Militer seins nus : les Femen

Totalement d'accord avec ton post, Déconstruire.

J'ajouterai juste que le désir dépend aussi vachement du contexte, ça n'a pas beaucoup de sens de dire que « les seins nus » sont excitants, y'a plein de contextes ou c'est pas le cas.

Lucha a écrit:Le problème est surtout le regard des hommes hétérosexuels, qui ne sont visiblement pas capables de gérer leurs émotions face à quelque chose ou quelqu'un qui leur plaît.

Faut dire qu'ils sont explicitement éduqués à agir comme ça : dans un groupes d'ados mâles, celui qui n'exprime pas son désir de façon grossière à la moindre occasion se verra vite traiter de pédé (les autres ados mâles croient que c'est une insulte). Je dis pas ça pour les excuser, mais juste pour dire que cette incapacité apparente à gérer son désir est en grande partie construite : on pourrait croire qu'ils n'ont juste pas appris à le gérer, en fait ils ont appris à ne pas le gérer (en tout cas c'est mon ressenti).

Arrakis, j'aime bien ta réponse, et je les imagine bien en train d'essayer de répondre.

Déconstruire a écrit:De même tu prends la position : ça m'attire donc il faut le cacher.

Déconstruire a écrit:il serait peut-être plus pertinent de demander "à quoi sert-il de porter des t-shirts en permanence, y compris quand on n'en a pas besoin"...

Nurja a écrit:Et puis, effectivement, ce n'est pas parce qu'on est attiré (exité) par qqch que l'autre doit le cacher. Nous sommes, hommes et femmes, susceptibles d'être attiré(e)s et excité(e)s par différentes choses, ok. Nous sommes aussi capables de ne pas sauter sur qui cause une excitation chez nous. A chacun(e) d'apprendre à gérer son excitation/attirance.

Lucha a écrit:Le problème est surtout le regard des hommes hétérosexuels, qui ne sont visiblement pas capables de gérer leurs émotions face à quelque chose ou quelqu'un qui leur plaît. Ça m'arrive très souvent de voir des femmes qui m'attirent sexuellement; je ne vais pas pour autant les violer ou leur demander de cacher ce corps qui m'attire.

En absence de maladie mentale, si on ne veut pas sauter sur une personne qui nous excite, on ne saute pas dessus. Le problème n'est pas là.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui voient la séduction comme une domination. Et quand on laisse échapper le moindre signe qui montre qu'on est un peu sexuellement attiré (rougir, par exemple), il y a un risque que la personne qui nous excite ait le culot de se hisser hiérarchiquement au dessus de nous et de nous traiter tout fièrement comme une merde, avec des moqueries et d'autres comportements méprisants à notre égard.

Déconstruire a écrit:Et d'autre part, ne crois-tu pas que c'est justement parce qu'on le cache que c'est attirant ?

Oui, je pense que ça y participe.

Kalista a écrit:Ben ouvre les yeux. Regarde les pubs pour parfums par exemple, ou les posters de bogoss dans les magasins de déco cheap. Les hommes torse nu sont légion.
C'est pas spécifiquement la poitrine qu'on nous vend, mais plutôt le torse bien musclé et pas trop velu.

Ben voilà, ce n'est pas spécifiquement la poitrine. Si je suis torse nu, ajouter une sorte de soutien-gorge ne changera pas grand chose. Tandis que chez les femmes, cacher les seins ou cacher le nombril (par exemple), ce ne sera (en général) pas du tout pareil.

Numa a écrit:dans un groupes d'ados mâles, celui qui n'exprime pas son désir de façon grossière à la moindre occasion se verra vite traiter de pédé

Dans mon milieu, ce n'est pas du tout comme ça.

Polyvalentour a écrit:Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui voient la séduction comme une domination. Et quand on laisse échapper le moindre signe qui montre qu'on est un peu sexuellement attiré (rougir, par exemple), il y a un risque que la personne qui nous excite ait le culot de se hisser hiérarchiquement au dessus de nous et de nous traiter tout fièrement comme une merde, avec des moqueries et d'autres comportements méprisants à notre égard.

Euh, sérieusement, tu trouves que c'est surtout les femmes qui humilient les hommes dans un contexte de séduction vue comme domination ?

Enfin de toutes façons, le point est justement qu'être torse nu, c'est pas forcément en rapport avec le sexe, le désir ou la séduction.

Ben voilà, ce n'est pas spécifiquement la poitrine. Si je suis torse nu, ajouter une sorte de soutien-gorge ne changera pas grand chose. Tandis que chez les femmes, cacher les seins ou cacher le nombril (par exemple), ce ne sera (en général) pas du tout pareil.

Bah avec cet argument, les hommes ne devraient jamais enlever leur t-shirt, alors que les femmes pourraient enlever leur t-shirt du moment qu'elles gardent ou soutient-gorge ? J'ai du mal à suivre.

Numa a écrit:dans un groupes d'ados mâles, celui qui n'exprime pas son désir de façon grossière à la moindre occasion se verra vite traiter de pédé

Dans mon milieu, ce n'est pas du tout comme ça.

J'aurais sans doute pas du le formuler comme une vérité générale. Je persiste par contre à avoir l'impression que la plupart du temps, les hommes sont encouragés à donner beaucoup plus d'importance à leur désir et à l'extérioriser davantage que ce qu'ils feraient spontanément.

Enfin, que le désir des hommes hétéros soit en partie construit ou pas, le point reste que ce n'est pas aux femmes de le gérer.

Numa a écrit:Euh, sérieusement, tu trouves que c'est surtout les femmes qui humilient les hommes dans un contexte de séduction vue comme domination ?

Dans mon milieu, autant que les hommes.
Dans le milieu que tu décris, où "dans un groupes d'ados mâles, celui qui n'exprime pas son désir de façon grossière à la moindre occasion se verra vite traiter de pédé", les femmes ne peuvent pas humilier les hommes par la séduction.
Dans le mien, par contre, oui. En troisième et en seconde, certaines cona**es se sont bien défoulées sur moi. A cette époque, j'étais d'ailleurs assez étonné par ce comportement : du jour au lendemain, une fille à peu près normale devenait très cruelle, alors que je ne lui avait rien fait, rien demandé, ni rien.

Numa a écrit:Enfin de toutes façons, le point est justement qu'être torse nu, c'est pas forcément en rapport avec le sexe, le désir ou la séduction.

Comment ça ?

Numa a écrit:Bah avec cet argument, les hommes ne devraient jamais enlever leur t-shirt, alors que les femmes pourraient enlever leur t-shirt du moment qu'elles gardent ou soutient-gorge ? J'ai du mal à suivre.

Un t-shirt tient plus chaud qu'un soutient-gorge, je pense.

Polyvalentour a écrit:En troisième et en seconde, certaines cona**es se sont bien défoulées sur moi. A cette époque, j'étais d'ailleurs assez étonné par ce comportement : du jour au lendemain, une fille à peu près normale devenait très cruelle, alors que je ne lui avait rien fait, rien demandé, ni rien.

J'en suis désolé. Mais est-ce qu'elle aurait été en moyen de le faire plus violemment si elle avait pu se mettre seins nus en public ?

Numa a écrit:Enfin de toutes façons, le point est justement qu'être torse nu, c'est pas forcément en rapport avec le sexe, le désir ou la séduction.

Comment ça ?

Bah il y a des tas de raisons d'avoir envie de se mettre torse nu qui n'ont rien à voir avec ça. Pourquoi systématiquement érotiser le (ou certaines parties du) corps des femmes ? (Et pas celui des hommes.)

Numa a écrit:Bah avec cet argument, les hommes ne devraient jamais enlever leur t-shirt, alors que les femmes pourraient enlever leur t-shirt du moment qu'elles gardent ou soutient-gorge ? J'ai du mal à suivre.

Un t-shirt tient plus chaud qu'un soutient-gorge, je pense.

Certes, mais rien tient encore moins chaud qu'un soutient-gorge

Je ne sais pas vous, mais personnellement sur la fin je ne comprends plus rien à ce que vous racontez

Sinon je concède à Polyvalentour le fait que des filles peuvent avoir tendance à utiliser la séduction (et bien uniquement la phase de séduction) comme un moyen de "domination" sur les hommes : c'est ce qu'on leur a appris à faire, et c'est d'ailleurs le seul "pouvoir" qu'elles ont sur eux C'est là la victoire de toute l'imposture de l' "empowerment par la séduction" que nous vendent les médias et autres firmes de cosmétiques, et que veulent nous faire avaler les pro-prostitution aussi par exemple. Il s'agit de persuader les hommes comme les femmes, que les femmes sont tellement sexy et donc irrésistibles que les hommes en deviennent fous de frustration, et que donc elles peuvent les mener par le bout du nez en jouant sur leur espoir de pouvoir les choper (les pauvres petits, quelle vulnérabilité !).
Et le pire c'est que beaucoup de gens (hommes et femmes) y croient, et beaucoup de gens rentrent volontiers dans ce jeu, donc ça marche. Donc des filles, sautant sur l'occasion de se donner l'impression d'avoir le contrôle, peuvent effectivement se plaire à la jouer "garce" quand elles voient qu'elles plaisent à un homme, en se moquant de lui ou en l'aguichant pour mieux l'envoyer balader. Une façon de retrouver le pouvoir, pour une fois : tu n'auras pas ce que tu veux, c'est moi qui décide.
Personnellement je trouve ça hyper glauque de vouloir chercher à donner envie à des mecs de se jeter sur soi comme sur un morceau de viande (ça donne quand même une idée du niveau de désespoir où on en est, en termes d'image de soi, de besoin d'attention et d'affection...), et je ne vois pas du tout où on peut voir une réelle prise de pouvoir là-dedans (se faire proie pour mieux esquiver le prédateur ?), mais je connais effectivement des tas de filles qui se plaisent à ce jeu.

Mais après je me demande si c'est bien pertinent de craindre cela dans le contexte dont on parle ici.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:En troisième et en seconde, certaines cona**es se sont bien défoulées sur moi. A cette époque, j'étais d'ailleurs assez étonné par ce comportement : du jour au lendemain, une fille à peu près normale devenait très cruelle, alors que je ne lui avait rien fait, rien demandé, ni rien.

J'en suis désolé. Mais est-ce qu'elle aurait été en moyen de le faire plus violemment si elle avait pu se mettre seins nus en public ?

Plus violemment, peut-être pas. Par contre, les filles qui auraient pu potentiellement se défouler sur moi auraient été plus nombreuses.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Enfin de toutes façons, le point est justement qu'être torse nu, c'est pas forcément en rapport avec le sexe, le désir ou la séduction.

Comment ça ?

Bah il y a des tas de raisons d'avoir envie de se mettre torse nu qui n'ont rien à voir avec ça.

Ah, je n'avais pas compris ta remarque.

Je reposte l'exemple que j'avais posté dans ce topic en page 2 :
"Lorsque j'étais à l'anniversaire d'un copain, avant le goûter, nous avons fait un foot mixte (garçons + filles). Or, comme il faisait chaud, j'ai joué torse nu, ce qui a entraîné une brève protestation des filles. J'ai alors déclaré que, autrement, d'une part, j'aurais eu trop chaud, et d'autre part, mon T-shirt aurait fini trempé de transpiration."
Je me suis mis torse nu pour avoir moins chaud. Cependant, si j'avais été méchant, j'aurais pu aussi casser les pieds à ces filles avec ça : mon torse semble te plaire donc je me moque de toi. On aurait eu le même problème avec une fille qui se mettrait seins nus.

Or, quand il fait chaud, si un t-shirt tient plus chaud qu'un soutient-gorge. Il me semble donc normal que les garçons enlèvent plus souvent leur t-shirt que les filles leur soutient-gorge.

Cela dit, je ne sais pas à partir de quelle température un soutient-gorge fait souffrir à cause de la chaleur.

Polyaventour : j'ai l'impression que tu supposes que toutes les filles portent un soutif, or ce n'est pas mon cas, depuis des années.

Je ne porte jamais de soutien-gorge, ils ne me servent à rien, me sont très inconfortables, me font mal (les soutifs à armature, les plus répandus quoi, souvent l'armature, en métal, transperçait le tissu au bout d'un certain temps, et donc je souffrais le martyre avec ces deux pointes qui me rentrait au milieu de la poitrine). En plus je ne trouvais jamais de taille correcte, toujours trop grand ou trop petit, trop lâche ou trop serré. J'avais toujours des marques à la fin de la journée et c'était vraiment une délivrance de l'enlever. Au bout d'un moment entre les trop petits et les cassés qui me faisaient mal je n'en avais plus assez, et pas envie d'en acheter d'autres qui finiraient pareil, donc j'ai commencé à ne plus en mettre, et continué car c'est le pied, et mon copain appréciait De plus je trouve ça vraiment moche de voir un soutif sous le tshirt/débardeur, pas seulement les bretelles mais aussi le relief. Bref, le problème de la chaleur en soutif est vraiment le cadet de mes soucis concernant ce vêtement.

[HS]le problème alors c'est quand j'ai une chemise ou un débardeur fin on voit le relief des tétons et je crois que c'est mal vu, qu'on dit que la fille allume les mecs ou je sais pas quoi, je croise les doigts je n'ai pas encore eu de remarque[/HS]

En Autriche, en été, la température est montée jusque 38° selon la météo (ça a d'ailleurs fait la une du journal !), donc sous abri. J'allais donc souvent me réfugier dans ma chambre où je pouvais me mettre torse nu tranquille. Alors que souvent je voyais les mecs de la coloc, torse nu, y compris quand on allait jongler au parc, et j'étais là en tshirt/débardeur «put** jveux être un mec» pour pouvoir le faire aussi. D'ailleurs un autre type m'a demandé de lui apprendre un peu le français, j'allais chez lui, je le voyais torse nu, et à un moment j'ai demandé la permission de le faire aussi car j'avais vraiment trop chaud, ça le génait un peu mais il a dit ok. J'ai été plein de fois torse nu chez lui quand j'avais trop chaud à partir de ce moment. Évidemment je restais loin de la fenêtre pour ne pas me faire voir des voisins. Rien de déplacé.

arashi a écrit:Polyaventour : j'ai l'impression que tu supposes que toutes les filles portent un soutif, or ce n'est pas mon cas, depuis des années.

Je ne porte jamais de soutien-gorge, ils ne me servent à rien, me sont très inconfortables, me font mal (les soutifs à armature, les plus répandus quoi, souvent l'armature, en métal, transperçait le tissu au bout d'un certain temps, et donc je souffrais le martyre avec ces deux pointes qui me rentrait au milieu de la poitrine). En plus je ne trouvais jamais de taille correcte, toujours trop grand ou trop petit, trop lâche ou trop serré. J'avais toujours des marques à la fin de la journée et c'était vraiment une délivrance de l'enlever. Au bout d'un moment entre les trop petits et les cassés qui me faisaient mal je n'en avais plus assez, et pas envie d'en acheter d'autres qui finiraient pareil, donc j'ai commencé à ne plus en mettre, et continué car c'est le pied

Dans ce cas où les soutifs sont si gênants, alors en effet, il est normal que tu sois torse nu quand il fait chaud.

Est-ce que quelqu'un saurait en quelle proportion sont les filles sans soutif ?

Je ne sais pas, mais le sujet sur doctissimo a l'air bien fréquenté.

J'en porte pas, les ligaments de Cooper ont été fournis à la naissance pour assurer un maintien naturel, gratuit et sans encombre..

Pour info:

La poitrine est une glande (et non un muscle) constituée de graisse et parcouru des ligaments de COOPER (qui relient la peau aux muscles pectoraux), le tout, posé sur les muscles pectoraux. Elle est donc soutenue par le triangle de peau du décolleté ainsi que par les ligaments de COOPER, et non par les muscles pectoraux. Ce sont les seuls soutiens qu'ont les seins.

Si les pectoraux perdent en fermeté et la peau qui les recouvertes son élasticité, la poitrine tombera inexorablement. C'est pourquoi des soins spécifiques pour cette zone, avec une hydratation quotidienne, de petits exercices raffermissant et un régime équilibré, sont fondamentaux pour maintenir la poitrine en forme.

Mais l'absence de soutien-gorge reste le meilleur soin que vous leurs apporterez. En effet, les soutiens-gorge immobilisent les seins et donc les ligaments de COOPER ne sont plus stimulés, et comme la nature est bien faite, ils deviennent donc "inutiles" et perdent leur rôle de soutient (un peu comme un muscle qui ne travail plus ; bien que ce ne soit pas des muscles !).

Laisser ses seins libres permet de leur garder une certaine mobilité et de maintenir "éveillé" les ligaments de COOPER par une stimulation permanente.

Bien sur, les mouvements excessifs (pendant le sport) sont à proscrire et risquent de casser les ligaments de COOPER, mais sans les immobiliser, vous devez en freiner les rebonds par un juste-au-corps par exemple.

De plus, ces petits mouvements quotidiens procurent un auto-massage qui permet un drainage du système lymphatique des seins. Les récentes études tendent à montrer que le ralentissement de ce drainage entraîne une accumulation des toxines dans les seins ce qui serait l'un des facteurs déclenchant du cancer du sein.

Tout indique donc que vivre seins libres est beaucoup plus bénéfique pour soi que de porter un soutien-gorge en se souciant du regard des gens qui vous entourent.

Source: Seins libres

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-trois-activistes-de-femen-enlevees_1127505.html

Je ne pense pas qu'il existe de statistiques de personnes portant ou pas un soutien. J'en connais qq'unes qui s'en passent et s'en portent bien et, de mon côté, ça fait qqs mois que j'ai laissé tombé le soutien et même si je n'étais pas consciente d'un mal-être à cause de lui, je sens un mieux être aujourd'hui. Par contre, je me force à mettre deux couches pour éviter les commentaires parce que l'on voit la forme de mes tétons... (enfin, quand il fait très chaud, c'est moins risqué).

Sinon, les soutiens, de par leur forme et leur matière, sont bien plus inconfortables quand il fait chaud qu'un certain nombre de t-shirt (qui sont moins près du corps pour ne citer qu'un élément)

Je constate que toutes ces femmes sont bien glabres.
La véritable subversion pour les Femen, ce serait de montrer des poils aux aisselles/jambes mais pas leurs seins. Des seins, on en voit tout le temps dans les médias, les pubs, les films. Le collectif « la barbe » a bien compris que les poils ont une dimension po-i-litique.

Sinon, la mère Teuil (du Strass) dit ceci de féministes abolitionnistes

Votre féminisme est donc tout aussi incohérent que votre gauchisme : vous prétendez nous sauver, et pour cela vos mesures phares sont d'ordre répressif ; usant de la méthode toujours employée par les classes privilégiées pour protéger leur ordre à chaque fois qu'il se sent menacé, vous nous envoyez les forces d’État ; pas celles de l’État-Providence, non, mais celles de l’État-Proxénète, qui se fait du fric sur nos passes, de l’État-Raciste, qui se sert de vos discours sur la traite pour renforcer ses politiques migratoires, de l’État-Violeur, qui, parce qu'il considère comme vous que « nous faire violer, c'est notre boulot », refuse nos plaintes et s'octroie des passes gratuites dans les commissariats. Cet État qui a toujours refusé de nous considérer comme citoyennes égales, vous ne faites que renforcer sa légitimité à nous exclure.

Vous n'êtes ni vraiment pour le respect de TOUTES les femmes, ni véritablement dans une démarche de lutte des classes. Votre féminisme est bourgeois : il consiste à permettre aux femmes d'accéder aux privilèges de classe. Notre féminisme est révolutionnaire : il consiste à abolir ces classes. Vous vous adressez à nous depuis un îlot privilégié (ou que vous estimez tel), en vous disant que nous nous réjouirions de vous y rejoindre : mais la vérité pourtant est que nous avons préféré devenir putes que devenir vous.

Cela rejoint un peu ce que dit Femen non ? Même si Femen se dit abolitionniste. Tout ça est très confus.

Précisons que pour les Femens (puisque c'est le sujet, et non Morgane Merteuil) qu'elles ont dû inventer le féminisme dans leur pays, en quelque sorte.
Quant aux corps glabres moins subversifs que les seins nus, j'ai légèrement un doute. Voire un gros doute...

Au passage : https://www.dailymotion.com/video/xrogrq_euro-2012-nouvelle-action-des-militantes-du-mouvement-femen_news
(cool, une Femen qui ne correspond pas aux normes ! Et ? eh bah il y a quand même un problème pour moi : où sont les autres ?)

Mais pour moi en soi l'idée de départ est bonne. Après bon... Il y a "erreur" sur la comm.

Moins subversif parce qu'on voit des seins partout. On ne voit de poils nulle part. Les actrices qui montrent leurs seins mais qui sont glabres ne provoquent aucune réaction. Les mêmes qui montrent des poils sont tenues de se justifier sur cet "oubli" dans le meilleur des cas, cette négligence, cette faute de goût dans les autres cas.

En attendant j'ai pas de remarque dans la rue quant à mes poils. Par contre, je pense que si je me trimballe seins nus, on va me faire tout un tas de remarques, voire comme quoi ce serait une atteinte à la pudeur...
Tu parles du web, ok, mais en attendant, la vie ne se fait pas (encore) via le net, les gens sortent.
C'est pour ça que je suis totalement d'accord avec elles quand elles disent : "Pour nous, la nudité est un indicateur de la liberté des femmes"


Antisexisme, en quoi leurs photos sont-elles sexualisées ?
Aussi c'est pas parce qu'on ne voit pas les têtes que les femmes sont objectivées. Il y a un principe dans la pub : faire en sorte que les gens s'y retrouvent. Alors par contre ouais, il aurait fallu des corps différents (une maigre, une grosse, une entre les deux : il y a trois couleurs, c'est nickel !)

...

@Poussinmachin, sur wiki, je lis ceci

À Paris-Plages, le maillot de bain est autorisé mais le monokini est strictement défendu et assimilé à une exhibition sexuelle. On peut lire en 2012 que « toute tenue qui laisserait entrevoir les parties génitales ou la poitrine constitue une exhibition sexuelle, punissable d'un an d'emprisonnement », voire 3 750 € et deux mois d'emprisonnement « si votre attitude est équivoque et que l'on vous soupçonne de racolage passif »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seins_nus

A fortiori, montrer ses seins ailleurs qu'à Paris-Plages est aussi de l'exhibition (à part peut-être sur une "vraie" plage ?). Donc, la subversion est peut-être là, du fait qu'on transgresse une loi ?

Tu dis "Tu parles du web, ok" mais je n'ai pas parlé du Net dans ma réponse.
Je faisais allusion à une interview de Laetitia Casta à la télé, à la sortie du film « le grand appartement » (2006), où elle montre ses poils aux aisselles et revendique même le fait de les garder. On la voit aussi totalement nue dans ce film. Devine sur quoi on l’a interrogée ? Pas sur sa nudité mais sur ses poils ! Pendant 15 mn, elle a dû se justifier de ce geste (alors que c’était une demande du réalisateur) et les gens dans le public l’ont copieusement huée, personne n’a accepté son geste. Elle disait d’ailleurs qu’elle aurait voulu défiler sur les podiums avec des poils mais elle se serait fait jeter par les couturiers (les pires misogynes, selon moi). Il y a donc un GROS problème avec l’exposition publique des poils féminins.

Hum, au début en regardant les photos, je voyais pas trop en quoi c'était sexualisé. Puis en voyant la photo de raëliennes, bah oui, faut être honnête, c'est pas la même chose qui s'en dégage. Je saurais pas trop dire à quoi ça tient, peut-être juste le fait que sur le photos des femen il n'y a que des femmes jeunes, correspondant aux critères classiques de beauté, et habillées « à la mode », qui fait qu'inconsciement ou pas on reproche ça des photos de pub ou autre, où la nudité est sexualisée.

Sinon, je pense qu'en effet montrer des torses de femme nus dans la rue c'est plus rare que des poils (au ciné ou autre c'est une autre histoire), mais que ce qui serait encore plus subversif, c'est de montrer des torses nus de femmes qui ne soient pas « parfaites » physiquement : parce que là, on n'en voit d'habitude ni en vrai, ni sur le net, ni à la télé.

C'est vrai que les Femen ont l'air d'avoir passé un casting pour les seins mais aussi, pour l'âge, le corps mince. Cela pose question.

...

@Parleur, je ne comprends pas ta remarque.
On se demande pourquoi elles ont toutes des seins "parfaits", on ne voit pas de poitrine asymétrique, de vergetures, etc.

...

Celles qui auraient des poitrines "imparfaites" ne désireraient pas se montrer ? Possible, en effet.