les musulmans foutent la merde dans les cités (et pas les gentils blancs qui y habitent) et que le culture est violente, oppressante et sexiste, avec un sexisme beaucoup plus grave et sérieux que celui de notre culture. Et que les problèmes de violence dans les cités n'ont rien à voir avec le racisme et la stigmatisation mais que c'est juste le résultat de la culture islamique.


Moi je comprend pas qu'on tolère des propos comme ça sur ce forum, mais bon.

Peut-être parce que ça n'est pas ce qui a été écrit? (après relecture en diagonale en tout cas). En cas de problème mieux vaut envoyer un rapport à la modération, çà rend le traitement plus facile.

l'elfe a écrit:On vient donc d'apprendre dans ce topic que les musulmans foutent la merde dans les cités (et pas les gentils blancs qui y habitent)

Je trouve ça déplacé d'opposer "musulmans" et "blancs". Tu parles de choses qui ne sont pas sur le même plan : d'une part le choix d'adhérer ou pas à un système de croyances, d'autre part un concept raciste.

Pour moi, quelles que soit les croyances et préférences personnelles de qq'un, il/elle doit respecter les lois de son pays. Et j'ai envie d'ajouter "point barre". Personne n'est obligé de vivre en Belgique, si certaines lois belges ne conviennent pas, il est possible d'aller dans un autre pays (il y a d'ailleurs des pays où la burqa ou le niqab sont obligatoires). Ou de faire en sorte que la loi change si on peut prouver que la loi est mauvaise pour le "vivre ensemble".

C'est marrant, mais j'ai l'impression que cette logique passera trèèès mal si quelqu'un l'applique aux gens qui vivent dans des Etats la sodomie est passible de prison et de mort, ou les femmes lapidées pour adultère ou contraintes à mettre la burka, ou les noirs subissant l'apartheid...
Pourtant, franchement, personne les oblige à rester.
Bref, il y a des arguments que je ne comprendrai jamais.

Oui et puis c'est faux de toutes façons, aller vivre dans un autre pays parce que les lois ne nous conviennent pas, c'est quasiment impossible, (les expats savent que changer de pays ça se fait pas comme ça et que c'est pas facile tous les jours je suppose et en plus il faut de l'argent); de toutes façons vous connaissez beaucoup de pays dont toutes les lois vous conviennent?
Les lois (si lois il y a) doivent être décidées en prenant en compte leurs conséquences sur la vie des personnes qui vivent sous ces lois. Je trouve ça assez inhumain de dire "ceux qui aiment pas ont qu'à se barrer". Si c'était si simple, il n'y aurait plus de musulmans en France, vu le racisme qui y règne.

D'autant plus qu'en ce qui concerne le voile, décider porter un hijab n'est pas un acte qui nuit à la liberté des autres. Ce n'est pas contre les lois du pays, c'est justement pourquoi on invente des lois contre ça, afin que ça le devienne. Mais ça n'a rien de rationnel.

On peut en dire autant de la prostitution qui ne résulte pas de la traite, si on suit cette logique.

Bien vu.

Arrakis a écrit:

Pour moi, quelles que soit les croyances et préférences personnelles de qq'un, il/elle doit respecter les lois de son pays. Et j'ai envie d'ajouter "point barre". Personne n'est obligé de vivre en Belgique, si certaines lois belges ne conviennent pas, il est possible d'aller dans un autre pays (il y a d'ailleurs des pays où la burqa ou le niqab sont obligatoires). Ou de faire en sorte que la loi change si on peut prouver que la loi est mauvaise pour le "vivre ensemble".

C'est marrant, mais j'ai l'impression que cette logique passera trèèès mal si quelqu'un l'applique aux gens qui vivent dans des Etats la sodomie est passible de prison et de mort, ou les femmes lapidées pour adultère ou contraintes à mettre la burka, ou les noirs subissant l'apartheid...
Pourtant, franchement, personne les oblige à rester.
Bref, il y a des arguments que je ne comprendrai jamais.

Bon, je remets en contexte. Parmi les personnes qui voudraient cacher leur visage, il y en a un paquet qui ont choisi de venir vivre en Belgique en connaissant les lois qui y sont en cours. ils pouvaient choisir d'aller ailleurs (ou de rester dans leur pays d'origine). Je crains que l'on me taxe de raciste, mais tant pis. je sais ce que je suis ou pas. Je trouve juste normal que lorsqu'on décide de se rendre dans un endroit, on respecte les règles qui y ont cours. Par exemples, je vais dans une mosquée, je trouve normal de me déchausser et de couvrir ma tête, je vais à la piscine, je mets un maillot (ou pas si ce sont des heures naturistes)...
Mais surtout, côté contexte, je parle de la Belgique, pas de pays où il se passe ce que tu dis.
Et il me semble qu'il y a une différence énorme entre imposer le port de la burka et refuser de voiler le visage. Ce n'est pas juste l'opposé (l'opposé serait demander d'être complètement nu).

l'elfe a écrit:Oui et puis c'est faux de toutes façons, aller vivre dans un autre pays parce que les lois ne nous conviennent pas, c'est quasiment impossible, (les expats savent que changer de pays ça se fait pas comme ça et que c'est pas facile tous les jours je suppose et en plus il faut de l'argent)

Honnêtement, tu penses que la personne originaire d'un pays ne peut pas retourner y vivre? N'a pas envie, sans doute, pour plein de raisons. Mais pas de possibilités, je ne pense pas.

l'elfe a écrit:Je trouve ça assez inhumain de dire "ceux qui aiment pas ont qu'à se barrer". Si c'était si simple, il n'y aurait plus de musulmans en France, vu le racisme qui y règne.

Je parle de ceux qui ne veulent pas respecter les lois en vigueur (et non ceux qui n'aiment pas le comportement, d'ailleurs hors la loi en Belgique, de certaines personnes). Et j'ai aussi évoqué la possibilité de travailler pour faire modifier la loi si nécessaire.

l'elfe a écrit:D'autant plus qu'en ce qui concerne le voile, décider porter un hijab n'est pas un acte qui nuit à la liberté des autres. Ce n'est pas contre les lois du pays.

Même si je suis personnellement contre le hijab (tout comme je suis contre un tas d'autres choses, ça ne veut pas dire que je souhaite l'interdire dans l'espace public), ce n'est pas contre lui que je m'élevais mais contre les burka et niqab qui cachent le visage (et sont donc hors-la-loi en Belgique depuis avant qu'il n'y ait des burkas et des niqabs en Belgique).

Je ne sais plus si ça été abordé (probablement mais je ne l'ai plus en tête dans ce cas): si on considère la force d'un symbole, si de plus en plus de femmes acceptent de porter le voile, le choisissent, est-ce que ça ne peut pas avoir une sorte d'effet miroir sur celles qui s'y refusait jusqu'à alors ou du moins de rendre plus difficile de le fait de resister à certaines pressions?
Quand on s'habitue à voir quelque chose, est-ce qu'on ne finit pas par le percevoir comme normal, allant de soit et est-ce que ça ne nous rend pas moins enclin à considerer l'opposition?
Là je pense notamment à une situation en cas de repli identitaire de la part d'une partie de la famille ou de l'entourage, ex: mère qui ne porte pas le voile, fille qui le porte, il y a une espèce de "diffusion" et la mère finit par le porter (est-ce qu'on peut réellement parler de choix).
Si de plus en plus de jeunes femmes le portent, comment vivent celles qui refusent de le porter et qui seront vues comme "déviantes" (le mot est peut être un peu fort).

J'ai envie de dire que ça rejoints aussi le fait de se prostituer, même librement: les actes ont une symbolique, une portée (qui souvent nous dépasse, à laquelle on ne pense pas). Est-ce qu'une femme qui se prostitue de cette façon, ça ne peut pas faire passer le message qui si c'est ok pour certaines ça ne doit pas être si terrible que ça, finalement?
(conjointement, ça perpetue l'idée qu'il faut des femmes disponibles pour satisfaire les besoins de certains hommes).

Je n'ai pas vraiment de réponses à tout ça et je pense que mon post est en plus assez confus, mais disons que je m'intérroge beaucoup sur la portée de nos actes, comment ils peuvent continuer à perpétuer certains schémas de domination (même si on est contre) et entretiennent l'idée de leur normalité.
Est-ce qu'on peut se poser ce genre de question par rapport au voile (ou à la prostitution)?

Oui et d'ailleurs j'y repensais récemment, on emmerde beaucoup les femmes voilées mais si leurs maris, pères ou frères les forcent à se voiler (ce qui n'est pas toujours le cas hein), ce n'est pas sur eux que retombent les conséquences, eux sont bien tranquilles et ne subissent pas la stigmatisation de "pauvre femme voilée", ne sont pas exclus pour cause de voile etc. D'ailleurs lorsque la loi contre le voile a l'école est passée, il y a eu des cas de jeunes filles en passe de faire des études qui ont été interdites d'école par leur père car soit elles y allaient voilées soit elles n'y allaient pas. Résultat elles n'ont pas pu faire d'études. Donc on créé de l'exclusion en tapant sur les opprimés.

Nurja je ne comprend pas pourquoi tu parles d'immigration comme si on ne faisait chier que les immigrés. Je connais pas la belgique mais en France on commence à avoir "les immigrés de la 3ème génération", à se demander quand est-ce qu'ils ne seront plus des immigrés. Mais même si des gens ont choisi de venir vivre en Belgique ce n'est pas une raison pour leur opposer des lois injustes et stigmatisantes. Personne n'a choisi l'ensemble des lois d'un pays, moi qui suis née en France je peux contester telle ou telle moi mais même si j'y habitais depuis une semaine je pourrais trouver certaines lois injustes. Y a quand même un peu une mentalité genre "bon tu viens dans le pays alors tu la ferme, tu n'es qu'un immigré donc c'est pas toi qui décide des lois de ce pays" et "de toutes façons dans ton pays c'était bien pire pour toi alors chut". Ce n'est pas parce qu'on n'impose pas, par exemple, l'excision à des femmes qui immigrent, ce n'est pas une raison pour leur imposer d'autres choses injustes (même si l'interdiction du voile est sans doute moins pire que l'excision, c'est pas la question, l'un ne justifie pas l'autre).

Cela dit je n'avais pas compris que tu parlais de burka. Dans ce cas oui ça peut se comprendre qu'une femme doive se dévoiler le visage pour un contrôle d'identité ou une photo d'identité parce que là il y a des conséquences évidentes si elle ne le fait pas, on ne peut pas contrôler son identité. Mais l'excuse des contrôles d'identité est utilisée aussi dans le cas du hijab, et là c'est de la pure mauvaise foi. C'est différent de demander à une personne de se soumettre à un contrôle d'identité ou de lui demander de ne pas porter une burka ou un hijab au quotidien (je n'aime pas du tout la burqa car c'est quand même un fort symbole d'oppression à mes yeux, mais de là à l'interdire ou stigmatiser celles qui le portent je suis pas forcément d'accord, pour peu qu'elles respectent certaines obligations qui sont les mêmes que tout le monde).

Mais l'excuse des contrôles d'identité est utilisée aussi dans le cas du hijab,

Ah bon?! Je retarde, j'en étais resté à burka et niqab.

Ben je sais pas si c'est beaucoup utilisé hein, mais j'ai déjà entendu des gens dire qu'il fallait pas que les femmes portent le voile sinon on pouvait pas contrôler leur identité même en parlant du hijab. (Le hijab est quand même beaucoup plus répandu en France que la burqua).

Je crois qu'on est trèèèèès loin de pouvoir finir cette discussion, parce qu'on parle d'une multitude de choses ayant pour point commun le voile, mais qui regroupe tellement de situations diverses , vues par tellement de points de vue différents, que c'est juste impossible de parler du voile (comme si y avait qu'une "manière" de le porter. Et qu'une manière de le voir...

Antisexisme a écrit:

Van Poppel a écrit:On peut en dire autant de la prostitution qui ne résulte pas de la traite, si on suit cette logique.

Ben oui, se prostituer n'est pas un acte qui nuit à la liberté des autres.
Par contre, acheter un acte sexuel, c'est plus discutable...
C'est pour ça que les abolitionnistes veulent pénaliser les clients, et non pas les prostituées.

l'elfe a écrit:D'ailleurs lorsque la loi contre le voile a l'école est passée, il y a eu des cas de jeunes filles en passe de faire des études qui ont été interdites d'école par leur père car soit elles y allaient voilées soit elles n'y allaient pas. Résultat elles n'ont pas pu faire d'études. Donc on créé de l'exclusion en tapant sur les opprimés.

En vous lisant, je me rends compte qu'il y a eu dans les médias beaucoup de discussions au sujet de "ces femmes qui portent le voile", et finalement assez peu sur "ces hommes qui imposent le voile à autrui". Autrement dit : si le problème de fond est que des hommes - quel que soit leur prétexte - imposent quelque chose à leur femme ou leur fille, c'est là qu'il faut aller chercher.
Après, étant donné la mollesse des pouvoirs publics face aux différentes formes de violences intra-familiales (même dans les cas où ce sont des familles non-musulmanes) ce n'est hélas pas étonnant.

l'elfe a écrit:Nurja je ne comprend pas pourquoi tu parles d'immigration comme si on ne faisait chier que les immigrés.

Sans doute parce que les femmes que j'ai rencontrées et à qui j'ai parlé et qui portaient niqab ou burka avaient choisi de venir en Belgique (et n'étaient pas les enfants de personnes qui...)
Sans doute aussi parce que je suis choquée de constater qu'un tas de personnes gardent les deux nationalités et peuvent donc voter dans deux pays (ce qui ne me semble pas correct). Donc, ces personnes peuvent, si elles le désirent, aller dans le pays dont elles ont conservé la nationalité, non?

l'elfe a écrit: Mais même si des gens ont choisi de venir vivre en Belgique ce n'est pas une raison pour leur opposer des lois injustes et stigmatisantes.

En quoi demander à qq'un de circuler sur la voie publique avec le visage découvert est injuste et stigmatisant?

l'elfe a écrit:Y a quand même un peu une mentalité genre "bon tu viens dans le pays alors tu la ferme, tu n'es qu'un immigré donc c'est pas toi qui décide des lois de ce pays" et "de toutes façons dans ton pays c'était bien pire pour toi alors chut".

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je dis que quand on choisit d'aller dans un pays, on doit être prêt à en respecter les lois. Je dis aussi que si ces lois nous semblent mauvaises, on peut travailler à faire évoluer les lois.
Et, à nouveau, en quoi avoir l'obligation de circuler à visage découvert est mauvaise?

l'elfe a écrit: C'est différent de demander à une personne de se soumettre à un contrôle d'identité ou de lui demander de ne pas porter une burka ou un hijab au quotidien (je n'aime pas du tout la burqa car c'est quand même un fort symbole d'oppression à mes yeux, mais de là à l'interdire ou stigmatiser celles qui le portent je suis pas forcément d'accord, pour peu qu'elles respectent certaines obligations qui sont les mêmes que tout le monde).

Il y a, en Belgique, l'interdiction de cacher son visage.
Anecdote:

Spoiler:

Grunt a écrit:
En vous lisant, je me rends compte qu'il y a eu dans les médias beaucoup de discussions au sujet de "ces femmes qui portent le voile", et finalement assez peu sur "ces hommes qui imposent le voile à autrui". Autrement dit : si le problème de fond est que des hommes - quel que soit leur prétexte - imposent quelque chose à leur femme ou leur fille, c'est là qu'il faut aller chercher.
Après, étant donné la mollesse des pouvoirs publics face aux différentes formes de violences intra-familiales (même dans les cas où ce sont des familles non-musulmanes) ce n'est hélas pas étonnant.

Il y a une ébauche à ce sujet dans la loi sur le voile intégral : "le projet de loi instaure aussi un nouveau délit si le port du voile intégral est imposé par la «violence, la menace, l'abus de pouvoir ou d'autorité». Celui qui contraint est passible «d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende». "
Je ne sais pas si c'est seulement un pretexte pour mettre en avant le fait qu'on défend le droit des femmes ou non... J'aurais tendance à penser que oui tout simplement parce que ça ne concerne que la burqa et pas le voile en général (quoi que je ne sais pas trop comment on peut punir un homme de pousser une femme à porter le voile si celui-ci est légal... je ne sais pas si ça tiendrait la route).
Mais de manière plus générale, je pense que l'injonction à porter le voile est beaucoup plus diffuse que ça. Bien sûr, il doit y avoir des cas où c'est le père/le mari qui imposent le voile, mais je pense que ce n'est pas le cas le plus fréquent, comme la plupart des injonctions qui concernent les femmes d'ailleurs, pour reprendre le parallèle avec l'injonction à la beauté, je pense que les cas où le père/le mari impose l'épilation par exemple par la violence ou la menace est plutôt rare et qu'en général la pression est plus diffuse.

Nurja a écrit:

l'elfe a écrit:Nurja je ne comprend pas pourquoi tu parles d'immigration comme si on ne faisait chier que les immigrés.

Sans doute parce que les femmes que j'ai rencontrées et à qui j'ai parlé et qui portaient niqab ou burka avaient choisi de venir en Belgique (et n'étaient pas les enfants de personnes qui...)
Sans doute aussi parce que je suis choquée de constater qu'un tas de personnes gardent les deux nationalités et peuvent donc voter dans deux pays (ce qui ne me semble pas correct). Donc, ces personnes peuvent, si elles le désirent, aller dans le pays dont elles ont conservé la nationalité, non?

ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question !

C'était effectivement une question rhétorique (la réponse est oui, elles peuvent, mais quand même, le système médical est meilleur ici...)

Je comprend un peu ton point de vue quand même. Mais je me demande si la réalité est pas un tout petit peu plus compliquée que ça? Je connais pas les payx d'où viennent ces gens, ni leur situation, etc…
Je ne savais pas qu'il était interdit d'être à visage couvert dans les rues en Belgique. Du coup je comprend mieux pourquoi la burqa devrait être interdite dans la rue.
Cela dit en France il n'y avait pas de telle interdiction et puis ils en ont fait une et il me semble qu'elle visait les femmes en burqa, et si toutefois je ne me trompe pas je trouve ça moyen… 
Notons que dans tous les cas, les maris, pères, frères etc, sont bien tranquilles et personne ne les emmerde, quelle que soit l'autorité qu'ils exercent sur les femmes!

"le projet de loi instaure aussi un nouveau délit si le port du voile intégral est imposé par la «violence, la menace, l'abus de pouvoir ou d'autorité». Celui qui contraint est passible «d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende». "

Ce qui d'ailleurs est un peu n'importe quoi, vu que :

Maitre Eolas a écrit:L’article 2 instaure un délit. Nous sommes bien dans le domaine de la loi. Ça ne veut pas dire qu’il ne pose pas de problème, vous allez voir.

Il punit celui (ou celle, mais on se comprend, hein) qui impose le port d’un vêtement destiné à dissimuler le visage par “la violence, la menace, l’abus de pouvoir ou d’autorité”.

Je voudrais dissiper un malentendu, tant le gouvernement a l’air pointilleux sur ce point. Le fait d’user de violence ou de menace à l’encontre d’autrui, surtout si c’est sa compagne ou son épouse, est déjà puni par la loi. Et plus sévèrement.

La loi punit ainsi les violences commises sur son conjoint (ou sa maîtresse si on habite à Nantes) même si elle n’ont pas causé d’incapacité totale de travail (des violences verbales suffisent) de trois ans de prison et 45 000 euros d’amende : article 222-13, 4bis° du code pénal.

De même, la menace de commettre des violences est punie des mêmes peines quand elle est faite avec l’ordre de remplir une condition (“porte le niqab” -condition- “ou je t’en colle une” -menace de violence), peines portées à 5 ans et 75 000 euros quand il s’agit d’une menace de mort. Article 222-18 du code pénal.

Vous vous souvenez de la règle “les lois spéciales dérogent aux lois générales” ? Mais si, c’est la règle qu’invoquent les parquetiers pour expliquer que la détention provisoire est possible en cas de comparution immédiate même pour des peines encourues inférieures à trois ans. Eh bien en appliquant la même logique, le fait de battre sa femme ou de la menacer de mort pour qu’elle porte la burqa sera moins sévèrement réprimé que si c’était parce que le couscous a été fait avec du poulet (ce qui convenons-en est une abomination).

(article ici)

Concernant le choix de "retourner dans son pays", l'Elfe a déjà souligné que c'était quand même bien complexe en dehors du monde des bisounours. Et là encore, ça passerait très mal si quelqu'un appliquait ce raisonnement à une autre pratique (par exemple à la nana originaire de l'Etat X qui autorise l'avortement, et qui se fait condamner dans l'Etat Y, où elle vit et où l'avortement est interdit).
Accessoirement, ça me semble quand même douteux de dire "interdiction du niqab, sauf pour celles qui qui n'ont pas une "double nationalité" dans un pays autorisant son port, pour les réfugiées courant des risques graves dans leur pays d'origine, et pour celles qui n'y ont aucune ressource et moyen de survie".

+100 pour l'Elfe également, ça m'a sidérée au moment du vote de la loi anti-foulard qu'on ne parle JAMAIS d'empêcher les familles d'imposer le voile à leurs filles, sans parler du temps "pour soi" et pour les études, voire, soyons fous, de garantir aux mineurs le droit à l'autodétermination sur au moins certains points. Mais on en revient au sujet sur le droit des enfants/mineurs là ^^

Je chipote peut-être, mais en quoi une loi qui dit qu'on circule à visage découvert est mauvaise (ou une violence)?
J'accepte de ne pas me promener à poils (ou même simplement torse nu) en quoi est-il impossible d'accepter de montrer son visage?

Nurja a écrit:Je chipote peut-être, mais en quoi une loi qui dit qu'on circule à visage découvert est mauvaise (ou une violence)?
J'accepte de ne pas me promener à poils (ou même simplement torse nu) en quoi est-il impossible d'accepter de montrer son visage?

Parce que c'est une loi sur mesure conçue pour emmerder une catégorie précise de la population (certaines femmes musulmanes) en inventant un problème qui, jusqu'alors, n'en était pas un ?

Pour rappel, dans un pays libre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et il faut de bonnes raisons pour interdire quelque chose.

En Belgique, ce n'est pas une loi sur mesure, mais une loi qui existe depuis longtemps.
Dans le cas précis d'un pays où une telle loi existe depuis longtemps (et non parce que burka et niqab) en quoi est-ce un problème? Franchement, je ne vois pas.

Je ne pense pas que les raisons qui m'interdisent de me balader torse nu soient meilleures que celles qui interdisent de cacher son visage.

Dans le cas où ça existe déjà, oui. Je parlais de la France en fait