Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

Araignée a écrit:
@ Michonne : tout mon soutien. Même si un jour il s'avère qu'effectivement, autisme et consommation de lait pendant la grossesse seraient plus ou moins liés, ce n'est pas pour autant que tu es coupable ni même responsable de l'autisme de ton fils.

Et puis des câlins à Shun aussi.
Et à Drärk
Et à toutes celles qui ont été blessées par les propos tenus ici  

J'accepte ce câlin (et tous les autres) avec grand plaisir même si je n'ai pas l'impression de les mériter. Je n'ai pas posté pour m'attirer la sympathie, juste pour tenter de faire comprendre à Ucralo les dérives que son mode de pensé pouvaient entraîner.

J'ai compris depuis longtemps que je n’étais pas responsable de sa maladie. l'autisme c'est une naissance sur 1000, il était le millième, on fait avec. Je n'utilise pas l'expression "la faute à pas de chance" parce que je ne m’estime pas malchanceuse d’être sa mère. En fait, parfois je l'envie, il est imperméable aux normes sociales, il se fout royalement du regard des gens. Si seulement l'angoisse permanente et les difficultés de communication n’étaient pas le prix à payer...

Omniia a écrit:

Ça amène juste à ce qu'on puisse dire : "Telle mère aurait facilement pu ne prendre ces risques, elle est donc égoïste, tandis que telle mère a beaucoup de mérite, bravo à elle !". Je rejoins tout à fait ce qu'a dit une personne plus tôt dans le topic sur la distinction morale "bonne mère" VS "mauvaise mère"...

Où ça ? J'ai relu les 5 premières pages du fil. Il y avait beaucoup de messages qui critiquaient la culpabilisation des femmes enceintes.

Mais je n'ai pas trouvé de message où quelqu'un critiquait le fait de féliciter certaines femmes enceintes (les "bonnes mères") et d'en culpabiliser d'autres (les "mauvaises mères").

Certaines femmes enceintes boivent trop d'alcool, ce qui laisse des séquelles au fœtus. La justice, doit-elle s'en mêler ?

Au début, je n'avais pas encore d'opinion sur cette question. Là, maintenant, je penche plutôt pour que la justice ne s'en mêle pas.

Les arguments qui me font tendre à dire que le système judiciaire n'aurait pas à s'en mêler, ce sont ceux qui disent qu'il y aurait trop de risques de faire des condamnations injustes, étant donné qu'on ne peut pas tout savoir de la vie de chaque mère.

Par exemple, si une femme a fait l'effort de modérer sa consommation d'alcool pendant sa grossesse, il faudrait le prendre en compte. Mais, judiciairement, je ne vois pas comment on pourrait prouver qu'elle n'a pas fait cet effort.
D'ailleurs, même si on arrivait à établir que sa consommation d'alcool n'avait pas diminué lorsqu'elle s'est aperçue qu'elle est tombée enceinte, ce ne serait pas suffisant, parce qu'elle faisait peut-être déjà l'effort de modérer sa consommation avant de s’apercevoir qu'elle était enceinte.

Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.

Ucralo a écrit:Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.

Pénaliser la promotion de l'alcool dans la société ?

Corvus a écrit:

Ucralo a écrit:Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.

Pénaliser la promotion de l'alcool dans la société ?

De quelle manière ?

A part ça, on avait parlé des taxes, bien que ce ne soit pas une solution juridique dans le sens "qui se fait en justice" :

Spoiler:

Qu'en penses-tu, Corvus ?

Et pourquoi avoir utilisé l'émoticône "rolling eyes" ?

Ucralo a écrit:Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.

Drärk a écrit:Pourquoi une solution forcément juridique ?

Parce que la question était : "La justice, doit-elle s'en mêler ?"

Désolé pour l'émoticône sybilline Ucralo. En fait c'est parce qu'un tel type de projet de loi a été présenté, donc la position officielle en matière de progrès juridique se situe sur cet axe (pénaliser la promotion de l'alcool). Mais je roll des eyes car je doute un peu de son application effective, plus précisément de son champ d'application.
Par exemple si j'ai bien compris, la cible prioritaire serait les promoteurs d'alcool lors des soirées étudiantes (pénalisation de l'incitation au binge drinking et à la consommation ludique, et non juste pénalisation du binge drinking comme certains journaux ont relayé par sur-interprétation). Certes c'est une très bonne idée. Mais quid de l'oenologie par exemple ? C'est plus classe et moins barbare certes, mais j'ai un peu peur d'une immunité sous couvert de culture nationale. Et quid des films, livres, bd, où c'est charismatique de boire (pas toujours mais souvent) ? Je suis peut-être injuste car mal renseigné, mais j'attends de voir.

Les taxes, je ne suis pas pour, mais pas pour les raisons d'accumulation d'argent comme dit précédemment par Drärk. Plutôt parce que je pense que ça mettrait encore plus en situation délicate les consommateurs d'alcool, surtout si l'addiction fait de l'achat d'alcool une priorité au détriment d'autres choses. Puis cercle vicieux achat --> situation difficile --> baisse d'estime de soi --> consommation prioritaire --> achat.

D'accord avec toi Corvus au sujet des taxes.

D'ailleurs, plus le tabac augmente et plus je croise des gens qui font comme moi (ce que je me suis mis à faire aussi à cause de l'augmentation du prix) : ramasser les mégots dans la rue et les cendriers des restaurants, cinémas, université...

Du coup je fume autant qu'avant, mais j'inhale dix fois plus de goudrons, nicotine, bactéries...

Je suis infirmière. J'ai bossé en psychiatire, en néonat'... j'ai également travaillé dans des services spécialisés dans les enfants handicapés.

On apprend à ne pas juger les parents dans ce boulot, sinon on ne peut plus l'exercer.

Mais les conséquences de l'alcoolisation foetale est l'un des pires trucs que j'ai eu à voir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exposition_pr%C3%A9natale_%C3%A0_l'alcool

Je comprend que l'alcoolisme est une maladie.

Mais si vous conduisez bourré et que vous blessez ou mutilez quelqu'un, vous allez en payer les conséquences devant la justice. Même si c'est votre enfant.

Si je fais mon travail bourré, et que je donne par erreur à votre enfant un médicament qui lui bousille le cerveau à vie, je vais en répondre devant la justice. Et c'est normal.

Aussi je vois difficilement pourquoi une mère ne serait pas responsable des mauvais traitement qu'elle a infligé à son enfant. Devant la justice.

Ensuite, que la prison ne soit pas la solution... sans doute. Quoi que quand une femme bourrée vient voir ses 3 enfants lourdement handicapés dans mon service, enceinte d'un quatrième...

Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).

Quelles seraient les solutions que tu proposerais, sachant que tu as une connaissance de professionnelle de santé ?

Le femme en question n'a aucun partenaire 'régulier'. Et je ne crois pas qu'elle en souhaite.
Elle vit des allocs de ses enfants, et viens les voir une à deux fois par mois.

Plus touchant, j'ai aussi une américaine, lesbienne ex polytox qui a acheté le sperme sur internet.

Je vois assez mal la responsabilité du mâle dans son cas.

Par contre, elle assume et viens régulièrement voire sa fille, elle.

PS: si tu as déjà vécu avec un/une alcoolique, tu dois avoir une idée du degré de contrôle que tu peux avoir sur sa consommation... A peu près zéro.

Je ferai peut être un autre thread sur ce sujet. Ca a été une expérience assez dure. (ex compagne alcoolique et violente)

AurélieKlein a écrit:

Aussi je vois difficilement pourquoi une mère ne serait pas responsable des mauvais  traitement qu'elle a infligé à son enfant. Devant la justice.

Parce qu'un foetus n'est pas une personne.

Et au vu de ce qui se passe là où la personnalité a été accordé aux foetus, c'est très bien que ce soit comme ça.

AurélieKlein a écrit:Le femme en question n'a aucun partenaire 'régulier'. Et je ne crois pas qu'elle en souhaite.

Dans l'absolu, ça n'invalide pas ce que dit @erulelya sur le fait que le (ou les) géniteur n'a pas forcément pris ses responsabilités (capote), voire a pu commettre un crime (viol).


Désolée de lire que tu as eu une expérience dure avec l'alcoolisme dans le passé.

Tu dirai vrai si elle se faisait avorter (car un foetus n'est pas une personne) . Mais les dommages seront bels et bien là sur l'enfant, sur l'adulte.

Qui plus est, si tu étais un enfant de la Thalidomide ou du Distilbène, bien que les dommages aient été effectué alors que tu étais un foetus, ils seraient bien là dans ta vie d'adulte, et je ne crois pas que tu hésiterai à porter plainte pour les déguats irrémédiables qui t'auraient été causés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thalidomide
https://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A9thylstilbestrol

Mais ces exemples de la Thalidomide ou du Distilbène, ce sont les victimes adultes qui poursuivent un groupe pharmaceutique pour son manque de vigilance.
La mère alcoolique, c'est une femme qui est avant tout victime de son addiction, qui va bien sûr avoir des conséquences sur le développement foetal de ses enfants, mais probablement aussi sur leur vie post-partum. C'est plus délicat, et en tout pas pas symétrique.

Le commentaire de @Claire G. fait référence à des procès récents dans différents états américains, où la femme enceinte est poursuivie pour avoir chuté dans les escaliers et avoir mis en danger le foetus qu'elle portait ou autres situations similaires.

Iridacea a écrit:Quelles seraient les solutions que tu proposerais, sachant que tu as une connaissance de professionnelle de santé ?

Je sais que la question ne m'était pas posée...
Ne pas boire quand on "essaie" de faire un enfant ?

@Nurja : je dirais que ça fonctionne si on superpose :

• supposition A : on souhaite avoir un enfant (i.e. ce n'est pas une grossesse-surprise)
  
• supposition B : la mère n'est pas alcoolique.
  

Pour la supposition non-A seule (la grossesse n'est pas recherchée par la femme), je renvoie à ce que j'écrivais plus haut :

Iridacea a écrit:Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).

Si on superpose cela à un alcoolisme de la mère, on revient au même point.

Pour la supposition non-B + A (femme alcoolique souhaitant avoir un enfant), j'imagine que la réponse évidente est de se sevrer de l'alcool avant de mettre en route une grossesse, sauf que je ne pense pas que ce soit facile (surtout dans une société dans laquelle l'alcool est banalisé et où les personnes addictes sont méprisées).

Edit : De façon plus large, j'ai l'impression qu'il y a un grand risque de pointer du doigt des personnes dépendantes à une substance alors que cette dépendance n'est pas une chose contrôlable ; non pas que laDrôgue contrôlerait le cerveau des drogué-e-s, mais arrêter de consommer une substance dont on est dépendant-e ne se fait pas par simple force de volonté. Ça me gêne.

Je parlais effectivement des cas où il y a désir d'enfant.

Allez, je vais risquer d'énerver tout le monde, comme l'an dernier.

Dans le cas d'une mère qui tombe enceinte et où l'enfant se retrouve handicapé à cause de la consommation d'alcool de la mère, si l'enfant arrive à prouver que la mère consommait régulièrement de l'alcool même après les premières semaines de grossesse, je suis pour que l'enfant ait droit de réclamer des dommages et intérêts à la mère.
Et si la mère consommait beaucoup d'alcool avant la fécondation et qu'elle prouve que le père était au courant de cela, je suis pour que le père paie un certain pourcentage des dommages et intérêts. Ce pourcentage, à définir, dépendrait du rapport entre les revenus du père et ceux de la mère.

Hélas, je reconnais que ma proposition serait injuste pour la mère dans le cas très malchanceux : accident de contraception + déni de grossesse.
Elle serait injuste aussi pour le père dans le cas malchanceux de l'accident de capote.

Je suis ouvert aux contre-arguments.

Une chose serait de mettre en oeuvre de vraies politiques de prévention et de soin en matière d'alcool au lieu d'aider les lobbyes à empoisonner les gens et maximiser leurs profits. Ou sinon il faudra prévoir car en l'espèce, tout est reprochable aux femmes pendant cette période, le stress peut atteindre fortement le foetus dans son développement donc bon, c'est pas un angle d'attaque pour cette question qui me semble probant, je veux dire, la responsabilité individuelle. Ou alors si, pour une discussion philosophique, mais pas dans le cadre d'une réflexion à valeur "juridique", politique...

Donc, en fait, si tu es ivre et que tu écrase un gamin sur la route, tu es responsable, mais si l'est et que cela mutile ton gamin pré natalement, tu ne l'es pas ?

Je résume bien ?

Iridacea a écrit:Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).

N'est-on pas plus facilement consciente d'être en train de conduire que d'être enceinte (dans les premières semaines de grossesse, hors déni) ?

Je ne nie pas les conséquences de l'exposition du foetus à l'alcool, mais je trouve que la comparaison n'est pas très heureuse.

La question pourrait être aussi: est-ce qu'une femme a le droit de porter plainte contre une personne qui lui a sérieusement bousillé l'existence ? Même si c'est sa propre mère ?

Aux USA, en Angleterre, la réponse est oui.

Des centaines de femmes sont emprisonnées pour ce crime aux USA, et l'Angleterre est en train de suivre

http://www.theguardian.com/society/2015/apr/04/my-mother-the-alcoholic-living-with-foetal-alcohol-syndrome

http://www.news.com.au/world/europe/girl-sues-mother-for-drinking-heavily-while-pregnant/story-fnh81p7g-1227114808767

La loi française ne le permettait pas, mais il est très probable que l'Europe lui impose prochainement. (le droit Européen s'impose au droit Français dorénavant)

Donc, si vous êtes en désaccord, je vous conseille d'agir auprès de Bruxelle...