Religions et droits des femmes

Mouais, c'est un peu facile ce petit jeu sur les versions de la bible dans la chrétienté...

Le véritable problème ici, est qu'on a affaire à quelqu'un d'ignorant en matière de chrétienté et qui vient expliquer comment elle fonctionne, en la réduisant à la bible (donc AT & NT). La chrétienté existe depuis grosso modo 2000ans, le nouveau testament, depuis 1600. Y a déjà comme un bug dans l'appareil.

De plus, l'évolution des sociétés montre très bien que les textes ont été adaptées à l'idée des époques et non que les époques se sont adaptés aux idées des textes. (les sociétés ayant connu des hauts et des bas en matières de législation, de misogynie ou d'homophobie, et les ayant toujours justifié par les textes)

Par ailleurs, si l'on peut, comme tu le dis, réduire assez facilement le protestantisme à la bible, puisque c'était son but, on ne peut pas réduire le christianisme à la bible. Les Orthodoxes comme les catholiques ont modifié la bible, lui ont rajouté des textes et y ont adjoint un grand nombre de cultes divers et variés.

Comme tu l'as dit, la misogynie tient bien plus de structures sociales que de l'exégèse, à ceci prêt que, justement, dans ce sujet, c'est l'inverse que léo-lébas essaie de prouver continuellement, en étalant une certaine ignorance des réalités. C'était la raison pour laquelle je mettais en avant la diversité des textes et surtout leur profonde différence; non pas pour défendre les textes, mais pour mettre en avant que l'on avait juste affaire à un de ces athées-anticléricaux, ignorant totalement des religions (envers lesquels je suis très critique soyons clair), et essayant de rejeter sur elles la faute de la misogynie et des oppressions.

Une école critique fort heureusement oubliée, mais qui avait eu quelques temps un rayonnement un peu plus important, prétendait que la critique de la religion était la condition première de toute critique. Critique, et pas dénonciation : dénoncer les dogmes ne suffisait pas, il fallait encore comprendre leur force matérielle, les rapports sociaux auxquels ils participent, et l'adhésion qu'ils suscitent, et rompre avec l'idée qu'il suffit d'ouvrir les yeux des croyantEs pour qu'ielles les laissent tomber. Les plus audacieux des tenants de cette approche prétendaient même qu'il fallait appliquer une telle méthode non seulement aux religions révélées, mais encore aux formes sociales prétendument areligieuses de la modernité, comme l'économie et l'Etat -- et peut-être même aux rapports sociaux de sexe, si nous avions de l'ambition -- et se méfier de notre enthousiasme lorsque ayant fait choir la divinité de son trône, nous la réinstaurions sous une nouvelle forme modernisée et naturalisée.

(et +1 sur ça)

Jonas lubec a écrit:
De plus, l'évolution des sociétés montre très bien que les textes ont été adaptées à l'idée des époques et non que les époques se sont adaptés aux idées des textes. (les sociétés ayant connu des hauts et des bas en matières de législation, de misogynie ou d'homophobie, et les ayant toujours justifié par les textes)

Par ailleurs, si l'on peut, comme tu le dis, réduire assez facilement le protestantisme à la bible, puisque c'était son but, on ne peut pas réduire le christianisme à la bible. Les Orthodoxes comme les catholiques ont modifié la bible, lui ont rajouté des textes et y ont adjoint un grand nombre de cultes divers et variés.

Les textes ont en effet été révisés, reste que les révisions dont on cause (c'est-à-dire postérieure à l'établissement des canons à mon sens) touchent en gros à des questions de traduction et de fidélité au textes hébraïques et grecs, et bien peu aux affaires qui nous occupent. Et ne passent à ma connaissance pas tellement pas des ajouts de textes (sauf si on cause de ce qui vient avant l'établissement des canons, mais dans ce cas la distinction entre orthodoxes, protestants et catholiques ne fait aucun sens).
Chez les catholiques en effet, d'autres textes viennent se surajouter à la bible, mais ne la modifient pas. Et, si l'on voulait être exactes, ne se modifient supposément pas entre eux, puisqu'au moins d'un point de vue théorique, le pape et les conciles oecuméniques étant infaillibles, il ne peut y avoir de contradiction entre ce que promulgue un pape ou un concile infaillible et son ou ses successeurs tout aussi infaillibles (c'est d'ailleurs en gros l'argument sédévacantiste pour rejeter l'autorité des papes actuels).
Par ailleurs, les protestantes françaises utilisent de nos jours généralement les mêmes versions de la bible que les catholiques (il est bien loin le temps où l'on se demandait s'il fallait la lire en latin ou en français...).
Autant pour "la diversité des textes et leur profonde différence"....

un de ces athées-anticléricaux

L'anticléricalisme étant tout bonnement l'opposition résolue à l'intervention du clergé dans la vie politique, je ne comprends pas vraiment l'usage de ce mot ici à des fins dépréciatives. Pas plus qu'athée à la vérité.
Par ailleurs, léo-labas n'est pas totalement à côté de la plaque dans son propos, même si je ne le partage pas totalement. Ainsi, il faut se rappeler que se dire catholique suppose d'adhérer à ce qui relève du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire universel de l'église par exemple (le catholicisme est un menu et non une formule à la carte comme c'est le cas chez les protestantes). Son propos ne me paraît pas plus faux que de présenter les diverses formes de christianisme comme un formidable espace de discussion et de démocratie, avec remise en cause possible (on ne remet pas en cause une révélation, c'est même un peu le principe).

C'est pas faux, j'ai tendance à utiliser anticlérical pour dire antireligieux, ce qui est un clair abus de langage de ma part.
Je parlais de cette frange (à la dawkins) qui essaie de justifier la misogynie et les oppressions par l'horreur que serait les religions, professant parfois jusqu'à une interdiction de celles-ci (le mouvement monte depuis quelques années), comme si celles-ci avaient causé les oppressions et qu'athée signifiait magistralement sauvé.

Jonas lubec a écrit:

Mouais, c'est un peu facile ce petit jeu sur les versions de la bible dans la chrétienté...

Le véritable problème ici, est qu'on a affaire à quelqu'un d'ignorant en matière de chrétienté et qui vient expliquer comment elle fonctionne, en la réduisant à la bible (donc AT & NT). La chrétienté existe depuis grosso modo 2000ans, le nouveau testament, depuis 1600. Y a déjà comme un bug dans l'appareil.

Houla, je suis loin d'avoir dit ça.

J'ai dit que les croyants intégristes ont leS bonneS lectureS de la bible (je le dis simplement, ça devrait être plus clair).
Car le message est con et borné. Que ça plaise ou non ; c'est comme ça.

Mais j'ai justement bien parlé "des croyants qui ré-inventent la religion"... donc, pour essayer de mieux faire comprendre mon message : on peut appeler ça la chrétienté au sens large.
Et je sais bien que les intégristes eux-mêmes ne font pas forcément la même lecture bornée des textes.

La soupe est compliquée.

Il y a des croyants qui font pire que ce que demande la bible ou le coran, des croyants qui font mieux, des croyants qui sont exactement dans le tempo (ni pas assez ni trop) !

D'autre part, ici le fil est "la religion et les droits des femmes" ; du coup, je me suis pas senti obligé de préciser que y'a bien d'autres idéologies ou des courants politiques qui sont pas moins misogynes que la bible ou le coran.
(j'ai eu l'impression même que c'est prendre mon interlocuteur pour un idiot que de préciser quelque chose comme cela..., mais apparemment, il aurait fallu que j'appuie bien sur ce point).

Critiquer une ou deux religions (ou trois ; le judéo-christianisme a trois têtes) ; ce n'est pas être contre les religions ! ça aussi, ça devrait être évident. Ah oui, l'idéologie des dominants doit jouer à plein ici... et souvent dans l'esprit des gens (même pour les plus avertis) inconsciemment ça donne : religion  = christianisme et réciproquement.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'aucune interprétation fidèle au texte ne permet d'arriver à des conclusions que le message est tolérant et pas misogyne.
Je veux bien que certains passages aient plusieurs sens ; je dis pas. Mais y'a des limites. D'autant que les hommes qui ont écrit la bible n'ont pas mâché leurs mots. Ils n'avaient pas à s'excuser de tenir des propos qui plaisent pas aux femmes ou aux homo ou à je ne sais qui d'autres !

Surtout que les auteurs de la bible sont pas idiots... au point que leur message puisse vraiment dire une chose et son contraire (là je parle bien du message).
Après, y'a des gens encore plus obtus que les auteurs de la bible qui vont chercher à tordre le texte pour être encore plus intolérants et encore plus misogyne, si c'est possible.
Et y'a des croyants qui vont chercher à voir dans la bible un message d'ultra-tolérance et de quasi-féminisme.

Au départ, je ne voulais pas parler de ces aspects-là, car c'est pas le sujet. Le sujet de mon propos en tout cas, c'est "ce que dit la bible", pas ce qu'on en fait en bien ou en mal.
La deuxième étape pourrait être justement une sorte d'histoire des idées, et leur adoption ou non par les sociétés converties, etc.

Je suis parfaitement au courant que parmi les athées, il y a pas mal de misogynes ! certainement pas moins que chez les croyants.
(à mon sens, ça va de soi... j'avais l'impression que devoir le préciser, ce serait infantiliser mon interlocuteur, mais en fait, il faut le dire).

Encore merci pour le débat.

P.S. : je ne suis même pas sûr d'être anti-clérical... une religion peut avoir un rôle politique bien positif, ouvert et tolérant, alors qu'il existe par ailleurs des idéologies politiques areligieuses qui ne supporteront pas la contradiction et le féminisme (c'est pas un scoop)
Eh oui, je sais bien que la vraie vie est une sacrée soupe multi ingrédients et goûtue !

Je dis juste que la bible ne prône pas la tolérance, et ce à aucun moment. Jamais. On ne trouvera absolument aucun passage ou élément de passage qui prône l'ouverture ou le respect des femmes au sens féministe du terme.

La bible propose ce que j'appellerais la pax christiana : tout le monde est chrétien, tout le monde pense pareil, mais dans l'amour et dans la paix ; tout le monde va dans la même direction ! cohésion et solidarité.

Dans la bible, on veut bien que les femmes soient heureuses, mais à leur place !
(et c'est là que les  plus bornés se focaliseront sur le "à leur place" ; et les plus doux sur le "soient heureuses" et vont chacun se disputer sur ce type de passages en insistant sur ce qui leur convient. Non, faut bien prendre le tout !)

Jonas lubec a écrit:C'est pas faux, j'ai tendance à utiliser anticlérical pour dire antireligieux, ce qui est un clair abus de langage de ma part.
Je parlais de cette frange (à la dawkins) qui essaie de justifier la misogynie et les oppressions par l'horreur que serait les religions, professant parfois jusqu'à une interdiction de celles-ci (le mouvement monte depuis quelques années), comme si celles-ci avaient causé les oppressions et qu'athée signifiait magistralement sauvé.

Je suis dubitative une fois encore...
Je ne vois pas vraiment en quoi être "antireligieuse" aurait quoi que ce soit dedépréciatif ; j'aurais même plutôt tendance à en faire quelque chose de mélioratif : je ne pense pas qu'il y ait d'émancipation en dehors de l'incroyance (la condition première de toute critique en somme, pour paraphraser un barbu célèbre). C'est une position politique quoi, qui me paraît par ailleurs assez orthogonale à ce que je te suppose vouloir dénoncer, à savoir l'usage d'une prétendue émancipation occidentale vis-à-vis des religions révélées à des fins racistes, ou l'usage de la répression étatique en la matière de façon plus générale (c'est ainsi que telle république stalinienne fût un temps "premier Etat athée du monde"), ce qui n'est à mon sens que passer d'une religion vers une autre (vieille thèse anar sur l'Etat comme divinité descendue du ciel quoi).
J'ai par ailleurs de sérieux doutes sur la prétendue puissance politique de tels mouvements à l'heure qu'il est, en tout cas en France et dans le monde anglo-saxon quoi.

Léo-Lebas, tu as plusieurs fois usé de sarcasmes et/ou de propos méprisants

Ce comparatif est totalement erroné concernant les affirmations sur l'islam... trop fort.

Ton propos sur ce point est impertinent. Et il est même doublement impertinent

Merci pour le débat. Très intéressant. Vraiment.

merci d'arrêter. La prochaine fois, ce sera un avertissement (3 avertissements => ban)

Administratrice a écrit:Léo-Lebas, tu as plusieurs fois usé de sarcasmes et/ou de propos méprisants

Ton propos sur ce point est impertinent. Et il est même doublement impertinent

Merci pour le débat. Très intéressant. Vraiment.

merci d'arrêter. La prochaine fois, ce sera un avertissement (3 avertissements => ban)

Le sens d'impertinent au premier degré, c'est comme on dit "irrelevant" en anglais. Y'a rien d'insultant ou de méprisant à dire que quelqu'un à sorti un propos hors sujet.
On me qualifie d'ignorant, j'en fais pas un drame.
Sans liberté de blâmer, il n'y a pas d'éloge flatteur.

Et non, dire "merci pour le débat" n'est pas méprisant.
Y'avait pas d'ironie ou des vrais morceaux de sarcasme dedans.

S'il n'y a ni ironie ni sarcasme dans "merci pour le débat", il y a quoi ?

@ Nurja,


Y'a : je tiens compte de ta réponse, et continuons à discuter.

erulelya a écrit:

Léo-Lébas a écrit:L'enseignement ou le message de "jésus" et de "mohamed" est ultra-misogyne... faut pas l'oublier. Doit-on respecter le mépris des femmes ?

S'il y a une choses que ces enseignements ne sont pas, c'est bien misogynes. Essentialistes certainement, mais tout de même très progressistes selon la grille de lecture de l'époque. Un homme du peuple, fils de charpentier qui se penche vers une prostituée pour la défendre en mettant les hommes face à leurs contradictions c'est une véritable révolution féministe ! Ah c'est sûr en 2015 c'est désuet,

Ce n'est absolument pas révolutionnaire ni pour l'époque ni pour aujourd'hui.

Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...

Cet homme du peuple a fait un peu de prévention mais n'a absolument pas supprimer la répression -l'interdit n'est pas abrogé- ; il n'y a pas remise en question du système.
L'homme du peuple ne lance pas une sorte de mai-68 : allez-y, forniquez donc !
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".
Ça ressemble plutôt à : désormais, on fera comme avant, oui. Mais avec tact.

"Errare humanum est, perseverare diabolicum" ; on veut bien prévenir une fois, deux fois, pourquoi pas dix fois ? mais au bout d'un moment : soit on supprime l'interdit -ce qui n'était pas le programme-, soit on emploie des moyens plus probants pour faire cesser la transgression et tant pis si les juges/bourreaux sont pas sans tâches !

Tout au plus, il professe que les juges doivent être irréprochables ; ce qui  n'était pas nouveau à cette époque ! sinon, il n'aurait pas été entendu justement, et suivi.
Je soulignerais que les aspects vraiment révolutionnaires dans l'enseignement de jésus n'ont jamais été entendu d'ailleurs : notamment l'idée que les rapports sexuels hors mariage sont une faute aussi grave et infâmante pour les hommes que pour les femmes. Il semblerait que personne n'ai eu envie de l'entendre ça...

Je me permettrais de dire que si jésus -en admettant qu'il ait existé- avait professé des idées vraiment nouvelles pour l'époque, au mieux on l'aurait pris pour un fou ! au pire, on l'aurait lynché et personne n'aurait entretenu sa mémoire !

L'enseignement de jésus est parfaitement misogyne ! conforme à l'idéal dominant de l'époque. Il ne dénonce même rien dans la condition des femmes... mais alors rien (pourquoi ?).
Et c'est pas le fait de monter en épingle une ou deux déclarations pour leur faire dire beaucoup plus que ce que ces déclarations peuvent bien signifier qui prouve le contraire !

Léo-Lébas a écrit:Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...
[...]
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".

La prostitution, c'est de la "sexualité récréative" ?

Léo-Lébas a écrit:au pire, on l'aurait lynché

C'est pas plus ou moins ce qui lui est arrivé (crucifixion, tout ça)...?

Araignée a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...
[...]
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".

La prostitution, c'est de la "sexualité récréative" ?

Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

Araignée a écrit:

Léo-Lébas a écrit:au pire, on l'aurait lynché

C'est pas plus ou moins ce qui lui est arrivé (crucifixion, tout ça)...?

Non, là tu prends la moitié de ma phrase ; comme le font par ailleurs beaucoup de gens qui interprètent la bible ; souvent ils ne prennent que la moitié d'un verset.
La citation exacte est :

Léo-Lébas a écrit:
au pire, on l'aurait lynché et personne n'aurait entretenu sa mémoire !

Personne n'aurait jamais su qu'un certain jésus avait existé et personne n'aurait conservé et mis en pratique son enseignement... On aurait effacé toute trace.
Dans la bible, c'est le principe du martyre : sa fin frappe les esprits, ce qui donne encore plus de poids à ses propos.

Il y a des contradiction dans la bible ou dans le coran, mais pas les contradictions imaginaires sur lesquelles se battent les lecteurs contemporains.
Les croyants me disent souvent : regarde bien ! il est dit "la femme doit soumission à son mari et le mari doit aimer sa femme.
Si le mari doit aimer sa femme, il ne peut la traiter en subordonnée".
Ben, ça c'est selon la conception que l'on a du verbe "aimer", voir même du concept "femme". Mais justement, dans la bible, c'est clair : aimer sa femme et la commander ne sont pas contradictoires. Et il ne faut pas prendre la moitié du commandement que l'on préfère.

Dans le nouveau testament, il y a aussi que ce dieu nous aime et que nous devons le craindre. C'est pas seulement craindre, et c'est pas seulement un dieu d'amour -qui plus est amour doux et mou-, qui n'ose pas dire à ses disciples quand ils vont trop loin et qui répugnerait à user de répression comme on dit aujourd'hui, ou à user de vengeance comme diraient les auteurs de la bible.

Léo-Lébas a écrit:
Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

Et si tu le donnais, ton point de vue ?

Araignée a écrit:

Léo-Lébas a écrit:
Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

Et si tu le donnais, ton point de vue ?

Je pense qu'on devrait pénaliser les "clients".

Et mon intervention initiale portait sur le fait que ce passage biblique n'est pas révolutionnaire. Car il ne remet pas en question les normes de l'époque.
a) En particulier, la femme est fautive d'être adultère mais on ne présente pas son amant ! dans le féminisme, n'appelle-t-on pas ça invisibilisation ?

b) OU dans l'interprétation où jésus est face à une prostituée ; c'est seulement la prostituée qui est coupable. Et les clients ?
jésus dit : je te pardonne. Donc une femme contrainte de se prostituer est blâmable. Et jésus dit : va et ne pêche plus.

En conclusion, ce passage est largement bien plus préoccupant que ne veulent le penser certains et certaines... en y voyant un début de tolérance ou quelque chose dans le genre.

@ Erulelya,

J'en conviens, et c'est ce que je fais (en plus de certains constats).

jésus ne remet pas en cause les normes de l'époque, donc hors de question de parler de révolution.
La prostitution ou l'adultère sont toujours interdits et gare à celle qui transgresse plus qu'une fois.

Voir gare à celle qui transgresse face à un type qui n'a rien à se reprocher (ou qui fait juste semblant comme dans les systèmes judiciaires).

Si on maintient l'interdit, on maintient le système qui doit juger. On a changé une virgule ; et alors ? on doit empêcher ce qui est interdit en prévenant d'abord et ensuite forcément avec des moyens plus efficaces. On a tourné en rond.

Rien qu'en acceptant de parler à une prostituée et la toucher sans pour autant la baiser (oui pour moi un client c'est un mec qui baise quelqu'un, je vois pas d'autre mot), il remettait en question l'ordre établi. Quand même.

Araignée a écrit:Rien qu'en acceptant de parler à une prostituée et la toucher sans pour autant la baiser (oui pour moi un client c'est un mec qui baise quelqu'un, je vois pas d'autre mot), il remettait en question l'ordre établi. Quand même.

Je dirais qu'il veut sauver le système.

Dans l'ancien testament, il suffit de transgresser une fois, et c'est pas rattrapable (en tout cas, pour certaines transgressions).

Et donc tous ces parias n'ont plus aucune raison d'essayer d'être honnêtes, au contraire ils n'ont plus rien à perdre, et le cauchemar des hommes qui ont écrit la bible va se réaliser : ces gens seront encore plus débauchés et seront une menace pour les autres.

En introduisant le pardon, on espère mieux gérer le peuple.
Le pardon est juste l'opposé de la vendetta. Deux manières de gérer les conflits/litiges dans un groupe.

Disons que c'était faire preuve d'un esprit très ouvert, pour l'époque, que de s'adresser à une prostituée en tant qu'humain à part entière, et ne pas la considérer comme la lie de l'humanité. Le but étant de montrer que chacun de nous a des choses à se reprocher, qu'elle n'a pas moins de valeur que quelqu'un d'autre, que personne ne peut jeter la première pierre étant donné que tout le monde pèche. Qu'on adhère ou pas à la notion de péché est une autre histoire.
C'est évident qu'en l'an 1 (l'an 0 n'existe pas d'un point de vue historique, on passe de l'an -1 à l'an +1, enfin, on s'en fiche, c'est pas la question ici), la révolution féministe n'avait pas encore eu lieu (nous-mêmes, nous l'attendons toujours d'ailleurs ^^), et on se doute que ce n'est pas d'un homme qu'elle serait venue. Ce n'est pas pour ça que ça ne témoigne pas d'une grandeur d'esprit (j'allais dire d'âme, mais je ne crois pas à l'âme) supérieure à la moyenne que de donner de la valeur aux femmes et prôner la non violence envers elles. Tu ne dois pas être violent envers un humain car il/elle est ton frère/ta soeur, et tu n'es personne pour le/la juger, car seul Dieu est juge. Le message délivré par Jésus est à mon avis bien plus ouvert que ce qu'on en a fait, et c'est à mon avis le problème quand une religion devient le socle d'une société qui possède déjà ses propres bases et n'entend pas se déconstruire. Les hommes n'ont jamais cessé de parler au nom de Dieu, justement, alors que Jésus nous disait en gros qu'on ne peut pas parler en son nom (je doute que Jésus aurait été d'accord pour qu'on lance les Croisades, l'Inquisition, qu'on brûle des sorcières, qu'on scie les homosexuels en deux et qu'on roue de coup des femmes infidèles). Mais c'est le propre de l'appropriation de n'importe quel discours par les dominants, ils l'adaptent à leurs propres vision des choses et le font évoluer selon ce qui les arrange.
Après, c'est évident que tout ce qui touche aux droits et à la valeur des femmes avant une certaine époque relevait de l'essentialisme (la femme intouchable car mère, la femme qu'il faut respecter car elle est le pilier du foyer) et n'allait pas bien loin au niveau révolution (Pierreg disait 1968, je dirais avant, car déjà à la fin du XIXème siècle certains courants rejetaient l'essentialisme). Mais bon, les idées humaines n'avancent jamais par grands bonds, il faut une progression par petites étapes, pour préparer l'esprit. Si tu penses en noir, ce sera plus simple de penser en blanc si tu es déjà passé par la case grise.

La Chatte a écrit:Ce n'est pas pour ça que ça ne témoigne pas d'une grandeur d'esprit (j'allais dire d'âme, mais je ne crois pas à l'âme) supérieure à la moyenne que de donner de la valeur aux femmes et prôner la non violence envers elles. Tu ne dois pas être violent envers un humain car il/elle est ton frère/ta soeur, et tu n'es personne pour le/la juger, car seul Dieu est juge. Le message délivré par Jésus est à mon avis bien plus ouvert que ce qu'on en a fait, et c'est à mon avis le problème quand une religion devient le socle d'une société qui possède déjà ses propres bases et n'entend pas se déconstruire. Les hommes n'ont jamais cessé de parler au nom de Dieu, justement, alors que Jésus nous disait en gros qu'on ne peut pas parler en son nom (je doute que Jésus aurait été d'accord pour qu'on lance les Croisades, l'Inquisition, qu'on brûle des sorcières, qu'on scie les homosexuels en deux et qu'on roue de coup des femmes infidèles).

jésus prône la concorde civile dans la domination (le système de domination chrétien), et non pas la fin de la domination pour arriver à une entente civile cordiale !

Entendez bien, l'enseignement de jésus comporte des normes sociales, et les fidèles veulent vivre selon l'idéal qu'est l'enseignement de jésus -c'est le but d'ailleurs-, donc dans le carcan de normes qui vont avec le message de jésus : notamment dans l'exemple, l'interdiction de l'adultère ou de la prostitution.

On continue à tourner en rond avec la méthode qui consiste à déplacer une virgule et/ou à se payer de mots : le dieu biblique jugera. Oui, mais en attendant sur terre, il n'est pas dit non plus que l'on doit laisser prospérer la débauche (c-à-d tout ce qui est interdit par le message de jésus, ET ce que jésus n'a pas abrogé de l'ancien testament). Au contraire, les fidèles seront jugés par le dieu biblique pour n'avoir pas empêcher les transgressions -le Mal- par la négociation (la prévention) ou par l'usage légitime de la force (la répression) !

Le message de jésus n'est justement certainement pas une idéologie d'extrême gauche qui refuse l'emploi de la force - le christianisme refuse l'emploi de la violence (l'usage illégale ou/et immorale de la force) ;  c'est autre chose.

L'inquisition, c'est lutter contre le mal ; ce n'est pas agir mal selon les critères bibliques. L'inquisiteur est le gentil héro qui combat les méchants ; il le fait sans plaisir et sans haine. Il emploie l'ultime recours car ses adversaires ne lui laissent pas le choix ! et qu'il a peur du dieu de la bible. Que va dire son dieu s'il ne combat pas les salauds ?
(dommage que pour la bible, les salauds c'est tout ceux qui refusent le christianisme, et pas seulement ceux qui agissent objectivement mal)

Les croisades sont l'expression de la volonté d'établir la justice sur terre -la volonté du dieu biblique connue à travers la "bonne parole"-... ce n'est pas opposé au message de jésus, bien au contraire.
Celui qui veut se convertir est le bienvenu, le chrétien n'a pas le droit d'haïr, encore moins sur la base de la couleur de la peau, de la couleur des cheveux ou que sais-je ? mais un individu qui persiste à refuser le message de jésus, et donc à préférer le mal ; il faut le tuer. C'est de la légitime défense.

Ce sont des détails tout bêtes qui rendent le christianisme ultra-dangereux : en l'occurrence, c'est le manichéisme : le message de jésus = le Bien (le seul partie du bien) ; le reste, c'est le Mal. Toute opinion alternative est au mieux une erreur, au pire, ce sont de mauvaises actions ou de mauvaises intentions.

Le messsage de jésus, c'est que son message est universel : c'est pour tout le monde, tout le monde est le bienvenu dans le système dominant biblique.
Le message n'est pas : celui qui veut pas être chrétien, c'est pas grave, car on peut être bon et honnête sans être chrétien. Et c'est là le drame.

Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.
Sans oublier ceux qui projettent leur anarchisme sur jésus.
Et ceux qui disent que jésus était le premier communiste. Et j'en passe.
Etc.

La Chatte a écrit:Après, c'est évident que tout ce qui touche aux droits et à la valeur des femmes avant une certaine époque relevait de l'essentialisme (la femme intouchable car mère, la femme qu'il faut respecter car elle est le pilier du foyer) et n'allait pas bien loin au niveau révolution

Le malentendu entre jésus et toi peut être là, c'est le sens que l'on donne à : respecter les femmes ou lafâme.

Quelle définition a-t-on du terme "femme" ? si c'est un être humain comme l'homme. Ou c'est tota mulier in utero ? ça change tout.
Dans le deuxième cas, c'est respecter les femmes que de leur accorder aucun droits ! c'est respecter les femmes que de combattre la folie qu'est le féminisme (je cite).
C'est de la folie que de vouloir accorder les droits de l'homme à un utero. Un pénis n'a pas de droit, un utérus non plus, que diable !

jésus est pour un "machisme sympa" : les femmes sont le bon vieux pilier du foyer, manière flatteuse de dire que l'horizon des femmes n'a pas à dépasser la cuisine ; et les femmes doivent être heureuse ainsi.
Sacraliser la maternité, c'est rien d'autre que ramener la femme à son utérus (je ne vous apprends rien). Respecter l'utérus de la femme ; ce n'est pas respecter l'individu de sexe féminin.

Pour les uns, "respecter les femmes", ça signifie se pâmer devant le rôle de composition qu'est la place traditionnelle des femmes dans la société ; pour d'autre, c'est respecter un être humain. Lui reconnaître un libre arbitre, entrevoir que les femmes ont des compétences intellectuelles à apporter à la société.

Léo-Lébas a écrit:Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.

Je n'aime pas les religions. N'empêche que ce que tu retiens du message présent dans le nouveau testament n'est, pour moi, ni plus ni moins une projection que ce que d'autres disent quand ils parlent de tolérance, etc.

Pour moi, le propre d'une histoire, c'est qu'on peut la comprendre de plusieurs façons et je trouve malvenu de dire "moi, je sais mieux que les autres comment on doit comprendre".

Même si, pour moi, il n'y a pas d'égalité entre hommes et femmes dans les religions monothéistes, cela n'empêche que je connais des femmes croyantes qui sont plus féministes que d'autres femmes qui sont agnostiques ou athées.

Nurja a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.

Je n'aime pas les religions. N'empêche que ce que tu retiens du message présent dans le nouveau testament n'est, pour moi, ni plus ni moins une projection que ce que d'autres disent quand ils parlent de tolérance, etc.

Pour moi, le propre d'une histoire, c'est qu'on peut la comprendre de plusieurs façons et je trouve malvenu de dire "moi, je sais mieux que les autres comment on doit comprendre".

Même si, pour moi, il n'y a pas d'égalité entre hommes et femmes dans les religions monothéistes, cela n'empêche que je connais des femmes croyantes qui sont plus féministes que d'autres femmes qui sont agnostiques ou athées.

Croyantes, certes ! et j'en connais aussi. Mais le sujet n'est pas telles ou telles catégories de croyants. Mais le message de départ : la bible.

Un texte peut être interprété ; j'en conviens, et j'en conviens et reconviens. Mais y'a des limites à l'élasticité de l'interprétation. Et l'interprétation doit interpréter, pas remplacer des éléments par d'autres -pas de projection- ; ni prendre la moitié d'un verset. Ni être en fait le résultat de l'imagination du lecteur.

Ce que je dirais c'est toute interprétation de la bible qui va vers les idéaux modernes est fausse (si je puis dire ça, comme ça).
J'ai beau cherché, je ne trouve rien dans la bible qui corresponde à de la tolérance, ou du féminisme.

J'ai beau confronté mon opinion à celui des autres, personne ne me contredit en m'apportant des arguments. Les gens restent sur leur opinion de départ ultra-favaroble sur la bible, et ne débattent pas en fait.

Ma démarche n'est bien évidemment pas de dire : je sais mieux que les autres.
Ma démarche est : comment peut-on affirmer que la bible a un message progressiste ? si c'est vrai, donnez-moi les passages que j'ai loupés.

Ça fera bientôt 18 ans que l'on ne m'avance rien de probant.
A chaque fois, j'ai droit aux mêmes objections, c'est-à-dire les mêmes citations sur évaluées par les croyants doux et tolérants ; les mêmes idées qui n'ont rien à voir avec la bible. Et aussi de la part des non-croyants qui vont soutenir les mêmes objections.

Il y a sûrement plusieurs lectures possibles de la bible, mais le texte en question ne permet pas de dévier vers de la tolérance et d'autres valeurs disons positives. Toutes le lectures possibles de la bible amèneront à voir que la vision du monde des auteurs de la bible est autoritariste, dogmatique (ou gnostique), misogyne et intolérante.

Je ne projette rien sur la bible, ni mon idéal ouvert et tolérant et féministe (pas sans failles ni contradictions), ni l'opinion des intégristes (puisque c'est pas le mien).

Enfin voilà, je vais continuer mon petit bonhomme de chemin sur ce sujet sûrement ailleurs... ce serait de la goujaterie de poursuivre plus longtemps.

erulelya a écrit:18 ans seulement ? Mon pauvre...Quand je pense qu'un prêtre de ma connaissance à passé des décennies entières à étudier une petite partie de la bible et qu'il a fait une découverte majeure à l'âge de 75 ans. Découverte qu'il n'a pu faire que grâces au études de ses prédécesseurs sur les siècles derniers.

Et toi en moins de 20 ans tu exige de parfaits profanes ou à la rigueur de fidèles non théologiens, qu'ils te révolutionnent l'image d’Épinal que tu te fais de Jésus ?  Pathétique.

Je discute pas qu'avec des fidèles et des non-croyants. Je discute avec toutes personnes qui croisent mon chemin, y compris des prêtres, et je lis des bouquins sur le sujet.

Moi même en relisant la bible, je me rends compte que j'avais loupé des choses       il arrive que je lise un chapitre 6 fois au moins ; ce n'est qu'à la 6e lecture que je me rend compte qu'un détail significatif m'a échappé.

Je ne pense pas cela dit qu'il faille plusieurs décennies pour faire le tour de la bible.

Il est difficile par contre d'obtenir un vrai débat... les croyants doux tiennent absolument à défendre envers et contre tout leur vision douce, peu importe la réalité du texte. C'est surprenant.

Je précise quand même que je ne suis absolument pas une fidèle de la Bible (ouais normalement ça prend une majuscule), n'étant ni chrétienne, ni juive ni musulmane, et ayant été élevée par des "athées pratiquant-e-s".

Ça ne m'empêche pas de voir que ta vision des choses (@Léo-Lébas) est quand même vachement simpliste.

@ Araignée,

J'aurais juste dit "différente".

Un texte qui prône certaines injonctions, n'en prônent pas d'autres. C'est tout.

J'ai peut être tort, mais mon idée que A et non-A ne peuvent être vrais en même temps ;
et que A ne signifie pas B  ; sont des règles de bases assez élémentaires. Simples, mais pas simplistes.

C'est juste que même l'interprétation ultra-libre a des limites ; et une interprétation doit s'appuyer sur le texte. Pas être un numéro de haute voltige qui ne s'embarrasse pas du texte !

Y'a aucune raison de mettre un b majuscule à bible. Même pour un chrétien. Mais on peut marquer sa déférence comme on veut, c'est sûrement pas un crime ni un péché.

Mais passons !