Peut-on plaire aux hommes sans être "féminine" ?

Numa, je partage ton sentiment, mais je n'ai pas non plus d'éléments objectifs pour l'étayer.
D'ailleurs j'ai pu ressentir en tant que jeune femme le même mode de fonctionnement concernant les jeunes hommes désirables pour une fille "normale" ; j'ai pu être amenée à taire mes attirances parfois, parce que "pas dans le moule".

Polyvalentour, tes tentatives d'hyper rationalisation des relations humaines me laisse définitivement perplexe   

Il est un peu hétérocentré ton raisonnement, Poly !

Au sujet de la drague: d'accord avec once, le problème pour une femme n'est pas de se faire draguer, on est même un peu trop draguée (voir le topic "harcèlement de rue"), mais de rencontrer quelqu'un qui nous convienne profondément et qui nous aime telle qu'on est, tout comme on l'aimera tel qu'il (ou elle) est. Et le nombre n'est pas du tout une garantie pour ça.

@colcat: Je viens de poser la question à mon fils (seize ans):
- C'est pour une discussion sur le forum féministe, tu pourrais me dire quel est le look des filles de ton collège en général?
- Plutôt coquettes, "féminines" (désolée pour le mot nurja c'est de lui), pas tellement de jupes mais des leggings, quelques unes se maquillent...
- ça c'est le collège... (en ZEP) et pendant le stage au LAP (lycée autogéré de Paris, milieu socio-culturel globalement beaucoup plus élevé) c'était quoi en gros le look des filles?
- Ah non, rien à voir, elles étaient habillées "normal".
- Normal? Genre jogging, jeans et Tshirts? Pas de maquillage?
- Oui, c'est ça, "normal", quoi.
(Je ne lui ai pas demandé ce qu'il préférait évidemment...)

colcat a écrit:D'ailleurs j'ai pu ressentir en tant que jeune femme le même mode de fonctionnement concernant les jeunes hommes désirables pour une fille "normale" ; j'ai pu être amenée à taire mes attirances parfois, parce que "pas dans le moule".

Ah c'est intéressant, je savais pas que ça arrivait aussi entre femmes. (Enfin, c'est pas surprenant au fond, c'est juste la première fois que j'en entends parler.)

@sardine, sur le témoignage de ton fils : je trouve frappante l'opposition féminine/normale !

Edit : par contre, même si je rejoins pas forcément son analyse sur l'influence des proportions filles/garçons ou sur d'autres points, je trouve pas du tout absurde l'idée énoncée par Poly qu'on peut comparer ses « chances » de rencontrer des personnes avec qui on s'entendrait bien dans différents milieux. Par exemple, en tant que féministes on a moins de chances de rencontrer des gens avec qui on s'entend bien dans une réunion de masculinistes que dans une réunion de féministes, il me semble. J'ai du mal aussi à voir en quoi le simple fait d'évoquer des probabilités de rencontrer des personnes avec qui le courant passe bien impliquerait qu'on considère ces personnes comme interchangeables.

Ça me parle pas mal ce que tu dis là, en tant que mec j'ai l'impression qu'il y a en effet une pression à « aimer » un certain type de filles (enfin « aimer », c'est peut-être plutôt « désirer » voire « chasser », bref) et qu'en fait beaucoup de mecs, quand ils sont sensibles à ces pressions sociales, peuvent plus ou moins se forcer à avoir les goûts qu'on attend d'eux, ou au moins à taire leurs vrais goûts.

On peut ajouter la pression sociale d'avoir une femme "présentable", esthétique selon les normes, pour avoir l'air bien en société -- on peut noter que c'est le même discours avec les voitures -- et prouver que l'on peut emballer des "perles rares" -- sorte de manière préhistorique de prouver sa virilité.

Il faut je trouve aussi mettre en relief la fracture entre les femmes et les hommes au niveau de la nécessité à être beau. Pour ce point précis, on peut déjà le constater avec les jeunes enfants -- 4 à 12 ans -- où le discours des gens face à une fille et face à un garçon est souvent très différent : on dira d'une petite fille qu'elle est jolie, belle, mignonne, qu'elle ressemble à une princesse, etc. ; d'un petit garçon souvent ça tourne autour d'autres critères, l'intelligence, la force, la débrouillardise, la curiosité -- ergo culturellement parlant, même avant d'être pubères les futures femme ne servent qu'à faire joli.
On le voit d'ailleurs, il n'est pas si rare de voir un homme au physique hors des normes de beauté de la publicité avec une femme dans les normes de beauté ; l'inverse est nettement plus rare : on enseigne aux femmes à ne pas être aussi exigeantes que les hommes en matière de beauté physique, à rechercher tout un panel de qualités ; a contrario dans la culture moderne la beauté est LE critère n°1 qu'un homme recherchera chez la personne qu'il souhaitera rencontrer / chasser.
Il n'est donc pas étonnant que cette tendance culturelle sexiste retombe sur le dos des femmes, qui se sentent dès lors logiquement obligés, bien plus que les hommes, à avoir une apparence stéréotypée, puisque c'est presque indispensable selon la culture moderne -- mais heureusement toute la population n'est pas entièrement formatée, même si les chiffres sont affligeants.

@Nurja : merci de ces précisions !  

@Polyvalentour :
Nous n'avons je crois pas vraiment la même conception de certaines choses, qui font que chacun de nous trouve évidentes des choses qui pour l'autre semblent absurde. Tout ce petit débat ne se base pas sur la logique et le raisonnement, mais sur la manière d'envisager les gens et les relations humaines ; de là je ne pense pas pouvoir te faire comprendre certaines choses que je trouve être logiques, tout comme je ne parviendrai pas à comprendre certaines choses que tu trouves être logiques.

Polyvalentour a écrit:J'ai très mal choisi le mot, mais j'ai utilisé "type" au sens le plus large, donc pas forcément avec des critères simplistes et stéréotypes. Je vais reformuler :

Si une fille a envie de sortir avec un garçon qui lui plaît, alors elle y arrivera d'autant plus facilement :
-qu'il y a beaucoup de garçons qui lui plaisent,
-qu'il y a moins d'autres filles célibataires susceptibles d'attirer ces garçons.

On en revient à ce que je disais : "si une fille a envie de sortir avec un garçon qui lui plaît". Ce n'est pas je pense une simple formulation : on part forcément du principe qu'il y a une liste de critères -- plus ou moins stéréotypés, plus ou moins subjectifs -- qui définissent un type de personne qui nous plaît.
Or, ma vision des choses est ainsi : je pense que le fait que nous croyons que certaines choses nous attirent et feraient que de manière logique, presque par implication, ça collerait forcément, au moins dans un sens, est une illusion totale. Oui bien sûr selon les statistiques si l'on définit un type d'individu avec des critères en nombres limités, alors on aura plus de chance de tomber sur un individu de ce type s'il y a plus d'individus du même genre que celui recherché. Mais dans ma vision des choses, trouver une personne "qui nous plaît", même parfaitement, ne prouve ni ne donne aucune précision quant à la probabilité de "tomber amoureuse/x" de cette personne -- puisque c'est plus ou moins de ça qu'il s'agit -- et, a contrario, le fait qu'un individu ne remplisse pas les critères qui définissent ce que nous croyons qui nous plaît, ne prouve ni ne donne aucune précision quant à la probabilité de ne pas "tomber amoureuse/x" de cette personne. Voilà comment je vois les choses. Cela n'a rien d'un raisonnement logique, c'est juste une façon différente de la tienne d'envisager les relations humaines.

Qu'entends-tu par "interchangeable" ?

Dans les relations amoureuses, si j'ai bien compris, quand on dit que deux personnes sont interchangeables, ça veut dire :
-que l'on n'a pas de préférences entre ces deux personnes et
-que l'on peut sans difficulté et sans regret mettre fin à une relation avec une de ces deux personnes pour en commencer une avec l'autre.

Si c'est aussi ce que tu entends pas "interchangeable", alors je ne vois pas la logique de ton message.

Ton deuxième point rajoute l'élément de devoir casser avec une personne pour se mettre avec une autre : c'est selon moi rajouter un concept hors de propos qui complique les choses sans raison apparente. On ne parlait jusque là que d'individus célibataires il me semble.
Quant à la logique de mon message, eh bien je ne vois pas de mon côté en quoi sa logique n'est pas évidente, mais tout ça je l'ai dit plus haut.

Comme "interchangeable" est péjoratif, quelle que soit la définition choisie, je déduis que tu penses qu'on a autant de chances de trouver une personne qui nous plaît quel que soit l'endroit, ce qui est absurde. Si tu vas dans un endroit où il y a un homme et cent femmes, la probabilité que cet homme non seulement te plaise mais veuille en plus sortir avec toi sera proche de zéro, même si tu ne considères pas les hommes comme "interchangeables".

Après, bon, d'un point de vue plus concret, comme l'a prouvé Grussie avec son témoignage, peu de personne vivent réellement en vase clos, et si un jour il ne demeure plus qu'un homme sur terre il sera toujours temps de se poser les questions que tu poses. En attendant, où que l'on soit, il y a toujours un nombre indéterminé et sans cesse fluctuant de personnes des deux genres. Et puis bien sûr on en revient au concept de "plaire" -- d'ailleurs ta phrase "la probabilité que cet homme non seulement te plaise mais veuille en plus sortir avec toi sera proche de zéro" me semble révélatrice puisque tu ne prends même pas en compte l'hypothèse que malgré le fait qu'un homme plaise à la femme en question -- dans le sens de remplir les conditions définies avant de le rencontrer --, celle-ci ne souhaiterait pas forcément sortir avec lui.

Pour apporter un peu de témoignage au delà de phrases théoriques bien loin de la réalité :
Il y a quelques mois j'ai attendu le train avec une femme avec qui j'ai fait connaissance et avec qui j'ai dialogué durant tout le trajet sur nos vies respectives, nos passions, nos aspirations. Pourtant, non seulement elle ne faisait pas du tout partie du "milieu" auquel j'appartenais -- à l'époque le milieu de l'université que je fréquentais en l’occurrence -- mais elle avait également des goûts que je ne partageais pas -- elle n'était notamment pas végane, entre autres. Ça ne m'a pas empêché de passer un très agréable moment. Je ne l'ai pas revu, mais je pense que si je l'avais recroisée nous aurions pus devenir vraiment amiEs, voire plus si affinités profondes.
Pourtant si j'avais eu à dresser une liste des caractéristiques d'une femme qui pourrait me plaire a priori -- parce que c'est toujours une notion a priori, donc intrinsèquement détachée de la réalité --, eh bien elle n'en aurait pas faite partie, et si je me basais sur un système de recherche du profil idéal comme si le monde fonctionnait comme Meetic, je ne l'aurais sans doute jamais rencontrée, et j'aurais manquée une occasion de me faire une amie, voire comme je l'ai dit plus si affinités profondes.

@sardine, sur le témoignage de ton fils : je trouve frappante l'opposition féminine/normale !

Cela rejoint j'ai l'impression le concept qui dit que la femme au naturel n'est pas une "vraie" femme : c'est une sorte de femme potentielle, qui ne le devient vraiment qu'en se maquillant et s'épilant, et bien sûr en se mariant, en ayant des enfants, etc.

Edit : par contre, même si je rejoins pas forcément son analyse sur l'influence des proportions filles/garçons ou sur d'autres points, je trouve pas du tout absurde l'idée énoncée par Poly qu'on peut comparer ses « chances » de rencontrer des personnes avec qui on s'entendrait bien dans différents milieux. Par exemple, en tant que féministes on a moins de chances de rencontrer des gens avec qui on s'entend bien dans une réunion de masculinistes que dans une réunion de féministes, il me semble. J'ai du mal aussi à voir en quoi le simple fait d'évoquer des probabilités de rencontrer des personnes avec qui le courant passe bien impliquerait qu'on considère ces personnes comme interchangeables.

Je fais personnellement une différence entre l'amitié et l'amour, et même je distingue encore les gens "avec qui l'on s'entend bien" -- pour moi c'est loin de suffire même pour devenir amiEs, au sens profond. De plus, même concernant cela, comme le montre mon témoignage, il n'est pas certain de ne rencontrer personne avec qui l'on s'entende bien en dehors de tel ou tel groupe, et de même il n'est pas certain de développer des affinités avec des gens de notre propre cercle social. Et je dirais que c'est a fortiori vrai dans le cas des relations amoureuses.
Pour moi établir des probabilités est juste illogique, absurde, et de toute façon impossible : les résultats que l'on évaluera seront selon moi toujours faux, sauf coïncidence.

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Bon j'ai écrit un pavé, j'ai peut-être fait des erreurs ou bien me suis peut-être mal exprimé à certains endroits, d'avance désolé.

once a écrit:Pourtant si j'avais eu à dresser une liste des caractéristiques d'une femme qui pourrait me plaire a priori -- parce que c'est toujours une notion a priori, donc intrinsèquement détachée de la réalité --, eh bien elle n'en aurait pas faite partie, et si je me basais sur un système de recherche du profil idéal comme si le monde fonctionnait comme Meetic, je ne l'aurais sans doute jamais rencontrée, et j'aurais manquée une occasion de me faire une amie, voire comme je l'ai dit plus si affinités profondes.

Je ne sais pas si c'est ainsi que tu as interprété mon message, mais je n'ai pas dit qu'il était toujours possible de savoir si on a envie se sortir avec quelqu'un après seulement 3 minutes de discussion et une liste de réponses à un questionnaire du genre "quel âge as-tu ? quels sont tes centres d'intérêt ? etc".

Quoique, ça dépend. Pour les garçons qui ne s'intéressent qu'au physique, c'est hyper facile de savoir quelles filles les plaisent : ils n'y a pas besoin de discuter plusieurs semaines, un simple coup d'œil suffit.
Par contre, quand on est intéressés par certaines choses qui ne peuvent s'évaluer qu'après une certaines durée, il y a beaucoup de personnes par lesquelles on n'est intéressé qu'après avoir discuté suffisamment longtemps. Or, il est beaucoup plus facile de parler souvent avec une personne que l'on croise tous les jours, par exemple avec une personne du même milieu.

once a écrit:Pour moi établir des probabilités est juste illogique, absurde, et de toute façon impossible : les résultats que l'on évaluera seront selon moi toujours faux, sauf coïncidence.

Ça dépend de la précision attendue.

En tout cas, je peux t'assurer que la capacité prédictive est loin d'être nulle. Ce n'est pas comme les horoscopes.

once a écrit:

@sardine, sur le témoignage de ton fils : je trouve frappante l'opposition féminine/normale !

Cela rejoint j'ai l'impression le concept qui dit que la femme au naturel n'est pas une "vraie" femme : c'est une sorte de femme potentielle, qui ne le devient vraiment qu'en se maquillant et s'épilant, et bien sûr en se mariant, en ayant des enfants, etc.

Je ne l'ai pas du tout ressenti comme ça de la part de mon fils... peut-être d'une part parce que je le connais - et je sais qu'il n'a pas ce genre d'idée préconçues sur "la femme", surtout avec une mère comme moi qui correspond aussi peu aux critères sociaux habituels! - mais aussi parce que le ton n'était pas du tout péjoratif sur le mot "normal", au contraire: ce sont les femmes "féminines" qu'il semblait trouver artificielles, "déguisées".

Polyvalentour a écrit:Comme "interchangeable" est péjoratif, quelle que soit la définition choisie, je déduis que tu penses qu'on a autant de chances de trouver une personne qui nous plaît quel que soit l'endroit, ce qui est absurde. Si tu vas dans un endroit où il y a un homme et cent femmes, la probabilité que cet homme non seulement te plaise mais veuille en plus sortir avec toi sera proche de zéro, même si tu ne considères pas les hommes comme "interchangeables".

Contrairement à toi, je ne pense pas que ce soit la "quantité" d'hommes qui augmentent la probabilité que je rencontre un homme avec qui j'ai envie d'entamer une relation, mais plutôt le genre d'endroit où je me trouve (en accord ou pas avec des choses importantes pour moi). Parce qu'il ne s'agit pas que de physique quand j'ai envie d'entamer une relation.
Si je vais à un barbecue, il est très peu probable que j'y croise un homme qui soit concerné par le végéta*isme. Et même s'il y a autant (ou plus) d'hommes que de femmes, il est peu probable qu'on se retrouve côté antispécisme (et ça va souvent avec d'autres choses). Si je vais à une rencontre entre végétariens, même s'il y aura beaucoup plus de femmes que d'hommes (les statistiques les plus optimistes parlent d'un végétarien par 4 végétariennes), il y a plus de chances que plusieurs me plaisent. Comme le disait Sardine à un autre endroit sur le forum, le plus "efficace" pour rencontrer qq'un qui nous plait est sans doute de faire des choses qui nous plaisent. Cela dit, je ne suis pas dans une posture de recherche, mais dans une posture d'ouverture.

colcat a écrit:Polyvalentour, tes tentatives d'hyper rationalisation des relations humaines me laisse définitivement perplexe    

Nous sommes deux.

sardine a écrit:Nouveau message par sardine Aujourd'hui à 12:24
Au sujet de la drague: d'accord avec once, le problème pour une femme n'est pas de se faire draguer, on est même un peu trop draguée (voir le topic "harcèlement de rue"), mais de rencontrer quelqu'un qui nous convienne profondément et qui nous aime telle qu'on est, tout comme on l'aimera tel qu'il (ou elle) est. Et le nombre n'est pas du tout une garantie pour ça.

  

Sardine, c'est amusant que ton fils trouve que s'habiller féminin n'est pas s'habiller normalement.

Numa a écrit:@sardine, sur le témoignage de ton fils : je trouve frappante l'opposition féminine/normale !

Numa a écrit:je trouve pas du tout absurde l'idée énoncée par Poly qu'on peut comparer ses « chances » de rencontrer des personnes avec qui on s'entendrait bien dans différents milieux.

Si tu te bases sur le "sujet" de la rencontre, oui. Si tu te bases froidement sur la proportion de "proies", le nombre, ben non.
L'idée d'interchangeable vient de là: Polyvalentour ne met pas en avant des lieux avec des valeurs qui lui parlent, juste des lieux où il y a beaucoup de femmes.
Grillée par Numa.

Je ne l'ai pas du tout ressenti comme ça de la part de mon fils... peut-être d'une part parce que je le connais - et je sais qu'il n'a pas ce genre d'idée préconçues sur "la femme", surtout avec une mère comme moi qui correspond aussi peu aux critères sociaux habituels! - mais aussi parce que le ton n'était pas du tout péjoratif sur le mot "normal", au contraire: ce sont les femmes "féminines" qu'il semblait trouver artificielles, "déguisées".

Oui oui, je m'en doutais, d'ailleurs ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je me suis mal exprimé : je parlais de l'emploi du terme "féminin" -- étymologiquement parlant c'est censé caractérisé ce qui a rapport avec / ce qui définit les femmes (si même c'est possible) --, je ne parlais pas du terme "normal".
Mais je ne critique pas ton fils, de toute façon le terme "féminin" de nos jours a presque entièrement perdu son sens primaire, sauf dans des cas isolés ou ne se rapportant pas directement à des femmes ; même moi le plus souvent je l'emploie comme ton fils, et tel que la société le conçois, de toute façon au bout d'un moment c'est la majorité qui finit par décider de la définition d'un mot, et en ce moment dans la majorité le féminisme n'a pas le vent en poupe.
En fait je voulais dire d'une certaine manière qu'il est dommage que l'adjectif dérivé du mot "femme" soit aujourd'hui culturellement synonyme d'artificiel et d'objectivisation, et que du coup le féminisme ait tendance à l'employer de manière péjorative. Mais je trouve cependant ça parfaitement logique, d'ailleurs comme je l'ai dit quel sens concret pourrait-on donner à un adjectif qui définirait toutes les femmes en même temps ? Moi je n'en vois pas.

Nurja j'ai du mal à comprendre la fin de ton message : à un moment j'ai l'impression que tu me réponds, puis après tu dis « grillée par Numa »...  Enfin bon, sur le fond on est d'accord, si j'ai compris l'essentiel. (D'ailleurs il me semble que ça rejoint ce que disait Grussie, que c'est vachement hétéronormé de considérer d'abord la proportion de filles plutôt que la proportion de gens avec qui on a des trucs (valeurs, centres d'intérêts) en commun.)

Sinon, sur l'opposition féminine/normale, je pensais surtout que ça rejoignait le concept que (pour le patriarcat) les humains « normaux » sont les hommes, et les femmes de êtres (trucs ?) « particuliers ». Et je trouvais juste marrant la façon dont le fils de Sardine l'exprimait.

En fait je voulais dire d'une certaine manière qu'il est dommage que l'adjectif dérivé du mot "femme" soit aujourd'hui culturellement synonyme d'artificiel et d'objectivisation, et que du coup le féminisme ait tendance à l'employer de manière péjorative

.

C'est "normal" finalement qu'il y ait des malentendus sur des termes aussi flous...  . Mais je ne suis pas forcément d'accord sur la confusion "féministe-féminine": combien de fois j'ai entendu dire "elle est féministe MAIS féminine"  .
En plus je me demande si je n'ai pas induit sa réponse dans ma question ("est-ce que les filles de ton collège sont plutôt habillées "féminines"?) parce que moi non plus je ne trouvais pas de terme plus approprié pour évoquer l'idée de codes sociaux ultra-genrés: j'ai même précisé "genre elles portent des jupes, du maquillage, elles ont des coiffures, des habits que les garçons ne porteraient jamais au collège". Donc (sans l'interroger davantage) je pense que son acception à lui du mot "normal" était plutôt "unisexe" que masculin.

sardine a écrit: Mais je ne suis pas forcément d'accord sur la confusion "féministe-féminine": combien de fois j'ai entendu dire "elle est féministe MAIS féminine"  .

Je n'ai pas compris ce que tu entendais par "confusion" ?  
Sinon je suis d'accord, les préjugés sur les féministes et les femmes sont encore bien ancrés, même parfois et c'est triste au sein du mouvement féministe -- je trouve honnêtement ça vraiment révélateur de la particularité de ce mouvement anti-discriminatoire, après tout être anti-raciste est souvent plutôt bien vu en société, quoique anti-homophobe un peu moins.
D'ailleurs ça me fait penser que ce qu'il y a plus encore derrière c'est que demander l'égalité femmes/hommes est dans la tête des gens à la base incompatible avec la féminité, donc incompatible étymologiquement avec le concept d'être une femme : globalement l'idée c'est que par nature les femmes sont soumises, et qu'en cherchant à ne plus être dominées elles renient leur propre essence, perdant leur féminité de ce fait.
Attention, je ne suis pas essentialiste, je ne crois pas personnellement en l'existence d'une "essence" féminine ou masculine -- mais les gens qui propagent les préjugés anti-féministes eux le sont très souvent. Ça revient à dire qu'ils refusent aux femmes féministes ce qu'ils considèrent être la valeur d'une femme -- car une femme qui n'est pas un exemplaire de La Femme dans ce monde, ça ne vaut rien.

Je parlais de la confusion que font beaucoup de gens à cause de la racine commune (car je pensais que tu voulais parler de cette confusion répandue en disant cette phrase:)

En fait je voulais dire d'une certaine manière qu'il est dommage que l'adjectif dérivé du mot "femme" soit aujourd'hui culturellement synonyme d'artificiel et d'objectivisation, et que du coup le féminisme ait tendance à l'employer de manière péjorative.

Désolée si j'ai mal compris ton propos?
A propos de l'anti-racisme qui serait plutôt bien vu, tu te trompes, c'est très mal vu, chaque fois que je tiens publiquement des propos anti-racistes (diff de tracts, émission, article...) je me fais carrément insulter, et ça n'a pas toujours été comme ça c'est vrai (ces réactions "décomplexées" remontent à une dizaine d'années). Il me semble que l'homophobie et le sexisme également se décomplexent de plus en plus.

sardine a écrit:Je parlais de la confusion que font beaucoup de gens à cause de la racine commune (car je pensais que tu voulais parler de cette confusion répandue en disant cette phrase:)

En fait je voulais dire d'une certaine manière qu'il est dommage que l'adjectif dérivé du mot "femme" soit aujourd'hui culturellement synonyme d'artificiel et d'objectivisation, et que du coup le féminisme ait tendance à l'employer de manière péjorative.

Désolée si j'ai mal compris ton propos?

Ah, j'ai enfin compris ce que tu voulais dire. C'est de ma faute, en fait ma phrase est incorrecte, c'est normal que tu l'ai prise de travers en y cherchant un sens logique.
En fait j'ai employé abusivement le terme "féminisme" pour désigner les personnes qui font partie de ce mouvement. Je disais donc que je trouvais dommage qu'à cause de la culture sexiste le mot "féminin" soit considéré -- à juste titre, de par la force des choses -- comme péjoratif, synonyme de normes et d'injonctions sexistes, par les personnes féministes -- quoique certainEs se réclament du féminisme tout en véhiculant un tas de préjugés, mais je ne sais pas s'il est en même temps bien logique d'associer au féminisme tout discours qui se dit en être, surtout s'il est en contradiction avec certains principes féministes fondateurs.
Là encore j'espère m'être exprimé clairement ; je crois que j'ai trop tendance à faire des phrases compliquées sans raison -- c'est quelque chose que j'essaie de travailler depuis quelques temps, mais comme vous le voyez ce n'est pas encore au point.  

A propos de l'anti-racisme qui serait plutôt bien vu, tu te trompes, c'est très mal vu, chaque fois que je tiens publiquement des propos anti-racistes (diff de tracts, émission, article...) je me fais carrément insulter, et ça n'a pas toujours été comme ça c'est vrai (ces réactions "décomplexées" remontent à une dizaine d'années). Il me semble que l'homophobie et le sexisme également se décomplexent de plus en plus.

Eh bien ça m'apprendra à être optimiste.  

Pour la phrase "compliquée" j'ai compris quelque chose mais je suis pas sûre que ce soit ce que tu as voulu dire (pas question de "faute" ce sont des concepts complexes pas étonnant qu'on ait du mal à les résumer en une phrase!). Dis-moi si j'ai bon:
"par définition le sexisme dévalorise la féminité et tout ce qui va avec, les codes sociaux oppressants comme les codes sociaux "justifiés"? C'est ça? Par ailleurs certaines personnes se prétendent féministes tout en véhiculant les préjugés les plus sexistes?
Si c'est bien ça, personnellement je comprends mieux quand une thèse est illustrée par des exemples (dans ce cas, si j'ai bien compris, des exemples de "bonne" définition du féminisme et de définition "usurpée" (pour le coup c'est moi qui ne suis pas certaine de m'être exprimée clairement - pas grave, on va bien finir par y arriver!   )

pas question de "faute" ce sont des concepts complexes pas étonnant qu'on ait du mal à les résumer en une phrase!

Tu as sûrement raison ! D'autant que c'est à mon tour de ne pas avoir saisi ce que tu voulais dire.
Je vais essayer de clarifier ce que j'ai voulu dire ; comme tu dis on finira bien par y arriver.

L'adjectif féminin, étymologiquement parlant, signifierait plus ou moins "ce qui se rapporte aux femmes". Mais, le patriarcat venant fourrer son nez un peu partout, révise cette définition et y ajoute nombre de contraintes sexistes : être une femme ne suffit plus pour être féminine, il faut être maquillée, rasée, etc.
Cette "perversion" du terme, c'est ce que je trouve malheureux. C'est un peu comme implicitement réviser la définition d'une femme, et dire :

Femme. n.f. Être humain de sexe féminin -- qui est rasée, maquillée, habillée sexy, soumise, etc.

Le problème avec le patriarcat, c'est qu'on ne peut pas y échapper, et que c'est lui qui domine les mœurs et le langage de nos jours. On se doit pour dialoguer et se comprendre, accepter les nouvelles définitions sexistes -- et ça aussi c'est malheureux.
Or, puisque le mouvement féministe -- tel que je le conçois en tout cas -- se bat contre les injonctions sexistes imposées aux femmes, les personnes qui soutiennent cette cause ne peuvent que considérer le terme "féminin" d'un mauvais œil, puisque le patriarcat y a laissé sa trace, en a perverti le sens, en y ajoutant le poids des contraintes culturelles sexistes. C'est ça que de même je trouve triste.

once a écrit:En fait je voulais dire d'une certaine manière qu'il est dommage que l'adjectif dérivé du mot "femme" soit aujourd'hui culturellement synonyme d'artificiel et d'objectivisation, et que du coup le féminisme ait tendance à l'employer de manière péjorative. Mais je trouve cependant ça parfaitement logique, d'ailleurs comme je l'ai dit quel sens concret pourrait-on donner à un adjectif qui définirait toutes les femmes en même temps ? Moi je n'en vois pas.

once a écrit:L'adjectif féminin, étymologiquement parlant, signifierait plus ou moins "ce qui se rapporte aux femmes". Mais, le patriarcat venant fourrer son nez un peu partout, révise cette définition et y ajoute nombre de contraintes sexistes : être une femme ne suffit plus pour être féminine, il faut être maquillée, rasée, etc.

Heureusement, "la condition féminine" signifie toujours "la condition des femmes" et non pas "la condition des femmes qui correspondent aux attributs que la société associe culturellement aux femmes".

once a écrit:Le problème avec le patriarcat, c'est qu'on ne peut pas y échapper, et que c'est lui qui domine les mœurs et le langage de nos jours. On se doit pour dialoguer et se comprendre, accepter les nouvelles définitions sexistes -- et ça aussi c'est malheureux.

Pour ce mot en particulier, il est possible d'y échapper.

Pour éviter de participer à la définition patriarcale des mots "féminité" et "féminin", on peut les remplacer respectivement par "féminité sociale" et "socialement féminine".

Je viens de taper "féminité sociale" sur Google et ce mot a déjà été utilisé pour intituler l'article Féminité sociale et construction de l’identité sexuelle : perspectives théoriques et cliniques en psychodynamique du travail.

@once: lux! ça y est cette fois j'ai tout compris!  
@Polyvalentour: n'est-ce pas à cette différenciation que renvoie la notion de "genre"?

« Le genre est en quelque sorte « le sexe social » ou la différence des sexes construite socialement, ensemble dynamique de pratiques et de représentations, avec des activités et des rôles assignés, des attributs psychologiques, un système de croyance »

THEBAUD Françoise. Ecrire l’histoire des femmes. Fontenay-aux-Roses : ENS éditions, 1998, p.114.

http://w3.portail-genre.univ-tlse2.fr/spip.php?article39

Heureusement, "la condition féminine" signifie toujours "la condition des femmes" et non pas "la condition des femmes qui correspondent aux attributs que la société associe culturellement aux femmes".

Comme ça à chaud je n'aime pas beaucoup plus l'expression "condition féminine" que la fameuse "Journée de La Femme", ou autres. Mais ce n'est qu'un sentiment.

Sinon pour répondre à Swallow : oui, tu peux plaire aux hommes sans correspondre au type de la "femme féminine" imposé par la société occidentale . Si tu n'as pas 3 yeux et 15 tétons (je peux comprendre que là ça soit gênant), je ne vois pas où est le problème. Tu as un cerveau, une gestuelle, et un physique qui attireront surement quelqu'un, ne t'en fais pas ! Beaucoup de mes amis préfèrent d'ailleurs les filles "naturelles" (mais c'est peut-être parce que je les choisis bien haha). Quant aux petits seins, et bien il en faut de toutes les tailles et de toutes les couleurs pour tout le monde, alors ne bloque surtout pas là-dessus.

Sardine, c'est amusant que ton fils trouve que s'habiller féminin n'est pas s'habiller normalement.

Je crois que pour mon mari c'est un peu pareil : il trouve que les vêtements dits "féminins", en tout cas qui le sont excessivement (ultra sexys...) ne sont pas "normaux".

Tu as un cerveau, une gestuelle, et un physique qui attireront surement quelqu'un, ne t'en fais pas !

J'espère qu'il ressemblera pas à ça :

 

Oui bon, un "intellect" on va dire :p !

Je ne pensais pas qu'il y aurait autant de réponses ;-)
Vous lire me rassure et en même temps me fait plaisir, ça contraste tellement avec ce que j'ai l'habitude d'entendre tous les jours !
Finalement je pense comme Grussie : effectivement en n'étant pas "féminine" je risque de ne pas être au goût de beaucoup d'hommes, mais en même temps ce n'est sans doute pas une grosse perte. En étant un peu optimiste, je pourrais même me dire que ça peut faire une sorte de tri : les garçons qui viendront vers moi seront attirés par autre chose.
Mais malheureusement parmi les gens que je connais, je constate que même les hommes qui prétendent avoir des goûts simples, naturels et se la jouent un peu anti-conformistes, contre la société de consommation, etc., quand ils parlent des filles, on voit bien qu'ils ont toujours plus ou moins cet idéal de la fille "féminine", je trouve même qu'ils ont souvent un humour et des propos limites.

Je vois ce que tu veux dire Swallow. Ca me rappelle quand j'étais au lycée, une fois on m'a reproché de "marcher comme un homme" (j'étais dans une phase garçon manquée et inconsciemment avais adoptée une démarche labellée masculine). Et là plusieurs années après tu te dis: qu'est ce qu'il y a de mal là dedans?  
On dit qu'on est affranchi(e) des codes et finalement quand quelqu'un passe par dessus et qu'on réagit négativement on s'aperçoit que non....!