Liberté de paroles ou censure?

Loupita Lebowski a écrit:

A ce propos, 2 choses :

1) tu as l'air heureux que je pense comme toi, je re-précise quand même bien que pour moi Dieudonné est impardonnable pour ce qu'il a dit. Les exemples que cite Omniia (en particulier le truc sur Cohen que je trouve tout bonnement horrible - et j'aimerais qu'il existe un mot plus fort qu'horrible pour mieux retranscrire ma pensée) me dégoûtent profondément. Je n'ai aucun respect pour cet homme.

Je suis heureux qu'on puisse s'entendre sur un ou deux trucs, apparemment j 'suis l' seul

Après réflexion, ouais, j'suis aussi très fatigué de défendre se mec sachant que j' suis loin d'adhérer à tout...J'l'aimais bien comme comique moi.
Mais bon, j' admets alors, il est antisémite. Concrètement pour moi il l 'était pas au départ, mais il est allé trop loin, j' lai déja, dit, j'm'intéressais plus trop à lui avant que les médias fasses tout ce bordel.

Après réflexion t'as raison.Donc.

Ca justifie toujours pas pour moi le fait d'utiliser des méthodes pourraves contre lui.

Loupita Lebowski a écrit:
2) je n'aime pas trop le ton que tu emploies depuis déjà plusieurs messages. L'expression "là on progresse", je la prends comme une insulte, comme un sous-entendu que ce que je disais avant était complètement con, parce que pas dans ta ligne. La façon dont tu t'es adressé à sandrine aussi me dérange (notamment quand tu l'accuses de malhonnêteté intellectuelle).

Dans le sens que si on va pas un moment les un(es) dans le sens des autres, on avance pas, en terme de communication, la communication étant l'intérêt premier d'un forum internet.
EDIT :

Antithesis a écrit:

exno a écrit:

Antithesis a écrit:Audrey Pulvar avec ses cheveux raides?

Eh ouais les mecs ont qu'à se raser le crâne, c'est sûr que c'est plus simple   

Une bonne grosse coupe afro, ca marche pour tout l 'monde:)

Si tu pouvais éviter, également, de juger une femme sur son physique, ses choix personnels et esthétiques ce serait bien aussi. Merci.[/quote]

Je juge une femme sur sa participation a une des émission les plus racistes du paysage audio visuel français....

Antithesis a écrit:J'veux des intellectuels sérieux...Audrey Pulvar avec ses cheveux raides? putain mais laisses moi rire quoi....

C'est pas parce que t'es noir que cette phrase n'est pas raciste. Calme-toi un peu.
Une noire aux cheveux défrisés c'est pas une "vraie noire" ? Elle ne mérite pas qu'on l'écoute ?

Je trouve déjà tes interventions limites par moment mais là, je trouve que tu dépasses les bornes avec ton mépris.

Antithesis a écrit:les médias essaient sans cesse de faire passer le cliché du noir stupide.

C'est pas comme si tu faisais exactement la même chose avec les noirs qui selon toi ne sont pas assez légitimes à tes yeux !

@antithésis (sans parler du fond)
y a des fois où moi aussi je galère pour quoter correctement les messages, surtout quand il y a des quote dans les quote?
Mais là c'est vraiment incompréhensible, pourrais-tu éditer ton post pour qu'on comprenne bien qui a dit quoi?

D'accord avec Cherry Song. Pour information, on va en discuter en modération.

Mon antipahtie envers Pulvar vient avant tout de sa participation a une émission extêmement raciste....

Dans ce contexte, je trouve que ce choix cosmétique est pas anodin.

Je ne vois pas ce que ça peut faire et en quoi ça justifie de tels propos, genre : "C'est trop une Bounty quoi !!"

C'est quoi le principe : lutter contre le racisme en étant raciste (et quelque peu sexiste par dessus le marché) ?

Cherry Song a écrit:
C'est pas parce que t'es noir que cette phrase n'est pas raciste. Calme-toi un peu.
Une noire aux cheveux défrisés c'est pas une "vraie noire" ? Elle ne mérite pas qu'on l'écoute ?

Une noire qui passe dans l 'émission raciste de Ruquier ne mérite pas qu'on l 'écoute à mon avis...
Mais tu peux généraliser ça a à peu près toutes les personnes qui passent dans cette émission.....

Cherry Song a écrit:Je trouve déjà tes interventions limites par moment mais là, je trouve que tu dépasses les bornes avec ton mépris.

Aucun mépris, ici, c'est toi qu'interprètes

Bon, non, ok, j 'rigole, désolé, si je sonne comme un connard, c'est pas mon intention.J'essaie de me faire comprendre comme je peux, et j' ai super du mal, j 'avoue. Puisque je suis moi même super confus, sur ce fichu sujet.

Antithesis a écrit:les médias essaient sans cesse de faire passer le cliché du noir stupide.

Cherry Song a écrit:C'est pas comme si tu faisais exactement la même chose avec les noirs qui selon toi ne sont pas assez légitimes à tes yeux !

Ouais...C'est vrai que on avait super besoin de Booba, ou Lafouine, pour guider nos jeunes....De grands intellectuels...Ils ont pas besoin de moi pour passer pour des idiots.

C'est pas qu'ils sont pas légitimes...C'est juste que c'est les rappeurs et Les sportifs, qu'on met en avant...C'est le divertissement leur domaine....C'est ces mêmes personnes qu'on va chercher pour des sujets de société....
Alors que bon, y 'a peut-être d'autres gens qui ont des trucs à dire....
Genre...des gens avec un diplôme, tout ça....
Ou même dans les rappeurs, au moins des rappeurs intelligents, et pas seulement les gens qui mettent en avant le truc de gangster....

Antithesis a écrit:Mon antipahtie envers Pulvar vient avant tout de sa participation a une émission extêmement raciste....

Dans ce contexte, je trouve que ce choix cosmétique est pas anodin.

Si ton antipathie vient de là pourquoi ne pas le dire clairement plutôt que de la critiquer sur son physique ? Ca n'a rien à voir. En plus tu dis que le choix n'est pas anodin dans ce contexte, mais c'est pas comme si elle avait commencé à se lisser les cheveux le jour où elle est arrivée chez Ruquier. Et je trouve aussi que ça fait un peu mine d'ignorer que la plupart des femmes noires se lissent les cheveux.

Cherry Song a écrit:Je ne vois pas ce que ça peut faire et en quoi ça justifie de tels propos, genre : "C'est trop une Bounty quoi !!"

C'est quoi le principe : lutter contre le racisme en étant raciste (et quelque peu sexiste par dessus le marché) ?

En soit, c'est pas grand chose.....Les cheveux raides....
Et puis, elle est libre de faire ce qu'elle veut.....Juste que, elle bosse pour Ruquier , dans une émission raciste, avec ses cheveux raides.....Ca fait beaucoup de signes de soumission ....

Un truc que je ne respecte pas du tout.

Antithesis a écrit:
Une noire qui passe dans l 'émission raciste de Ruquier ne mérite pas qu'on l 'écoute à mon avis...
Mais tu peux généraliser ça a à peu près toutes les personnes qui passent dans cette émission.....

Tu dévies quand même pas mal le truc : ne quoi ça méritait une réflexion raciste sur ses cheveux ? Il n'y avait pas autre chose à souligner ? La qualité de ses interventions doit être mise de côté uniquement parce que tu estimes que telle ou telle émission est trop raciste à ton goût, alors toute personne qui y passe est disqualifiée ?

Ce que les gens disent, on s'en fout ? C'est moins important que de le dire chez Ruquier ? Il n'y a que moi pour trouver ça ridicule ?

D'ailleurs, le cohérence voudrait que toute personne qui passe à la télé soit disqualifiée vu que le télé toute entière est globalement raciste, misogyne, anti-pauvres, islamophobe, plutôt homophobe, âgiste, toxicophobe et j'en passe pas mal et que les exceptions sont peu nombreuses si ce n'est inexistantes !

Antithesis a écrit:
Ouais...C'est vrai que on avait super besoin de Booba, ou Lafouine, pour guider nos jeunes....De grands intellectuels...Ils ont pas besoin de moi pour passer pour des idiots.

C'est pas qu'ils sont pas légitimes...C'est juste que c'est les rappeurs et Les sportifs, qu'on met en avant...C'est le divertissement leur domaine....C'est ces mêmes personnes qu'on va chercher pour des sujets de société....
Alors que bon, y 'a peut-être d'autres gens qui ont des trucs à dire....
Genre...des gens avec un diplôme, tout ça....
Ou même dans les rappeurs, au moins des rappeurs intelligents, et pas seulement les gens qui mettent en avant le truc de gangster....

La question n'est absolument pas là.

Mais bon, j'ai pas de diplôme en dehors du bac, alors je devrais fermer ma gueule si j'ai bien compris ton propos.

J'ai juste une question : elle se trouve où la limite de ton arrogance ?

Désolé, parce que je veux pas faire lynchage (d'ailleurs le point développé sur la représentativité des Noir-e-s est franchement intéressant dans la question Dieudonné et en général, et j'avoue que j'avais pas pensé à ça, et par rapport à mon entourage, ça explique d'ailleurs des choses qui m'étaient complètement incompréhensibles), mais tes derniers messages me font bondir.
les victimes ne sont pas responsables de leur oppression. On te demande pas de respecter l'oppression, mais les personnes qui en sont victimes. Et l'histoire des cheveux lissées des femmes noires c'est quand même le plus gros exemple du combo racisme-sexisme.
Chacun ses techniques pour contourner l'oppression.
Une femme soumise à son conjoint, c'est un grosse merde ?
C'est prendre le problème à l'envers.

Et j'apprécie pas le mépris de classe/culture.

exno a écrit:
Si ton antipathie vient de là pourquoi ne pas le dire clairement plutôt que de la critiquer sur son physique ? Ca n'a rien à voir. En plus tu dis que le choix n'est pas anodin dans ce contexte, mais c'est pas comme si elle avait commencé à se lisser les cheveux le jour où elle est arrivée chez Ruquier. Et je trouve aussi que ça fait un peu mine d'ignorer que la plupart des femmes noires se lissent les cheveux.

Nonon, je sais bien....mais ça craint sévère. Parce que cette mode de se lisser les cheveux mène aussi a des trucs plus graves comme le blanchiment de la peau, avec des gros risques....Si ça restait au cheveux, et des pratiques pas dangereuses...Why not?
Mais bon, du coup, je situe Pulvar plus du coté de "il faut ressembler a une blanche pour être belle"
que
"moi et ma grosse coupe afro, on t'emmerde"

Je la situe plus du côté Condeleeza Rice, que Angela Davis.....

C'est très subjectif....En effet, j 'aurai du tourner ma langue sept fois dans ma bouche...

Mais , bon, c'est un personnage public, tout ce qu'on voit dans un écran TV est calculé. Rien n 'est un hasard.

pierregr a écrit:Pas une once de regret ou de remords, rien. Il assume complètement. C'est donc un antisémite. Point barre

Ou quelqu'un dont la priorité c'est de faire parler de lui?
(par contre, vu d'autres paroles, la question ne se pose pas. Ça me semble clair que Dieudonné est antisémite.)

Cherry Song a écrit:

Antithesis a écrit:
Une noire qui passe dans l 'émission raciste de Ruquier ne mérite pas qu'on l 'écoute à mon avis...
Mais tu peux généraliser ça a à peu près toutes les personnes qui passent dans cette émission.....

Tu dévies quand même pas mal le truc : ne quoi ça méritait une réflexion raciste sur ses cheveux ? Il n'y avait pas autre chose à souligner ? La qualité de ses interventions doit être mise de côté uniquement parce que tu estimes que telle ou telle émission est trop raciste à ton goût, alors toute personne qui y passe est disqualifiée ?

Alors....
1Apparemment non, désolé!

2J'aurai du parler de ses lunettes hors de prix...

3Oui, exactement
Mais aussi, cette émission est vraiment, vraiment merdique, les gens qui l 'animent sont pathétiques, complaisants, privilégiés, sans coeur, sans empathie, racistes, bref......caca.

Cherry Song a écrit:Ce que les gens disent, on s'en fout ? C'est moins important que de le dire chez Ruquier ? Il n'y a que moi pour trouver ça ridicule ?

Ca pourrait être un excellent nouveau titre pour cette émission, tu trouves pas?

nonon, des fois, y 'a des gens qui s'en sont a peu près sortis compte tenu de la nullité du show, mais la plupart ne peut dire grand chose de ce qu'ils ont à dire....format TV oblige.

Cherry Song a écrit:D'ailleurs, le cohérence voudrait que toute personne qui passe à la télé soit disqualifiée vu que le télé toute entière est globalement raciste, misogyne, anti-pauvres, islamophobe, plutôt homophobe, âgiste, toxicophobe et j'en passe pas mal et que les exceptions sont peu nombreuses si ce n'est inexistantes !

AMEN!
La télé, c'est d'la merde.

Cherry Song a écrit:La question n'est absolument pas là.

Mais bon, j'ai pas de diplôme en dehors du bac, alors je devrais fermer ma gueule si j'ai bien compris ton propos.

J'ai juste une question : elle se trouve où la limite de ton arrogance ?

Tu es pas un personnage public, que j' sache
On vient pas t'interviewer sur les grands sujets de société, que j' sache....
Tu passes pas chez Ruquier, a te faire saucer sur ton prochain livre, que j' sache....

Bah t 'as pas besoin d'un diplome alors!

J'ai rien contre faire des parler des rappeurs a la télé ou autres...Juste, que comme par hasard, les rappeurs médiatisés, sont ignorants , violents et haineux, les vrais artistes hip hop  conscients, on essaie de les éviter.

Oh, et....

Y'a absoluement aucune limite à mon arrogance, faut croire.

Nurja a écrit:
Ou quelqu'un dont la priorité c'est de faire parler de lui?
(par contre, vu d'autres paroles, la question ne se pose pas. Ça me semble clair que Dieudonné est antisémite.)

C'est comme ça que je l 'interprète, mais faut admettre, que la fin justifie pas forcément les moyens...
C'est un moyen plutôt méprisable de se faire connaître...Le genre de truc qui m 'a fait prendre mes distances.

Elfvy a écrit:Désolé, parce que je veux pas faire lynchage (d'ailleurs le point développé sur la représentativité des Noir-e-s est franchement intéressant dans la question Dieudonné et en général, et j'avoue que j'avais pas pensé à ça, et par rapport à mon entourage, ça explique d'ailleurs des choses qui m'étaient complètement incompréhensibles), mais tes derniers messages me font bondir.
les victimes ne sont pas responsables de leur oppression. On te demande pas de respecter l'oppression, mais les personnes qui en sont victimes. Et l'histoire des cheveux lissées des femmes noires c'est quand même le plus gros exemple du combo racisme-sexisme.
Chacun ses techniques pour contourner l'oppression.
Une femme soumise à son conjoint, c'est un grosse merde ?
C'est prendre le problème à l'envers.

Et j'apprécie pas le mépris de classe/culture.

T'avais aucune idée du problème de la représentation des noirs en France avant que j' t'en parle,en te lisant, j'en conclus aussi que tu as jamais subit de racisme systémique de toute ta vie.....

Mais, tu prétends m'enseigner sur le racisme....

Oh, et......Etre soumis par amour, et être soumis par peur du coup de bâton raciste, c'est très différent.....
Y'a aucune composante romantique ou sexuelle, dans le second cas...

Tu trouves vraiment que c'est romantique d'être soumisE à son partenaire???

Nope, pas du tout....J'aime une femme qui sait me tenir tête....Et éventuellement se sent me foutre son poing dans la gueule ....Jusque là j' ai évité les taquets.... Mais c'est juste parce que j' ai d'excellent réflexes


Autre sujet, sur lequel j' ai beaucoup à dire....Perso, je considère tout ce truc du BDSM comme une grosse propagande de merde...C'est simplement un autre moyen d'oppression habillé en cuir et chaines....De la connerie.

Je le prends au premier degré, traiter les gens comme des chiens....

C'est rien de plus que ça.


Mais ceci étant dit, j 'ai appris qu'on pouvait pas dire, ça!

merde, je respecte toutes les orientations sexuelles légales! hein!Chacun s'éclate à sa façon!

Quand à l 'aspect soumise dans le couple, genre "je fais ta vaisselle et autre" non, pas mon truc non plus.....t'imagines

Antithesis a écrit:T'avais aucune idée du problème de la représentation des noirs en France avant que j' t'en parle,en te lisant, j'en conclus aussi que tu as jamais subit de racisme systémique de toute ta vie.....

Mais, tu prétends m'enseigner sur le racisme...

C'est du procès d'intention là. Elfvy te parlait d'oppression en général. Ses propos s'appliquent parfaitement bien au sexisme, tout comme ils s'appliquent au racisme.
L'accuser là de whitesplanning est vraiment déplacé, pour ne pas dire insultant.

Tes propos à toi ressemblent gravement à un genre de "victim-shaming" en revanche.

Par apport a quoi, le victim shaming? pour ce que j' dis sur le bdsm?

C'était plus du "pervert narcissistic shaming" mais appelles le comme tu l' sens....

Antithesis a écrit:Par apport a quoi, le victim shaming? pour ce que j' dis sur le bdsm?

C'était plus du "pervert narcissistic shaming" mais appelles le comme tu l' sens....

C'est pas toi qui juste avant a dit : 

Antithesis a écrit:Mais ceci étant dit, j 'ai appris qu'on pouvait pas dire, ça! 

merde, je respecte toutes les orientations sexuelles légales! hein!Chacun s'éclate à sa façon! 

?
Je ne vois pas où est le respect.

En plus je pense que le victim-shaming c'était plus à l'encontre de Audrey Pulvar.

exno a écrit:En plus je pense que le victim-shaming c'était plus à l'encontre de Audrey Pulvar.

Je confirme.

Pour répondre en toute franchise : je n'avais pas fait le lien entre la question de la représentativité des Noir-e-s et l'affaire Dieudonné/son succès. Je m'excuse de m'être mal exprimée (et oui en tant que Blanche, je n'ai pas assez conscience de ces questions-là, et je m'en excuse également).
Donc oui, j'ai trouvé ton intervention intéressante sur ce sujet-là, il apportait des points nouveaux de réflexion (pour moi en tout cas).

Mais l'aparté sur les cheveux de Pulvar, non quoi. Là c'est aussi une question de sexisme (et au sens plus large de victim-shaming comme déjà dit)

Elfvy a écrit:Pour répondre en toute franchise : je n'avais pas fait le lien entre la question de la représentativité des Noir-e-s et l'affaire Dieudonné/son succès. Je m'excuse de m'être mal exprimée (et oui en tant que Blanche, je n'ai pas assez conscience de ces questions-là, et je m'en excuse également).
Donc oui, j'ai trouvé ton intervention intéressante sur ce sujet-là, il apportait des points nouveaux de réflexion (pour moi en tout cas).

Mais l'aparté sur les cheveux de Pulvar, non quoi. Là c'est aussi une question de sexisme (et au sens plus large de victim-shaming comme déjà dit)

Tu n 'as pas à t'excuser, de rien, avec personne, d'une, et de deux, j' ai aussi répondu sèchement, donc, pas de malaise, quoi.

Ce sont des questions que tous les militants pro black soulèvent...C'est un sujet qui fait polémique depuis un bail, perso, j' ai un avis la dessus, je suis prêt a en discuter, avec d'autres militant(es) pro black

Cherry Song a écrit:

exno a écrit:En plus je pense que le victim-shaming c'était plus à l'encontre de Audrey Pulvar.

Je confirme.

.. On peut pas changer sa couleur, ou sa sexualité, mais on peut changer ses cheveux, et sa conscience professionnelle.

Poussin Machin a écrit:
Je ne vois pas où est le respect.

Ah c'est comme ça?

Alors ok:

Les gens qui étaient branchés SM y'a genre dix ans de ça....ok respect total, c'était underground, c'était des gens en marge....Ok, quoi, c'est cool....

Voila que ce foutu fifty shades sort en librairie, et tout d'un coup, tout le monde kiffe se coller des beignes....

Moi qui fait un métier ou la douleur est un élément essentiel, j' peux vous le dire on est pas du tout égaux face à la douleur...

C'est ça que je critique, les gens qui se laissent bourrer le mou, suivent une mode, jusque dans leur plumard... font du bondage, alors qu'ils ont à peine le QI suffisant pour faire un noeud correct....

Ca et tous les gens qui imposent leur fantasme sur leur partenaires pas forcément chauds pour essayer tout ça....
Ca fait un bon gros paquets de relations bien neurotiques , si tu veux mon avis....
C'est pas les pratiques, que je juge.....C'est le côté "hipster je suis la mode"

Tout de suite, je pense au slogan "je fais ce que je veux avec mes cheveux" !

Antithesis a écrit:
.. On peut pas changer sa couleur, ou sa sexualité, mais on peut changer ses cheveux, et sa conscience professionnelle.

Et après le "victim-shaming" tu fais dans le mansplanning. De mieux en mieux !
Tu te sens bien là, à dénigrer une femme sur son look ? Je commence à croire que tu t'es trompé de forum.

Sauf que, sur une question féministe, si tu me dis "en tant que femme je peut t'expliquer", je vais dire ok....Parce que t'aura forcément plus de connaissance que moi, je suis pas une femme, je pourrait jamais vraiment comprendre...

Mais , si je te parle d'un truc qui concerne exclusivement les noirs....Tu peux pas supporter que je refuse l' essence universelle de ta blancheur, qui t'autorise a donner ton avis sur mon peuple...
Bizarrement, toi, tu es plus.......Universelle, tu peux tout comprendre....
Tu es un miracle caucasien à toit toute seule

Allez je taquine, mais bon, tu vois c'que j' veux dire? C'est une quesiton qui concerne les militants pro black.