Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?

arashi a écrit:

amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?

Pour moi (j'apprends à l'instant cette position donc pas de recherche rien) ce serait pour contrebalancer l'influence de la société qui traite différemment garçons et filles. Par exemple, si dans une famille la majorité des gens traite différemment les garçons et les filles (encourageant les garçons à être plus extravertis, sortir, s'affirmer et les filles au contraire à être plus intraverties, aider à l'intérieur, laisser parler les autres), peut-être que la position de ces féministes vise à encourager chez soi son enfant à ce que les autres ne vont pas encourager à faire en fonction du sexe ?

cleindo +1

amaot a écrit:Mais c'est fini, tout ça. Aujourd'hui, filles et garçons sont éduqués de la même façon. Sauf dans une minorité de familles traditionnelles.

amaot a écrit:

arashi a écrit:

amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?

Pour moi (j'apprends à l'instant cette position donc pas de recherche rien) ce serait pour contrebalancer l'influence de la société qui traite différemment garçons et filles. Par exemple, si dans une famille la majorité des gens traite différemment les garçons et les filles (encourageant les garçons à être plus extravertis, sortir, s'affirmer et les filles au contraire à être plus intraverties, aider à l'intérieur, laisser parler les autres), peut-être que la position de ces féministes vise à encourager chez soi son enfant à ce que les autres ne vont pas encourager à faire en fonction du sexe ?

cleindo +1

Mais c'est fini, tout ça. Aujourd'hui, filles et garçons sont éduqués de la même façon. Sauf dans une minorité de familles traditionnelles.

1. Art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d'affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie;

2. P. méton.
a) Action de former et d'enrichir l'esprit d'une personne.

Nurja a écrit:Tu vis dans quel monde?

Un garçon qui rêve de jouer à la poupée et qui voit que cela ne plait pas à ses parents (ni aux autres adultes de son entourage), tu penses qu'il continue à jouer aux poupées?

Et si l'adulte offre 3000 camions, etc. au gamin, celui-ci pourra choisir la petite auto bleue ou le gros tracteur rouge, par contre, le poupon n'est pas dans ce qui lui est proposé...

Sinon, je rejoins cleindo.

amaot a écrit:Mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions, je risque de dire n'importe quoi.

amaot a écrit:Bon, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais qu'on pouvait discuter ici. Désolé d'avoir troublé l'ambiance. Au revoir.

cleindo a écrit:

amaot a écrit:Bon, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais qu'on pouvait discuter ici. Désolé d'avoir troublé l'ambiance. Au revoir.

En fait y a deux solutions:
soit tu penses pouvoir te renseigner de manière open d'esprit, et tu réfléchis vraiment (ex l'exemple que tu donnes des enfants de tes amis, tu penses que leurs gamins sont hors influence de la société ? tu penses qu'ils -les gamins- n'avaient reçu aucune image/schéma, étaient encore vierge de toute imprégnation? ou bien il n'est pas totalement iompossible qu'ils aient déja eu des layettes roses et bleues, vu les pubs à la télé avec la dame qui repasse et le monsieur qui fait sa vidange, la pub du dernier jeu pour ps3 avec le gros balèze avec son gros fusil , que les autres gamins à l'école n'avaient eu aucun comportement genré ( non on veut pas de filles pour jouer au ballon, va jouer à la poupée!" ) . Bref, est ce que tu as vraiment envie de réfléchir en te disant qu'on y réfléchit quand même depuis un moment, avec des études un peu plus sérieuses que l'observation des gamins du voisin?

ou bien 2° solution: tu penses que tu es un "bon féministe" (c'est à dire un féministe modéré) et que tu vas réussir à nous expliquer à quel point on fait fausse route? Auquel cas en effet (je parle pour moi mais bon....) en effet je pense pas que tu doives perdre ton temps par ici. Tu seras bien mieux dans ton confort mental que les féministes, c'est rien que des hystériques qui ont tellement embrouillé les vraies autres femmes qu'elles veulent pas de toi d'un timide. mode vénere OFF

amaot a écrit:

Nurja a écrit:Tu vis dans quel monde?

Un garçon qui rêve de jouer à la poupée et qui voit que cela ne plait pas à ses parents (ni aux autres adultes de son entourage), tu penses qu'il continue à jouer aux poupées?

Et si l'adulte offre 3000 camions, etc. au gamin, celui-ci pourra choisir la petite auto bleue ou le gros tracteur rouge, par contre, le poupon n'est pas dans ce qui lui est proposé...

Sinon, je rejoins cleindo.

Ces clichés sont purement théoriques.

amaot a écrit: l'enfant qui prend conscience de son sexe, il ne veut pas être confondu avec l'autre sexe. Comment vous empêchez ça ? Même si vous supprimez les codes en vigueur, ils en trouveront d'autres.

amaot a écrit: l'enfant qui prend conscience de son sexe, il ne veut pas être confondu avec l'autre sexe. Comment vous empêchez ça ? Même si vous supprimez les codes en vigueur, ils en trouveront d'autres.

amaot a écrit: un garçon ne veut pas se retrouver dans un club de filles. Donc, les enfants finissent par se regrouper dans des activités selon le sexe, peu importe ces activités. Comment l'empêchez-vous ? Et pourquoi cela se produit ?

amaot a écrit:ça m'aurait plutôt arrangé que les théories féministes se vérifient dans les faits.

amaot a écrit:Cependant, je suis bien obligé de reconnaître que les codes "genrés" traditionnels continuent de se perpétuer dans le domaine amoureux. Les femmes aiment les hommes entreprenants qui ont confiance en eux, ça n'a pas changé d'un poil.

amaot a écrit:Attention, un enfant n'est pas une machine programmable, non plus. Il a aussi ses propres désirs, ses propres envies. On ne peut pas lui imposer un jouet dont il ne veut pas. Ou alors, il le détourne en fonction de ses propres règles.

Et aujourd'hui, les parents gâtent à mort leurs enfants, leur offrant des multitudes de jouets. L'enfant, généralement, choisit celui qui lui plaît, et laisse les autres de côté. Je ne crois pas que les parents interviennent pour lui imposer ce choix.

amaot a écrit:
Je n'ai jamais pensé ça. Et même, ça m'aurait plutôt arrangé que les théories féministes se vérifient dans les faits. Cependant, je suis bien obligé de reconnaître que les codes "genrés" traditionnels continuent de se perpétuer dans le domaine amoureux. Les femmes aiment les hommes entreprenants qui ont confiance en eux, ça n'a pas changé d'un poil.

colcat a écrit: les clubs d'équitation sont pleins de filles c'est vrai (parce que le cheval c'est trop beaaaaaaaaaaauu comme une licorne sans la corne et les paillettes et qu'on peut lui faire des jolies tresses dans la crinière)
mais dès que les cavaliers avancent en niveau, quand tu commences à sortir en compétition par exemple, là la majorité s'inverse, il y a de plus en plus de mecs. c'est flagrant.

colcat a écrit:je trouve ton discours très théorique, et pas très au fait des mécanismes réels. ce que tu évoques comme "la prise de conscience de son sexe" ça correspond surtout d'après ce que je comprends à l'âge de la scolarisation, et au début de la pression sociale du groupe et du désir de conformisme (être conforme, c'est plus confortable, et ça les mômes s'en rendent très vite compte!).
il n'y a rien d'inné là dedans, c'est la reproduction (de façon inconsciente chez la plupart des adultes éducateurs) de gestes et attitudes différenciant les filles et les garçons, la transmission de "codes" et valeurs sexués qui pourtant hors de ce contexte "social" n'ont aucun sens.

cleindo a écrit:Là encore tu poses des trucs comme si c'était "la base", sans réfléchir (alors que t'as pas l'air amaot au fond) à la possibilité de mécanismes en amont.
Ex le cheval. Excellent exemple . Ma fille (8 ans) m'a brisé les ovaires pour faire du poney. Elle fait du poney. Sauf qu'en fait ça l'éclate pas trop , elle ce quelle voudrait c'est brosser les chevaux, leur faire des tresses, leur parler et retrouver ses copines au club, comme dans les séries pou enfants sur le sujet (grand galop etc) . Plus le côté "little poney" des jouets avec des poneys roses magiques.

Ensuite "l'enfant ne veut pas être confondu avec l'autre sexe". A ton avis ça sort d'où? D'où sort cette injonction a affirmer son genre ? Affirmer son genre, si besoin était, est ce possible dans notre société hors caricature ? T'es sur que rien ne pousse à cette injonction ? (Layette colorée , "jsuis pas une gonzesse" "papa il est fort on lui demandera" etc)
Tu peux ma exemple lire les articles sur les crèches dans les pays du nord qui s'attachent à générer le moins possible ...
D'après toi qu'est ce qui, HORS habitude sociétaire, fait qu'un homme est un homme et une femme est une femme ?
(

Nurja a écrit:
Ah ben, merde, les choses que j'ai observées en crèche, c'était de la théorie, celles que j'observe autour de moi, c'est de la théorie, le gamin de ma classe qui vient me trouver quasi en pleurant en me disant "le jeu dont je rêve c'est celui-là (une dinette) mais si je le mets sur ma feuille, je vais encore avoir des soucis avec mes parents, c'est de la théorie...

amaot a écrit: l'enfant qui prend conscience de son sexe, il ne veut pas être confondu avec l'autre sexe. Comment vous empêchez ça ? Même si vous supprimez les codes en vigueur, ils en trouveront d'autres.

Ce que l'enfant ne veut pas, c'est qu'on se moque de lui. Un élève dans ma classe (un autre que celui dont je parle plus haut) voudrait être une fille (et se sent fille) même si ce qu'il a dans le slip le met dans la catégorie "garçon". Hier on parlait "si tout m'était possible". Sur sa feuille, il s'est représenté en fille (pas une surprise pour moi). Face aux autres, il a préféré dire autre chose. Je le comprends (même si je trouve cela triste).

amaot a écrit: l'enfant qui prend conscience de son sexe, il ne veut pas être confondu avec l'autre sexe. Comment vous empêchez ça ? Même si vous supprimez les codes en vigueur, ils en trouveront d'autres.

Ce qu'un enfant veut, c'est surtout qu'on ne se moque pas de lui. C'est pour cela que hier, un élève (un autre) s'est dessiné en fille pour dire son rêve "si tout m'était possible" et a dit qqch d'autre face au groupe.

amaot a écrit: un garçon ne veut pas se retrouver dans un club de filles. Donc, les enfants finissent par se regrouper dans des activités selon le sexe, peu importe ces activités. Comment l'empêchez-vous ? Et pourquoi cela se produit ?

Peut-être parce qu'on apprend aux garçons qu'ils ne sont pas des "chochotes" et donc qu'ils ne doivent pas trop se mêler aux filles? Peut-être parce que c'est mieux considéré d'être un garçon qu'une fille et donc des filles iront quand même dans des groupes majoritairement masculin alors que l'inverse est rare...

Nurja a écrit:

amaot a écrit:ça m'aurait plutôt arrangé que les théories féministes se vérifient dans les faits.

C'est quoi, d'après toi, les théories féministes? En quoi elles te semblent incorrectes?

amaot a écrit:Cependant, je suis bien obligé de reconnaître que les codes "genrés" traditionnels continuent de se perpétuer dans le domaine amoureux. Les femmes aiment les hommes entreprenants qui ont confiance en eux, ça n'a pas changé d'un poil.

Il y a un très bel article qqpart sur le net qui parle de "Monsieur Poire", ça te parlerait sans doute de le lire. Sinon, les "hommes entreprenants qui ont confiance en eux", il y a parmi eux pas mal de personnes que bcp de femmes appellent des "relou".

même si ce qu'il a dans le slip le met dans la catégorie "garçon"

Le nourrisson est vu comme un être hostile

Le lieu de la théorie et de la pratique psychanalytique se tint désormais dans la mise à jour de la sexualité refoulée et de l'inconscient avec pour trame fondamentale " l'Œdipe ", c'est-à-dire le fantasme sexuel spontanément développé par l'enfant et projeté sur le parent de sexe opposé. Cette façon de voir a conduit la psychanalyse classique à attribuer systématiquement aux enfants des envies et des besoins sexuels démesurés, d'ordre obsessionnel, presque exclusivement de nature égoïste, hostile et orientés de façon altruiste uniquement sous la contrainte externe et éducative. La cause des troubles psychiques se trouvait placée dans le complexe d'Œdipe, complexe qui pouvait demeurer non-résolu pour des raisons plutôt mystérieuses. Par la suite, de nombreux thérapeutes et théoriciens de la psychanalyse ont développé des thèses plaçant les désirs pervers de l'enfant au cœur de la maladie psychique et de la problématique de l'inceste. Freud avait en son temps déjà qualifié l'enfant de " pervers polymorphe ", identifiant des désirs sexuels violents et sauvages dans beaucoup de leurs gestes et attitudes normales. Par la suite, Mélanie Klein développa de la même manière la théorie dite du " nourrisson cruel ", avide de la dévoration sadique du sein maternel, et parvint même à situer le complexe d'Œdipe dans les tout premiers mois de la vie de l'enfant. Un thérapeute reconnu comme Edward Glover a pu dire : " Par rapport aux critères sociaux de l'adulte, le petit enfant normal est tout simplement le criminel né. " (E.Glover - 1970 - cité dans La Connaissance Interdite de Alice Miller). Ainsi, tout un tas d'attitudes infantiles ont pu être interprétées par la suite non pas pour ce qu'elles manifestaient (tristesse, joie, colère, peur, anxiété, excitation, curiosité, etc...) mais pour des " caprices " intrinsèquement hostiles ou bien des manœuvres stratégiques œdipiennes destinées à satisfaire des envies et des rivalités sexuelles inévitables. On ne peut évidemment pas affirmer que de tels phénomènes n'existent absolument pas, mais ils sont beaucoup moins inconditionnels que ce qu'a prétendu la théorie analytique, c'est à dire qu'ils sont éminemment dépendants du contexte affectif qui nourrit l'enfant. L'interprétation œdipienne a, en revanche, toujours été faite au bénéfice de la thèse de l'innocence de l'adulte dans sa relation à l'enfant.

Abus réels ignorés

Par la suite, cette façon de considérer les choses a amené la psychanalyse et beaucoup de psychanalystes à complètement ignorer, voire à masquer les abus réels subis par les enfants. Les abus et attitudes abusives ont même été amplement justifiés par plusieurs spécialistes et non-spécialistes, sous couvert de pratiques et théories d'avant-garde, comme au cours des années soixante-dix et comme le fit par exemple la célèbre psychanalyste Françoise Dolto interrogée par la revue Choisir :

" Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
F. Dolto - Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

F. Dolto - Elle ne l'a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l'aimait et qu'il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l'amour avec lui. "

Et plus loin :

" Choisir - D'après vous, il n'y a pas de père vicieux et pervers ?
F. Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu'il la laisse tranquille.

Choisir - Il peut insister ?

F. Dolto - Pas du tout, parce qu'il sait que l'enfant sait que c'est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. " (Entretien cité dans Le Viol du Silence de Eva Thomas)