Militer seins nus : les Femen

Je suis entièrement d'accord avec elles.
Si une femme ne peut pas se mettre seins nus sans attirer des regards réprobateurs, ou lubriques parfois, c'est uniquement parce que la poitrine féminine est considérée comme sexuelle. Alors que celle des hommes, non. Ce qui est totalement absurde !
Et en vérité, c'est un peu pour cela que je préfère les plages naturistes : tout le monde est à égalité. Alors que faites du topless sur une plage "normale" (ce que je n'aime pas ce terme !), et bien sûr pas allongée sur le ventre, et tous les regards ou presque se tourneront au moins une fraction de seconde vers vous ! Clairement, il y a un problème.
Lors de la dernière Gay Pride de Paris, ma copine a défilé seins nus (ou presque : elle a mis du scotch noir sur ses tétons pour ne pas trop choquer, tout en attirant l'attention). Bon, c'était très chiant car tout le monde voulait la prendre en photo (avec moi de temps en temps, je ne sais pourquoi), et certains - dont un journaliste de Libé - lui ont demandé "Pourquoi ?". Parce que les hommes ont le droit, alors nous aussi. Merde.
Et ce n'est pas à des hommes de nous dire de porter un maillot, un t-shirt, d'imposer un code vestimentaire, nous dire ce qui est sexuel ou non. Si une femme a envie de se promener seins nus, alors c'est son choix.

(oui, bon, commentaires ne faisant qu'approuver et n'étant pas très constructifs ; il y a des exemples, du vécu, c'est déjà ça)

Je trouve qu'elles ont bien raison de protester les seins nus ! Le corps de la femme a été instrumentalisé par l'homme, est devenu sa propriété. Il n'y a qu'à voir dans les grandes religions monothéistes comment le corps de la femme a été caché et l'est encore développant ainsi tous les fantasmes sexuels des hommes.
L'homme projette tous ses fantasmes sur notre corps et conçoit très difficilement qu'il lui soit refusé (viols, prostitution).

J'ai une poitrine généreuse et je la camoufle le + possible car dès que je mets un décolleté, j'ai l'impression d'être un morceau de viande sur un étal.
Nous n'avons pas de réelle liberté par rapport à notre corps et nos seins car on subit toujours ce regard sexualisé mis en place par la société patriarcale.
Toutes les femmes qui se font gonfler les seins à coup de silicone, pourquoi le font-elles si ce n'est parce qu'elles souffrent du regard porté sur leur poitrine ?

Je les trouve sacrément courageuses de le faire car je ne sais pas si j'en serai capable, pas évident de se débarrasser de millénaires d'oppression

[Il y a un collectif appelé "les Tumulteuses" où des femmes vont se baigner seins nus à la piscine : ben oui, si les hommes peuvent, pourquoi pas les femmes ? http://www.lexpress.fr/actualite/societe/elles-veulent-se-baigner-seins-nus-a-la-piscine_753339.html]

L'action est belle mais ce qu'il y a d'affligeant à lire, ce sont les commentaires. On se rend compte de toute la dimension que les seins des femmes sont considérés comme un sexe.

Morrigane a écrit:les seins des femmes sont considérés comme un sexe.

Je plussoie grandement ! "Comme un sexe" est ce qu'il y a de plus exact.
(et il est clair que les commentaires sont affligeants...)

Antisexisme a écrit:Pourquoi le corps féminin est jugé plus "sexuel", plus "indécent" et moins montrable ?

Antisexisme a écrit:Et sans se focaliser sur les seins, c'est tout le corps de la femme qui est jugé tentateur et qui doit donc être caché.

Je n'apporte pas de réponse mais cela me fait penser à une recherche faite par les bénévoles de Cas libres lorsqu'elles souhaitaient traiter du sujet des mycoses. Elles sont allées voir sur un moteur de recherche (web) s'il y avait des images de vulves souffrant de mycoses (mots-clé : "vulve mycose" ou "vagin mycose") et il y a peu de résultats par rapport aux pénis atteints de mycoses (mots-clé : "pénis mycose". Leur interprétation du phénomène était que c'était surement dû au fait que le corps des femmes est jugé plus pornographique que le corps des hommes, effectivement.

Et je pense à hier soir, j'étais à un mariage. Il y avait un homme en kilt. La plupart des autres hommes voulaient savoir s'il était nu en dessous ; il n'a pas hésité à montrer son sexe et ses fesses à tout le monde pour le prouver. C'est normal. Personne ne le stigmatise. Il est même valorisé. "Wouah, quel courage il a ! il assume totalement !"

A côté de ça, une femme qui met une mini-jupe "ras la touf" (comme j'entends souvent par des copines) ou qui laisse dépasser un peu son soutien-gorge (même pas ses seins), qui s'habille en blanc ou avec des choses un peu transparentes, est stigmatisée. Il faut mettre la burka occidentale. Je me rappelle également d'un gars qui m'avait signifié de faire attention quand je faisais du vélo en jupe car on pouvait voir ma culotte (suis-je donc folle de prendre un tel risque ? pourtant on me répète depuis toute petite - alors que je n'étais pas sexualisée- de bien croiser les jambes et de ne pas soulever ma jupe trop haut ou de faire des poiriers en robe). C'est une culotte, ce n'est même pas mon sexe. Quand je suis en maillot de bain, on ne me signifie pas de faire attention...(enfin si, attention à bien s'épiler...les poils pubiens qui laisseraient imaginer notre sexe).

Hé ben moi, j'approuve pas.

(petit apparté d'hommage à la culture indienne actuelle pour une fois, qui, malgré bien des machismes, ne tolère pas plus un homme torse-nu, voire en marcel, qu'une femme en soutien-gorge)

Ceci dit, je n'approuve pas cette pratique des Femen.

D'abord, il n'est pas pour moi égalitariste de revendiquer la possibilité de se balader seins nus sur la voie publique pour les femmes, alors que des hommes qui se baladent torse nu, dans la rue, on n'en voit pas. En tout cas moi je n'en vois pas.

Après c'est vrai qu'au camping, chez soi, ou à la plage, ça arrive.

Mais même... je trouve que tu as raison sur le fond de la question, chère admin, et pourtant, je ne prônerais pas le fait de se balader seins nus dans la rue, surtout pas pour revendiquer le féminisme. Oui, il est injuste de considérer que la femme doit se cacher là où l'homme peut se montrer. Pour autant, est-ce constructif d'être à moitié à poil dans une société qui trouve cela choquant, est-ce le meilleur moyen de se rendre crédible, de faire écouter ses arguments? Pour moi, il est préférable d'en discuter, de faire réfléchir les personnes à ce déséquilibre par l'écrit ou la parole, en restant habillés. J'imagine assez les passants matchos de base devant ce spectacle, les hommes trop occupés à regarder pour pouvoir écouter, les femmes choquées par ce "manque de pudeur" qui va un peu plus décrédibiliser le féminisme dans leur esprit, et pouf, voilà une belle opération complètement contre-productive.

Donc oui pour le fond, oui pour le questionnement de la valeur du corps chez la femme par rapport à la valeur du corps chez l'homme, mais un grand non pour la forme étant donné le résultat négatif qu'elle donne à mon avis.

mercurialis a écrit:Après c'est vrai qu'au camping, chez soi, ou à la plage, ça arrive.

Pour moi c'est avant tout de cela qu'il s'agit, car en effet, en plein centre ville, ni homme ni (encore moins) femme n'a de raison de se trimballer poitrine nue.
Pour autant, dans certains lieux comme ceux que tu cites, chacune devrait pouvoir faire ce qu'elle veut, autant que les hommes.
Tu écris qu'il faut parler, entamer le dialogue et que ça marchera mieux en étant habillées. Mais si la société (notamment les hommes pour le coup, mais pas que !) avait l'habitude de voir des femmes seins dévoilés, alors cela ne choquerait personne, tout du moins une très petite minorité.
Et sinon, autant aussi interdire les jupes, robes et shorts arrivant bien au-dessus du genou ! (par exemple)

D'abord parler pour que tout le monde accepte qu'ensuite on se dénude,
Ou d'abord se dénuder pour que tout le monde écoute ce qu'on a à dire,
C'est tout l'histoire de la poule et de l'oeuf, peut-être qu'à ce sujet un poussin est effectivement le mieux placé pour en parler?

Enfin reste que pour moi il y a d'autres problématiques plus importantes à traiter en matière d'égalité hommes-femmes, et que décrédibiliser le féminisme qui pourrait construire cette égalité, en choquant les gens pour une histoire de soutien-gorge, je trouve ça fort dommage.

Et justement, d'après ce que j'avais lu sur elles, ces femmes militent seins nus en premier lieu "pour qu'on les écoute", "pour attirer l'attention" sur elles et sur les problèmes d'inégalité traités de façon générale par le féminisme (salaires, ...). C'est ensuite, quand on leur dit que c'est peut-être pas génial de parler de tout ça poitrine apparente, qu'elles se justifient en évoquant les torses nus des hommes. Le but semble-t-il n'est pas le sein nu, cela n'est que le moyen. Et je pense que ce moyen est loin, très loin d'être le plus efficace.

Mais elles soulèvent directement la question : pourquoi notre corps de femme a un statut si particulier ? Même pas besoin de les écouter pour comprendre. C'est assez fort, quand même.
Elles montrent leurs corps aussi pour montrer que ce sont elles qui ont le contrôle...de leurs corps ; ni l'Etat, ni les hommes. C'est une façon (éphémère) de prendre le pouvoir...et les média.

Quels (autres) moyens avons-nous pour prendre la parole, pour qu'on nous écoute ? (c'est une vraie question que je me pose)
- La Barbe a trouvé un moyen d'action...
- Les femen en ont trouvé un autre...
- ?

Je viens de trouver un lien sur le sujet de la marche qui se prépare à Bruxelles:

http://irenekaufer.zeblog.com/570035-revolution-topless/

En fait je pense qu'il n'y a pas une seule manière d'attaquer le machisme mais bien plusieurs, celle ci en est une.
Une des plus grandes erreurs que les hommes ont faite en France (pour la sauvegarde de leur pouvoir) , c'est bien d'accorder le droit à l'IVG et à la contraception. Ces lois ont entamé une brèche dans le contrôle du corps des femmes. Le combat est loin d'être gagné et faire comprendre que le corps féminin peut être quelque chose de banal fait de muscles et de sang comme n'importe quel être humain et non pas un objet érotique est primordial.

Malheureusement, il faut des actions d'éclat pour que l'on écoute les femmes.

Je suis aussi très dubitative quant à l'action des femen et quant aux actions du même style.

Je suis d'accord avec le fond, et j'apprécie qu'on lance une reflexion d'une manière qui mobilise les médias. Maintenant, je ne pense pas que ces genre d'action suscite autre chose dans les esprits non avertis que "ces féministes sont vraiment des dingues".

A mon avis, le problème c'est la confiscation de l'érotisme par les hommes, qui l'identifient au corps des femmes.
L'érotisme, c'est l'exhibition de ce qui suscite le désir (ou alors j'ai rien compris). Qu'un nichon suscite le désir, pourquoi pas, après tout. Que la pudeur pousse à cacher ce qui peut susciter un désir intempestif, pourquoi pas. Les deux problèmes qui se posent (à mon humble avis, toujours) c'est d'une part que le corps des femmes soit réduit à ce rôle d'objet de désir (j'pense que là j'enfonce des portes ouvertes) et d'autre part que l'érotisme ne soit dirigé que vers les hommes, comme si les femmes ne pouvaient ressentir aucun désir ou comme si leur désir ne valait pas la peine d'être éveillé.

Que faire pour briser ce système ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas folle de l'action des femen, mais c'est toujours mieux que rien...

Antisexisme a écrit:Je dois dire que je suis assez d'accord avec les Femen, en particulier en ce qui concerne les seins : les hommes et les femmes ont une poitrine différente, mais seulement la poitrine féminine est jugée "indécente". Pourtant, quand on voit des photos d'hommes avec leurs pectoraux, on peut bien supposer que la poitrine masculine peut être une source d'attirance et de séduction également. Pourquoi ce "2 poids, 2 mesures ?" Pourquoi le corps féminin est jugée plus "sexuel", plus "indécent" et moins montrable ?

L'attirance de la poitrine féminine dépend beaucoup de la taille des seins.

Par exemple, la poitrine de cette baigneuse n'est pas plus attirante que le reste du corps. Je suis donc en désaccord avec notre société, qui jugerait cette image indécente.
Par contre, une paire de gros seins (enfin, pas trop gros non plus) est ce qu'il y a de plus attirant chez le physique d'une femme. Donc, s'il faut interdire de se mettre à poil, c'est cette partie-là qu'il faut cacher en premier. Lorsque les seins ne sont pas petits, le soutien-gorge est prioritaire au slip.
Cela dit, de mon côté, en tant que garçon, je ne connais pas la réponse à la question : Est-ce si attirant, pour une fille, la poitrine masculine ?

M_hysterie a écrit:Et je pense à hier soir, j'étais à un mariage. Il y avait un homme en kilt. La plupart des autres hommes voulaient savoir s'il était nu en dessous ; il n'a pas hésité à montrer son sexe et ses fesses à tout le monde pour le prouver. C'est normal. Personne ne le stigmatise. Il est même valorisé. "Wouah, quel courage il a ! il assume totalement !"

Là, je suis étonné. Dans le milieu où je suis, ce serait vu comme un manque de respect envers ceux qui n'ont pas demandé à voir ça. Tu es sûre que ces hommes-là qui l'ont valorisé auraient désapprouvé qu'une femme montre sa poitrine ?

Polyvalentour, quand on a une forte poitrine, les cacher derrière un soutien- gorge de baignade ou autre n'est pas une question de cacher quelque chose d'attirant mais de contrer la loi de la gravité

Antisexisme a écrit:

Enfin reste que pour moi il y a d'autres problématiques plus importantes à traiter en matière d'égalité hommes-femmes

Je pense qu'au contraire, cette "hyper sexualisation" du corps de la femme est une problématique fondamentale. Les gens voient le corps féminin comme "tentateur". Et cela va de paire avec l'idée de "pulsions sexuelles incontrôlables" chez l'homme. Bref, en gros, on nous fait croire que le corps féminin est "naturellement" tellement érotique pour l'homme, que celui est incapable de se contrôler. Et cette idée justifie pleins de maux qu'on fait aux femmes :
- viol et agression sexuelle ( "ouais, elle s'est habillé comme une pute")
- entrave de leur liberté de déplacement. Les parents interdisent à leurs filles les sorties, beaucoup plus qu'aux gerçons sous se prétexte. Et les femmes adultes se l'interdisent d'elles-même, par peur de se faire agressées. Je pense aussi aux femmes qui ne pouvaient pas se retrouver seules avec DSK sous peine de se faire harceler sexuellement : c'était elles qui se devaient de l'éviter ; personne n'a pris l'initiative de demander à DSK d'arrêter.
- devoir toujours faire attention de jamais trop se dévoiler, donc perte de liberté également, dans les mouvements et dans le port des vêtements. Il faut toujours faire toute une gymnastique quand on se baisse en jupe, on ne peut pas écarter les jambes en robe. On ne peut pas porter de vêtements légers, sous peine de se faire traiter de pute. En camping dans le jardin, on ne peut pas se mettre torse nue. Et dans certains pays, ça va jusqu'au port obligatoire du voile intégrale.

Je plussoie totalement à cela. En fait, l'un des fondements du féminisme tel que je le vois avec mon inculture c'est la liberté à disposer de son corps. Etre enceinte quand on veut, faire l'amour quand on veut, bouger quand on veut... L'objétisation du corps des femmes se manifeste d'une foultitude de façons, et forcer les femmes à se couvrir, un peu (les seins) ou partout (voile intégral), en est une. Il y a une différence d'intensité de la manifestation, mais la cause est la même.

Antisexisme a écrit:

Quels (autres) moyens avons-nous pour prendre la parole, pour qu'on nous écoute ? (c'est une vraie question que je me pose)

Intervenir à la télé et dans d'autres médias de masse ? Je me demande si regarder des vidéos sur youtube où des féministes intervenaient ne m'a pas aidé à prendre conscience de la situation

Oui, mais encore faut-il réussir à passer à la télé ou à faire le buzz sur Youtube. C'est pas gagné !

Antisexisme a écrit:

Que la pudeur pousse à cacher ce qui peut susciter un désir intempestif, pourquoi pas.

Justement, je me demande si les désirs intempestifs existent vraiment... Enfin, ça dépend ce que tu entends par "intempestif"

Oui, c'est vrai que je ne suis pas claire. J'avoue avoir posté un peu vite en prenant l'apéro... Etre excitée par des hommes nus dans la rue, personnellement, je n'aimerais pas ça, sauf si c'est exceptionnel. C'est intime, l'excitation, et être sollicitée régulièrement m'agacerait.
Bref, passons.
Ta remarque rejoint ce que je disais dans une des présentations : il y a une dimension sociale à l'érotisme. Si je ne m'abuse, les geishas montrent leur nuque pour provoquer, ce qui chez nous est sensuel, sans plus. Est-ce que le désir pour les seins est naturel (la recherche de la meilleure laitière pour les reproducteurs, par exemple ?) ou induit socialement ?

Antisexisme a écrit:Par exemple, des mecs qui montrent leur cul, il y en a tout plein. En général, c'est pour rigoler ou pour insulter. Jamais personne n'y verra quelque chose d'érotique... Et l'histoire du mec en kilt de (M)hystérie ne me surprend absolument pas.
Or un cul, c'est un cul (bon celui d'un mec risque d'être un peu plus poilu). Pourquoi celui des femmes est jugé "sexy" et celui des hommes "rigolos" ?

Moi non plus, ça ne m'étonne pas. Le "montrage de cul", pendant mes études, c'était un gros délire, chez les mecs.

Un femme, c'est joli, son cul est charmant. C'est un endroit où l'on peut pénétrer pour s'offrir un plaisir canaille (son plaisir à elle, c'est pas important). Une femme est un objet de désir, et les parties de son corps dont on peut tirer profit d'une manière ou d'une autre pour en tirer du plaisir sont érotiques.
Un mec, c'est moche et ça pue, et son cul, il sert à faire popo. C'est incongru de le montrer, on le fait pour rigoler. De plus, le derrière, c'est vulnérable, le montrer à quelqu'un peut signifier qu'on ne le craint pas, d'où la dimension insultante qu'on peut y voir : hou ! t'es même pas cap' de me faire panpan-cucul !

Antisexisme a écrit:Alors, là, je ne suis pas d'accord avec toi Je connais des hommes qui m'ont confié ne pas être attirés par la poitrine !

Non ? On en apprend tous les jours. Après tout, pouquoi pas ?

Antisexisme a écrit:

Cela dit, de mon côté, en tant que garçon, je ne connais pas la réponse à la question : Est-ce si attirant, pour une fille, la poitrine masculine ?

Je pense que oui, après tout dépend de chacune des fille. Mais voilà, les femmes, contrairement aux hommes, peuvent trouver un homme attirant sans prétendre que l'attirance devient incontrôlable. Je pense que la société a tendance à conditionner les hommes en leur faisant croire que s'ils ont des désirs sexuels, cela est incontrôlable et doit être assouvi. A l'inverse, les filles sont conditionnées pour être inhibées sexuellement.

C'est pas tant la poitrine masculine qu'un torse bien musclé, que je trouve attirant.
Là encore, inné ou acquis ? Quelque part, il me parait logique de rechercher un partenaire robuste.pour protéger la famille des prédateurs (ce qui peut très bien être une peur induite socialement.

Antisexisme a écrit:Je connais des hommes qui m'ont confié ne pas être attirés par la poitrine !

Par aucune poitrine ? Voilà qui m'étonne. Mais je suppose que ces hommes-là, qui ne sont pas attirés par la poitrine, ne sont pas les mêmes que ceux qui s'opposent à la marche des Femen. Je me trompe ?

Hé ben, à mon grand étonnement, j'ai fait un scoop : ben ouais, autant il y en a qui m'ont confié que la poitrine, c'était leur truc, autant il y en a d'autres qui visiblement s'en foutent un peu...

J'en ai jamais rencontré !

La notion de fétichisme est très relative. Le fétichisme est perçu comme une perversion, une paraphilie, et pourtant je pense que le fait d'être attiré par les seins ou les fesses relève aussi du fétichisme, sauf que c'est un fétichisme qui touche tout le monde, qui est commun donc accepté. Comme vous l'avez dit, au Japon, les nuques sont érotiques. En France, on dirait que quelqu'un qui est excité par les nuques et un fétichiste. Mais je ne sais pas si l'attirance des seins est naturelle. Dans certaines tribus, les femmes se baladent les nichons à l'air et je ne pense pas que cela provoque à longueur de journée de l'excitation chez les mâles. Montrer un bout d'épaule en Inde, c'est érotique. Les poils de pubis et sous les aisselles chez la femme étaient considérés comme très érotiques au XIXème siècle (c'est d'ailleurs pour ça que sur certains tableaux, les femmes sont représentées sans poils pour moins choquer). A l'heure actuelle, c'est pas vraiment ça...

C'est pas tant la poitrine masculine qu'un torse bien musclé, que je trouve attirant.
Là encore, inné ou acquis ? Quelque part, il me parait logique de rechercher un partenaire robuste pour protéger la famille des prédateurs.

Souvent, on entend les filles dire "Je veux que mon copain me protège".
Mais bon difficile de savoir si c'est acquis ou pas. Je pense que la domination masculine est tellement ancrée dans les esprits qu'on considère cela naturel que c'est l'homme qui protège car fort, courageux, etc.

[quoteJ'en ai jamais rencontré ! ]

J'en ai rencontré un il y a 15 ans et c'est mon mari ! Lors de notre 1er moment d'intimité, il a été très surpris, il n'avait pas remarqué que j'avais une bonne poitrine. Pour lui, ce n'est pas important et je confirme car j'ai connu pas mal de ses ex et en effet elles n'avaient pas beaucoup de seins.
Il voit plutôt l'allure générale et surtout le visage.

C'est vrai que dans les civilisations indigènes, les femmes sont torses nues et cela est naturel.

Cette focalisation sur les seins dans notre culture serait-elle liée au statut hyper particulier de la mère ? Etre capable de pouvoir allaiter et de bien élever ses petits ?

Polyvalentour a écrit:
L'attirance de la poitrine féminine dépend beaucoup de la taille des seins.
(...)
Par contre, une paire de gros seins (enfin, pas trop gros non plus) est ce qu'il y a de plus attirant chez le physique d'une femme. Donc, s'il faut interdire de se mettre à poil, c'est cette partie-là qu'il faut cacher en premier. Lorsque les seins ne sont pas petits, le soutien-gorge est prioritaire au slip.
(...)

L'attirance pour la poitrine dépend de la taille des seins, effectivement, et ça dépend aussi des hommes : certains vont préférer les petites, moyennes ou fortes poitrines, d'autres les aimeront toutes...
J'aime toutes les poitrines, du moment qu'elles ne tombent pas trop bas. D'un autre côté, que j'aille sur une plage naturiste, dans une boîte de nuit où des femmes enlèveraient leur haut, ou n'importe où ailleurs où elles montreraient leur poitrine, je peux jeter un coup d'oeil, éventuellement plus prolongé si la poitrine est fort plaisante, mais tant qu'il n'y a pas d'acte de séduction (et encore, on a vu plus subtile en la matière), je ne vais pas être plus attirée que cela.
Et je ne suis pas d'accord, pour moi le sexe reste ce qu'il y a de plus tentant, car il est significatif très explicitement de rapports sexuels.

Antisexisme a écrit:Avec la jupe, on risque à tout moment de dévoiler sa culotte... Ca nous oblige à "bien nous tenir".
Si notre corps n'était pas autant érotisé, on n'aurait pas besoin de faire toute cette gymnastique

Au risque d'être vexant, si une jupe est aussi encombrante, pourquoi ne pas mettre un pantalon ou un short ?

Antisexisme a écrit:Tiens, et je suis tombée aussi sur cet article :
http://www.slate.fr/lien/39581/velo-jupe-danger

Faire du vélo en jupe fait-il de vous un danger public passible d’une amende? C’est la question très sérieuse à laquelle la journaliste Dawn Foster tente de répondre sur le blog vélo du Guardian. (!!!)

C'est vrai qu'on nage en plein n'importe quoi. Ça me rappelle cet article sur une employée de banque américaine : http://www.bondamanjak.com/monde/65-a-la-une/9623-trop-sexy-pour-citibank-.html

Elle raconte que, deux mois après son arrivée chez Citibank, ses deux managers (des hommes, ndlr) lui ont expliqué que son look sexy empêchait ses collègues masculins et ses responsables de se concentrer sur son travail. Toujours selon Debrahlee Lorenzana, ils lui auraient alors dressé une liste de vêtements et accessoires qu'elle n'avait pas le droit de porter au bureau : jupes cintrées, vêtements moulants ou encore talons de plus de 7 centimètres lui étaient ainsi formellement interdits.

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Avec la jupe, on risque à tout moment de dévoiler sa culotte... Ca nous oblige à "bien nous tenir".
Si notre corps n'était pas autant érotisé, on n'aurait pas besoin de faire toute cette gymnastique

Au risque d'être vexant, si une jupe est aussi encombrante, pourquoi ne pas mettre un pantalon ou un short ?

Officiellement, le port du pantalon est encore interdit aux femmes, et le short est disons "encombrant de regards". Et de réflexions. Pire qu'une jupe super courte.

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Avec la jupe, on risque à tout moment de dévoiler sa culotte... Ca nous oblige à "bien nous tenir".
Si notre corps n'était pas autant érotisé, on n'aurait pas besoin de faire toute cette gymnastique

Au risque d'être vexant, si une jupe est aussi encombrante, pourquoi ne pas mettre un pantalon ou un short ?

A cause de ça, je ne porte presque que des pantalons (presque, parce que je mets de jupes longues l'été). Et du coup, j'ai droit à tout un tas de remarques de la part des mâles. Au boulot, "pourquoi tu ne mets jamais de jupe, c'est tellement plus joli". Même mon fils de 4 ans s'y est mis, il me répète que je suis plus belle en robe... Il y a une vraie pression pour mettre une jupe.
La jupe est un attribut de la féminité. Si on veut être belle, on met une jupe. Si on veut séduire, on met une jupe. Si on veut sortir, on met une jupe. Ca va avec le maquillage, les bijous et le parfum dans la panoplie de princesse.
La plupart des femmes n'ont jamais réfléchi à ses questions et portent la jupe sans trop voir en quoi cette gymnastique est gênante. Ca fait partie de leur vie de femme, avec les autres lieux commun du type ' il faut souffrir pour être belle'. Et celles qui ne sont pas si enthousiastes sur la jupe subissent une pression pour la mettre quand même.

La description de la jupe par Bourdieu est très juste, surtout quand il parle de la femme qui sort en jupe courte, mais tire dessus sans cesse, comme de l'exemple-type du corps aliéné, coincé dans cette injonction contradictoire : sois sexy mais n'aie pas l'air d'une pute.

Je suis d'ailleurs toujours surprise dans les squares pour mômes (enfin à l'époque où j'y allais), de voir des parents qui ont, à tout le moins, laissé leur mouflette se mettre en jupe, lui conseiller de ne pas faire le cochon pendu parce qu'on voit sa culotte

Ceci dit, je pense que l'injonction à porter une jupe disparaît quand même (à part dans les phantasmes de Lilienfeld qui trouve que ça suffit, les femmes doivent être libres de pouvoir mettre des jupes, pour pouvoir être des vraies femmes.... ce qui est un peu en creux le propos de "la journée de la jupe" il me semble). Je pense que la seule personne à m'avoir dit que c'était plus joli et plus féminin et qu'il fallait que j'en mette, c'était ma mère quand j'avais 14 ans (elle se désespérait qu'avec mes baskets et mes doc, je ne puisse jamais rentrer dans des escarpins. Elle avait pas tort. Une fois qu'on a goûté le confort, se mettre des instruments de torture aux pieds semble bizarrement moins attrayant).
J'imagine que ça doit dépendre des milieux de boulot, de son entourage, mais j'avoue n'avoir aucun problème à me promener en short tout l'été (j'ai un vrai souci avec les fringues et le fait d'avoir des trucs sur les mollets me dérange réellement, quand il fait chaud, ça me fait des plaques urticantes, donc je m'habille court), c'est peut-être le fait d'avoir déménagé en province où il fait chaud et où tout le monde est moins couvert, c'est peut-être aussi les effets de mode (le short étant devenu très banal, notamment chez les jeunes filles). Personne ne m'a jamais dit que je serais plus jolie en jupe (et je pense d'ailleurs que tout le monde s'en fout, dans mon milieu pro, que je sois jolie ou pas).

Pour ce qui est des seins nus, c'est marrant, je me faisais la réflexion il y a quelques jours à la piscine municipale : un jeune homme obèse était là, qui avait très honnêtement une poitrine beaucoup plus importante que la plupart des femmes présentes, et qui pourtant ne portait qu'un slip de bain. Et du coup je m'interrogeais réellement sur cette histoire de nichons : qu'est-ce qui fait que les seins féminins soient si tabous? Je ne crois pas que ce soit parce que ce sont des objets de désir, sinon, pourquoi accepter que les femmes aient les cuisses dévêtues, ou montrent leurs cheveux ?
J'ai plus l'impression qu'il s'agit de l'antique association entre femme et nature, femme et animalité (versus l'homme être de culture) : on cache les organes génitaux des hommes et des femmes (pénis et vulve), on cache aussi les seins des femmes parce qu'ils allaitent, parce qu'ils sont des éléments de la reproduction au sens naturel, biologique. J'en veux pour preuve le scandale des photos où on voyait une femme sein nu parce qu'allaitant dans je ne sais plus quel magazine américain. Ici le sein était clairement photographié sans la moindre trace d'érotisation (enfin, on peut spéculer sur le contenu érotique de l'allaitement, etc... mais bon). Mais on ne voulait pas voir le sein allaitant. de même que beaucoup d'amies allaitantes m'ont dit avoir essuyé des regards indignés voire des remarques acerbes lorsqu'elles allaitaient dans un endroit public.
Il me semble donc bien qu'il s'agit là d'un refus de voir la femme "animale", de ne pas montrer cet élément, d'un refus de la nature, de même que le refus de voir les poils féminins et le gommage de tous ces signes de naturalité.
Seuls sont acceptés les seins "refaits" ou explicitement destinés au désir masculin, justement. C'est ce que montrait Kaufmann dans "Seins de femme, regards d'homme", où il analysait l'importance du regard dans la réassignation et l'imposition de normes concernant les seins nus à la plage : le sein devait être ferme, haut, pas trop gros. En clair un sein de jeune femme et pas du tout de mère.

A part pour allaiter, à quoi être seins nus sert-il ?

Lorsque j'étais à l'anniversaire d'un copain, avant le goûter, nous avons fait un foot mixte (garçons + filles). Or, comme il faisait chaud, j'ai joué torse nu, ce qui a entraîné une brève protestation des filles. J'ai alors déclaré que, autrement, d'une part, j'aurais eu trop chaud, et d'autre part, mon T-shirt aurait fini trempé de transpiration. Mais ce n'était pas pour affirmer une liberté dans l'habillement par esprit de contradiction (c'est interdit donc je le fais). C'était à cause de la chaleur et de l'odeur que dégagerait mon T-shirt par la suite.

De même, les hommes ne devraient pas blâmer les femmes qui allaitent leurs bébés. Mais, y a-t-il d'autres cas où être seins nus servirait à quelque chose ?

Polyvalentour a écrit:A part pour allaiter, à quoi être seins nus sert-il ?

Lorsque j'étais à l'anniversaire d'un copain, avant le goûter, nous avons fait un foot mixte (garçons + filles). Or, comme il faisait chaud, j'ai joué torse nu, ce qui a entraîné une brève protestation des filles. J'ai alors déclaré que, autrement, d'une part, j'aurais eu trop chaud, et d'autre part, mon T-shirt aurait fini trempé de transpiration. Mais ce n'était pas pour affirmer une liberté dans l'habillement par esprit de contradiction (c'est interdit donc je le fais). C'était à cause de la chaleur et de l'odeur que dégagerait mon T-shirt par la suite.

De même, les hommes ne devraient pas blâmer les femmes qui allaitent leurs bébés. Mais, y a-t-il d'autres cas où être seins nus servirait à quelque chose ?

En fait la question est : quelle aurait été la réaction si une des joueuses avait de même ôté son t-shirt, se retrouvant ainsi torse nu pour jouer?
Penses-tu que la réaction de protestation ou de polémique aurait été aussi brève?
Je ne crois pas que ça "serve" à quelque chose d'être torse nu, sinon juste à expérimenter la sensation du monde, du soleil et du vent sur ta peau nue. Mais ce n'est pas normal que le torse nu masculin soit "toléré" (même si c'est en train de changer, cf. les arrêtés municipaux des villes balnéaires ou du sud, interdisant aux hommes de se promener torse nu, je crois qu'il y en a eu à Perpignan, et dans d'autres villes), tandis que le torse nu féminin est fermement interdit.

Math a écrit:quelle aurait été la réaction si une des joueuses avait de même ôté son t-shirt, se retrouvant ainsi torse nu pour jouer ?
Penses-tu que la réaction de protestation ou de polémique aurait été aussi brève ?

Ben, tant qu'il reste le soutien-gorge, ôter le t-shirt aurait été justifié par la chaleur. Cela ne m'aurait pas gêné.

Je ne sais pas comment les autres garçons auraient exactement réagi mais, les connaissant, ça m'étonnerait que cela aurait été sur le ton de la polémique. Je supposent qu'ils auraient été soit indifférents soit contents (et légèrement déconcentrés pendant la partie). Je leur poserai la question.