Châtiments corporels pour les enfants

Je suis tout aussi choquée que toi, même si je ne suis pas surprise par ce genre de discours. La violence envers les enfants est tout bonnement de la lâcheté (définition: s'en prendre à plus faible que soi). Lorsque l'on frappe ses propres enfants, c'est une double lâcheté, car non seulement on frappe plus faible que soi, mais en plus l'enfant ne pourra jamais se défendre, car il n'osera pas frapper son père/sa mère. Les parents jouent aussi là-dessus. Et c'est immonde.

Pour "marquer son esprit", n'est-il pas mieux de le punir autrement? Le priver momentanément de ce qu'il aime? Cesser de lui parler par exemple? Lui faire comprendre qu'on est fâché-e? Mais franchement, taper un enfant...

De toute façon, je trouve révoltant de frapper qui que ce soit, sauf en cas de légitime défense bien sûr.

Antisexisme a écrit:Sa réponse : "En dernier recours, oui. Rien de mieux pour marquer les esprits. Pour moi si c'est nécessaire s'il le faut".

Euh...
en fait je suis super choquée    
(surtout par la réponse de mon copain en fait   lui qui m'a l'air si doux     )

Je sais pas... je trouve que la violence physique, c'est horrible.
"Marquer les esprits"... euh traumatiser, oui !

Je suis entièrement d'accord avec lui.

J'ai 12 ans de plus que ma petite sœur et j'ai pu voir l'évolution de son comportement pendant 8 ans.

La première chose à savoir, c'est qu'un très jeune enfant (à 3 ans par exemple) est lunatique. Parfois, il est gentil. D'autres fois, il est bête et méchant, et quand il a décidé de faire chier, il continuera jusqu'à ce qu'on le gifle ou qu'on lui donne une fessée.

Quand on n'a pas encore eu d'enfants, on croit qu'ils se comportent plus ou moins comme des adultes et qu'ils arrêteront de mal se conduire dès qu'on discutera avec eux, qu'on implorera leur pitié, qu'on les grondera, ou qu'on les menacera. Mais pas du tout !

Vous pouvez menacer un très jeune enfant de le priver de bonbons ou de télévision, de confisquer ses peluches en rentrant à la maison, ou tout ce que vous voulez, même si vous avez déjà respecté vos menaces dans le passé, dans le moment présent, le petit n'en a rien à foutre : seul le présent compte. D'ailleurs, quand il sait parler, il répond "je m'en fiche", même si le passé a prouvé plusieurs fois le contraire. Et s'il a décidé de vous faire chier, il vous fera chier.

Un très jeune enfant étant incapable de se projeter à long terme, la sanction doit être IMMÉDIATE. Et quand vous n'avez aucune circonstance favorable, du genre avoir une de ses peluches sous la main que vous pouvez balancer par la fenêtre (et encore, je ne sais pas si ça marche : ni moi, ni mes parents n'ont essayé), il ne reste qu'une catégorie de sanction immédiate qui marche : un châtiment corporel.

Après, quand il grandit, s'il a été éduqué comme il faut, ça change : il est méchant beaucoup moins souvent. De plus, souvent, on peut remplacer les baffes par des remontrances ou des menaces.

Et non, un châtiment corporel léger comme une gifle ou une fessée ne traumatise absolument pas un enfant qui fait le mal volontairement. Quelques minutes plus tard, il peut à nouveau se montrer gentil, joueur et joyeux.


EDIT 6 février 2014 : Dans ce fil, plusieurs de mes interventions sont choquantes. Je tiens donc à dire que, entre temps, il y a plusieurs points sur lesquels j'ai changé d'avis. Pour connaître mes opinions actuelles, il vaut mieux lire le fil de la page 37 à la page 43. Cependant, dans le futur, il se peut que je change encore d'avis.

Oui, bien sûr, ça ne le traumatise pas.. Y a qu'à voir les parents autour de soi: on se demande pourquoi ils font des gosses si c'est pour leur parler comme ça. Pas mal de parents que je vois autour de moi sont méchants avec leurs gamins: c'est peut-être parce que c'est comme ça qu'ils ont été traités. Et je ne suis pas du tout d'accord: taper un enfant laisse des traces (physiques, mais aussi psychologiques). Le punir autrement est possible, et bien meilleur que de s'acharner sur lui.

Une gifle, non mais ça va pas? Un adulte a une force terrible par rapport au corps d'un enfant, et souvent les adultes ne maîtrisent pas leur force.

Tu fais bien de parler de ta petite sœur, car il se trouve que moi aussi j'ai une petite sœur beaucoup plus jeune que moi. La différence d'âge est encore plus importante. Je ne l'ai jamais frappée, et elle obtempère quand je lui dit quelque chose. La seule menace que je mets en œuvre c'est la rupture des relations diplomatiques: ça la calme tout de suite, car ça la chagrine beaucoup que sa grande sœur adorée ne lui adresse plus la parole. Et elle est sage, même si, comme tous les enfants, elle fait des caprices et elle dit non à tout bout de champ. Est-ce une raison pour la baffer? Je ne peux pas avoir cette lâcheté là.

Taper n'est pas une solution. A court terme, ça donne des résultats (et encore, tu parles de résultats), mais à long terme c'est dévastateur.

Oui, je suis d'accord avec toi, Antisexisme, c'est le "tout" qu'il faut aussi réformer: si les parents sont déjà crispés, alors ils auront tendance à recourir plus facilement à la violence. La société de consommation n'aide pas non plus à avoir des enfants épanouis, je trouve.

Lucha a écrit:Et je ne suis pas du tout d'accord: taper un enfant laisse des traces (physiques, mais aussi psychologiques).

Lucha a écrit:Une gifle, non mais ça va pas ? Un adulte a une force terrible par rapport au corps d'un enfant, et souvent les adultes ne maîtrisent pas leur force.

Des traces physiques ?! Une force terrible ?! Je pensais plutôt à des gifles et des fessées juste assez fortes pour faire pleurer l'enfant.

Lucha a écrit:Le punir autrement est possible, et bien meilleur que de s'acharner sur lui.

De quelle manière alors ? Et sur des enfants de quel âge ? Car plus ils sont jeunes, moins ils tiennent compte des menaces.
D'ailleurs, la menace de la "rupture des relations diplomatiques" sur ta petite sœur, ça a marché à partir de quel âge ? Et comment tes parents punissaient-ils ta petite sœur ?

Lucha a écrit:à long terme c'est dévastateur.

Si on tape très fort, sans avertissement, sans raison et sans explication, je veux bien croire que les conséquences soient mauvaises. Autrement, je ne constate aucun effet dévastateur, ni sur moi-même, ni sur mon entourage.

Dans notre société, on diabolise les châtiments corporels, comme si la moindre violence physique était consciemment plus douloureuse que n'importe quelle violence psychologique. Quand un enfant A casse les pieds volontairement à un enfant B, que cet enfant B répond comme une brute par la violence, et que l'enfant A ne nie pas avoir cassé les pieds à l'enfant B, au lieu de punir les deux (éventuellement plus sévèrement l'enfant B), seul l'enfant B est puni, comme si l'enfant A n'avait absolument rien fait. Il y a un vrai déséquilibre.

Pour revenir aux jeunes enfants, pourquoi les gifles et les fessées seraient-elles dévastatrices ? Pourquoi ce ne serait pas une confiscation de peluche, qui traumatiserait le gamin ? Ceci est une question rhétorique : dans les deux cas, je ne constate aucun traumatisme. Mais je ne vois pas pourquoi une gifle serait plus "horrible" qu'une autre punition.

Antisexisme a écrit:En fait, ça me dépasse que ça paraisse tolérable pour des gosses, mais pas pour des adultes.

Quand un enfant grandit, on peut facilement remplacer les châtiments corporels par autre chose.

Antisexisme a écrit:Si un collègue à moi me fait un sale coup, et que c'est une personne qu'on ne peut pas raisonner et qui ne comprend pas, je ne me permettrais pas de le frapper.

Comment ça, qui ne comprend pas ? Tu sous-entends qu'un enfant ne comprend pas quand il fait le mal ? Un enfant, même jeune, n'est pas aussi stupide. Quand on l'a grondé puis menacé de le punir s'il continue, il comprend très bien qu'il nous énerve, et continue d'agir dans ce but.

Ce sont aussi les névroses qui poussent les parents à être plus ou moins violents. Sans névrose, on n’a plus de pulsion violente et d’ailleurs, les enfants sont bcp plus sages, comme par hasard. Je l’ai vu dans une famille proche de moi, des enfants éduqués par des parents libérés de leurs névroses se comportent tout à fait autrement. En fait, ils sont quitte d’absorber le mal-être des gens autour d’eux et ça change tout, évidemment. Mais c’est plus facile de donner une fessée ou une gifle que de se dire « c’est peut-être parce que moi j’ai des soucis que je projette sur mon enfant qu’il est agité ».

Mais t'as complètement raison Polyvalentour, et d'ailleurs j'espère que tu colles aussi une bonne gifle à ta copine quand elle décide de te faire chier (bon pas trop grosse hein, juste assez pour la faire pleurer), après tout s'il n'y a pas moyen de la raisonner, au bout d'un moment c'est mérité, et puis tu l'avais prévenue. Au moins ça ça la calme à coup sûr, et la preuve que ça la traumatise pas, c'est qu'elle te pardonne très vite après et elle ne te quitte pas pour si peu ! Et d'ailleurs très vite, elle se remet à rire avec toi et à être joyeuse : c'est bien la preuve qu'elle a déjà oublié, et même que ça lui a fait du bien !

Je ne vous cache pas que c'est arrivé. Pourtant, je suis contre et je l'ai toujours été.
Je n'ai jamais décalqué le gamin contre le mur, quand même. C'était juste des petites tapes pour marquer son esprit.

A chaque fois, c'était parce que rien d'autre n'avait marché et qu'il m'avait poussée à bout. Je me souviens d'une fois où il hurlait de rage, se roulait par terre, tapait des pieds, et m'avait frappée. J'ai dit après que c'était pour lui faire comprendre qu'il ne devait pas frapper, pour qu'il sache que ça fait mal, mais sur le coup, je n'ai pas réfléchi autant, c'est parti tout seul.

Pour moi, le recours à la violence est un échec du parent : c'est parce qu'il ne sait plus quoi faire. Dans ces cas-là, on panique. On a peur de perdre la face, de ne plus tenir son gamin. Faut pas oublier que le parent est tenu d'exercer son autorité sur son enfant. On a une pression énorme sur les épaules, on se fout la pression soi-même d'ailleurs, et la peur de perdre cette autorité ou de ne pas parvenir à l'exercer (quand le gamin est trop énervé pour être persuadé d'obéir par exemple) rend con.

Doser sa force, OK, je veux bien, mais quand on est paniqué c'est pas facile. Et puis on commence par une tapette sur le cu-cul (ouh, tu es vilain !), un jour ça ne marche plus, on colle une petite gifle, puis quand ça ne marche plus, on fait quoi ?
Et puis comment vous faites après pour dire au gamin que taper c'est pas bien, qu'il ne doit pas taper ses copains ?... (vécu)

Bref, l'utilisation des châtiments corporels légers est un échec, un aveu d'impuissance et de faiblesse, et une solution pas valable à long terme.
Pourtant c'est très difficile pour un parent de faire sans quand vous avez à la maison un gamin qui joue à vous pousser à bout. C'est humain.

En fait, la seule chose que je vois contre la violence, c'est de réfléchir au sens et aux moyens d'expression de l'autorité parentale. Il faut être assez sûr de soi pour ne pas craindre de la perdre.
Personnellement, je n'y suis pas encore arrivée.

Déconstruire a écrit:Mais t'as complètement raison Polyvalentour, et d'ailleurs j'espère que tu colles aussi une bonne gifle à ta copine quand elle décide de te faire chier (bon pas trop grosse hein, juste assez pour la faire pleurer), après tout s'il n'y a pas moyen de la raisonner, au bout d'un moment c'est mérité, et puis tu l'avais prévenue.

Le point sur lequel je suis d'accord, c'est que quand un enfant devient suffisamment grand (7 ans par exemple, mais je suppose que ça dépend des enfants), il devient rare de recourir à la violence physique, voire même à la menace de la violence physique. Il suffit de passer à des menaces du genre "je ne te prêterai pas ma console de jeu" ou "je ne te montrerai pas telle vidéo".

Dans le cas de ta traumatisante relation amoureuse, même dans le cas où tu aurais cassé les pieds à ton petit copain (après, je ne connais pas votre relation), s'il n'était pas sauvage, au lieu de te donner des coups, il t'aurait menacé de te quitter.

Dans le cas du très jeune enfant, j'attends toujours des alternatives à la violence physique qui auraient fait leur preuve. Parce que c'est facile de dire "il ne faut pas lui donner de fessée", mais il faut dire que faire à la place.
Actuellement, seule Lucha a donné un exemple (la "rupture des relations diplomatiques"), mais je ne sais pas encore quel âge avait sa petite sœur lorsque ça marchait.

Déconstruire a écrit:la preuve que ça la traumatise pas, c'est qu'elle te pardonne très vite après et elle ne te quitte pas pour si peu ! Et d'ailleurs très vite, elle se remet à rire avec toi et à être joyeuse : c'est bien la preuve qu'elle a déjà oublié, et même que ça lui a fait du bien !

Alors, je complète : le jeune enfant, en moyenne, ne devient pas plus malheureux sur le long terme. Comme presque tout le monde, j'ai déjà reçu des petites gifles et fessées quand j'étais tout petit, et je n'en suis pas traumatisé.

Il y a aussi une autre différence à relever : quelques fois, un très jeune enfant fait volontairement le mal pour attirer l'attention de ses parents. Or, dans le cas de ta relation amoureuse, bien que je ne te connaisse pas, ça m'étonnerait que tu aies volontairement essayé de faire du mal à ton petit copain.

Une gifle non, une fessée à proprement parler non plus, parce que pour moi c'est pas fait pour être humiliant mais pour dire "stop", mais une tape sur la main quand ils sont tout petits et qu'ils touchent ce qu'il faut pas, je vois pas en quoi ça va les traumatiser. Ni une tape sur la cuisse a travers un pantalon.
Des parents hurleurs, c'est pas mieux du tout. Et à ceux qui me répondront qu'il vaut mieux leur expliquer, je réponds que je suis pas d'accord, ça donne des gamins qui sont sans cesse dans l'argumentation sans fin. Ca serait bien si tous les enfants étaient calmes intelligents et toujours de bonne volonté. Sauf que c'est pas le cas. Je ne suis pas la copine de mes enfants, ils ne sont pas mes égaux, si je dis non, c'est non, point. Je peux leur expliquer pkoi si JE trouve ça utile, pas parce que EUX ont décidé que je devais fournir une argumentation en règle avant de condescendre à s'y plier.
Les enfants ont besoin de cadres, de se sentir en sécurité, et ça passe par l'autorité.
Après, entre une gueulante qui ne fait qu'énerver tout le monde un peu plus ou une tape sur la cuisse, je choisis la tape. Ca veut pas dire leur balancer des torgnoles à leur dévisser la tête , ça veut dire une tape.

l'utilisation des châtiments corporels légers est un échec, un aveu d'impuissance et de faiblesse

je ne crois pas non, en tous cas pas au sens où je l'entends (la tape). C'est un aveu d'autorité, même si ce mot n'est pas en odeur de sainteté.

édit: j'ai jamais donné de tapes en étant en colère. Je me souviens d'une fois où ma fille m'avait poussé à bout, j'ai bien senti que c'était pas le moment sinon j'allais lui faire mal et c'est pas le but. Et je le lui ai dit d'ailleurs. (vu la punition qui a suivi, elle m'a souvent dit après qu'elle aurait largement préféré une claque...). Bref, pour moi c'est pas fait pour se défouler, alors surtout pas sous le coup de la colère!

Antisexisme a écrit:Je vais faire une comparaison : si on instaurait les châtiments corporels pour un criminel adulte, responsable et conscient de ses actes, tout le monde trouverait ça barbare, à juste titre.
Mais alors pourquoi on peut se permettre ça avec un enfant, immature et irresponsable, qui a sans doute emmerdé ses parents mais pas commis de crime ?

En fait, ça me dépasse que ça paraisse tolérable pour des gosses, mais pas pour des adultes.
Si un collègue à moi me fait un sale coup, et que c'est une personne qu'on ne peut pas raisonner et qui ne comprend pas, je ne me permettrais pas de le frapper.

C'est exactement ce que j'allais dire. Presque tous les arguments qu'on donne pour justifier de frapper les enfants seraient transposables aux adultes (au moins à certains) et pourtant on n'admet pas la violence envers les adultes. C'est une discrimination au même titre que les autres, de pas reconnaître aux enfants le droit de pas se faire frapper.

J'ai envie de dire plein de choses sur le sujet, certaines réactions me choquent (Polyvalentour) ou m'interpellent, mais le sujet me touche beaucoup de façon assez personnelle et j'ai du mal à organiser mes idées de façon cohérente.

J'aimerais quand même recommander le livre C'est pour ton bien d'Alice Miller (ou sans doute la plupart de ses bouquins) sur les effets de la violence (pas que physique, seul point sur lequel je rejoins Polyvalentour) dans l'éducation, que ça soit au niveau individuel ou sur la société à plus grande échelle. Ça ouvre les yeux sur beaucoup de choses.

Je trouve plus traumatisant de mettre les jouets "à la poubelle" ou de les jeter par la fenêtre que de se recevoir une fessée ou une gifle.
Enfin je parle de mon vécu. C'est pas agréable, une fessée, mais la menace de voir disparaître nos jouets, c'est pire que tout.

J'ai l'impression qu'on va pas pouvoir discuter de manière constructive si on met les coups de pieds/poings/baton/fouet au même niveau qu'une tape sur la main ou sur la cuisse....

pourtant on n'admet pas la violence envers les adultes

je crois que si, y a qu'à voir les conditions des prisons qui émeuvent pas grand monde.

Je pense que renvoyer un gamin seul dans sa chambre (sans hurler) et lui demander de sortir que quand il se sera calmé, peut être très efficace aussi.

oh le joli monde des bisounours où les enfants acceptent sans broncher d'aller dans leur chambre pour refléchir sereinement à leur changement d'attitude (NB: montrer la chambre comme un lieu de punition c'est pas une bonne idée du tout). La plupart des gens à qui je dis "le coin c'est une punition que je trouve bien" me répondent "mais le mien il veut pas y rester!". . Bon les miens ils y restaient paske...pask'ils savaient que sinon ils.... allaient prendre une claque sur la cuisse (on tourne en rond non?)

Vous parlez de violence, et du coup on aborde uniquement la violence physique . J'aime pas du tout le mot violence, qui appelle pour moi un non controle de soi, une sorte d'exlosion et pour moi c'est pas ça du tout (mais chacun le voit comme il le veut). Bizarre quand même que sous prétexte que c'est physique c'est affreux, et tout le reste serait "moins pire". J'ai une copine qui est archi anti violence. Outre que ses mômes sont absolument infects, ils sont complètement angoissés. Elle leur souligne que leur attitude la peine, que c'est vraiment pas gentil de faire ci et ça. Moralité les gamins vivent dans la culpabilité permanente et dans l'angoisse de détruire psychologiquement leur mère. Ben je trouve ça vachement plus traumatisant qu'une baffe sur la jambe.
Chaque alternative proposée est bien souvent au fond pire je trouve: priver de dessert? idéal pour faire de la nourriture un enjeu et encourager les troubles alimentaires. Priver de doudou? quand on sait l'importance de cet objet, bjr les dégats. Puni dans sa chambre? allez lui dire après "va jouer dans ta chambre mon poussin" pour voir ... Privé de sortie? de portable? oui ça marche peut être ado, mais c'est un peu tard...

A mon avis, c'est pas la fessée qui traumatise, c'est l'injustice et l'incompréhension. Une punition quelqu'elle soit est mauvaise quand elle est "anarchique", que l'enfant ne va pas la comprendre. Comme pour tout le monde d'ailleurs....

Antisexisme a écrit:La raison pour laquelle je me faisais tellement châtier ? J'allais aux toilettes en dehors des "horaires" et la femme de ménage estimait que je n'avais "qu'à me retenir". Elle pensait que je le faisais exprès pour la faire chier, par "caprice".

Et ça me paraît caractéristique de la façon dont on voit et traite les enfants à de nombreux points de vue. D'une part on cherche à tout prix à le faire rentrer dans des cadres rigides, on ignore ou nie une bonne partie de leurs besoins (naturels, ici), et on interprète sans arrêt leurs actions et intention dans un référentiel totalement faussé, centré sur l'adulte, les règles et en aucun cas sur l'enfant en tant qu'être humain.

Je conçois très bien qu'élever un enfant ne doit pas être (qu')une partie de plaisir tous les jours, mais je trouve profondément inique de le reprocher à l'enfant. Ce n'est pas l'enfant qui est difficile, c'est le fait d'élever un enfant qui l'est. Il y a une différence énorme.

Ma comparaison est sans doute maladroite, mais je sais qu'avec les animaux, la violence éducative donne des animaux agressifs et sournois (j'en ai moi-même fait les frais avec des chevaux). L'homme est aussi un animal, et plus on est violent avec lui, plus il le sera également, je pense.

Oui, en fait je pense que l'argument « j'attends des alternatives à la violence » est faussée, parce qu'elle présuppose que la violence est une solution efficace, ce qu'elle n'est pas. On exige des défenseurs de la non-violence envers les enfants qu'ils prouvent que ça peut marcher, mais on évite de se demander si la violence marche vraiment.

Et puis bon, refuser de changer un truc profondément injuste simplement parce que c'est pas facile de trouver d'autres solutions... si on y va comme ça on change pas grand chose dans la société.

Je comprends tout à fait que ça puisse arriver quand on est à cran.
Et personnellement, si j'avais des gamins, je suis persuadée que ça m'arriverait aussi.
Mais ce qui me choque, c'est qu'on puisse ériger cela en mode d'éducation normale, voire efficace ou optimale.

+1 Mais je pense que si ça arrive quand on est à cran, ce n'est pas seulement parce que c'est naturel, c'est aussi parce que quelque part c'est un modèle qui est bien ancré et dans lequel on retombe quand on se sent désemparé, parce que c'est en quelque sorte la « solution par défaut ».

Ca me donne envie de lire ce bouquin !
Par contre je me pose une question : qu'est ce que la violence psychologique, exactement ?
Priver temporairement un enfant de sa peluche est-il de la violence ? L'isoler dans sa chambre, aussi ?

Il me semble que ce qu'elle dénonce, plus que des faits précis, c'est un état d'esprit, qui consiste à ne pas prendre en compte les intérêts des les besoins émotionnels de l'enfant, à considérer que les parents en sont les maîtres, doivent le contrôler et « casser » sa volonté pour le faire plier à la règle.

Elle dénonce aussi la justification qui en est faite auprès de l'enfant lui-même « c'est pour ton bien » évidemment, mais aussi : « tu ne m'as pas laissé le choix, c'est toi qui m'a forcé à te frapper » (culpabilisation de la victime ancrée dès l'enfance), le fait qu'on fasse tout pour que l'enfant ne soit plus capable de reconnaître comme telle la violence dont il a été victime (ce qui est à mon sens une des formes de violence la plus terrible).

Elle cite abondamment des théoriciens de ce qu'elle appelle la « pédagogie noire » dont la lecture est choquante. On peut être tenté de réagir à ce choc en se disant que la plupart des écrits cités du 18e ou 19e siècle et ce que c'est du passé, ou on peut au contraire (ce qui a été mon cas) être encore plus choqué de réaliser que s'ils ne sont plus actuels sur la forme, sur le fond en revanche les principes énoncés sous-tendent encore largement beaucoup d'idées actuelles sur l'éducation, de façon plus ou moins insidieuse.

Si oui, qu'est ce qu'Alice Miller propose comme moyen pour imposer une autorité sans être violent ?

Je ne sais pas trop. Au passage, j'ai l'impression qu'elle remet fortement en cause une certaine conception de l'autorité (et en tout cas de l'obéissance en tant que vertu).

Ci-dessous un extrait, tiré de cette page, sur ce qu'elle recommande. Tu trouveras sur la même page d'autres extraits sur ce qu'elle dénonce, en particulier des écrits de « pédagogues noirs ».

Spoiler:

cleindo a écrit:J'ai l'impression qu'on va pas pouvoir discuter de manière constructive si on met les coups de pieds/poings/baton/fouet au même niveau qu'une tape sur la main ou sur la cuisse....

Honnêtement, je ne mets pas ça au même niveau du tout. C'est clair qu'il ne s'agit pas du tout de la même chose selon que l'intention est de faire mal ou juste d'envoyer un signal.

J'ai une copine qui est archi anti violence. Outre que ses mômes sont absolument infects, ils sont complètement angoissés. Elle leur souligne que leur attitude la peine, que c'est vraiment pas gentil de faire ci et ça. Moralité les gamins vivent dans la culpabilité permanente et dans l'angoisse de détruire psychologiquement leur mère. Ben je trouve ça vachement plus traumatisant qu'une baffe sur la jambe.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, et à mon sens c'est de la violence psychologique, d'avoir mis ses enfants de cette état de culpabilité et d'angoisse permanente.

En fait je réalise maintenant que le fil s'appelle « châtiments corporels » et qu'instinctivement j'ai traduit ça en « violence contre les enfants » et tu as raison de souligner que ce n'est pas forcément la même chose, ni dans un sens ni dans l'autre. Ceci dit dans beaucoup de cas je crois que la violence physique est emblématique d'une violence plus générale, ce qui est surtout visible dans la façon dont certains la justifient. Je persiste à voir le fait qu'il soit autorisé de frapper les enfants mais pas les adultes comme une inégalité criante.

Honnêtement, je ne mets pas ça au même niveau du tout. C'est clair qu'il ne s'agit pas du tout de la même chose selon que l'intention est de faire mal ou juste d'envoyer un signal.

je disais ça parce que l'article cité commence comme ça:

Dans toute l’Europe, des enfants sont quotidiennement fessés, corrigés, giflés, secoués, pincés, frappés à coups de pied, de poing, de bâton, de fouet, de ceinture, battus et martyrisés par des adultes, principalement par ceux en qui ils ont le plus confiance.

Ces violences peuvent correspondre à un acte de punition ou à la réaction impulsive d’un parent ou d’un enseignant irrité

Et du coup j'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose... Il est bien évident que tabasser un môme, c'est hyper condamnable. ET je répète, les punitions pour moi l'important c'est plus d'être attentif au pourquoi/quand qu'au comment. Les punitions parce qu'on a eu une journée de merde ou pour faire mal ou blesser ==> niet. Les punitions parce que là objectivement il faut dire stop ==> oui. Pour moi, quand ce but est atteint sans réelle atteinte psychologique ou physique (humiliations, blessure), c'est une bonne punition.

cleindo a écrit:Et du coup j'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose... Il est bien évident que tabasser un môme, c'est hyper condamnable.

Oui, mais pour moi la limite de la violence inacceptable est franchie bien avant le tabassage en règle. Effectivement le problème c'est bien de parler de la même chose. Parce que y'a plein de gens qui frappent leurs enfants régulièrement et de façon à leur faire mal, qui vont tenir un discours du style « non mais je les bats pas vraiment, y'a une raison, c'est pour leur bien ».

Note bien que je ne t'accuse pas du tout d'être violente avec tes enfants ou de les traumatiser, le peu que je connais de toi m'incite plutôt à penser le contraire en fait, je souligne juste qu'effectivement c'est pas facile de parler de la même chose et que je connais malheureusement beaucoup de gens qui peuvent utiliser les même mots « évidemment, tabasser un môme c'est hyper condamnable » et leur donnant un sens totalement différent. Et c'est des mots que j'ai si souvent entendu avec un sens malsain que ça a tendance à me faire tiquer très facilement.

ET je répète, les punitions pour moi l'important c'est plus d'être attentif au pourquoi/quand qu'au comment.

Totalement d'accord.

Une des raisons pour lesquelles je continue quand même à être choqué par l'autorisation des châtiments corporels, c'est que leur inscription dans la loi entérine quelque part l'idée que les enfants ne sont pas des humains à part entière, vu qu'ils ne bénéficient pas d'un des droits les plus élémentaires accordées en principe à tous les humains : celui de pas se faire taper. Ce qui me révolte ce n'est pas tant le caractère corporel de la punition, c'est ce que ça peut révéler comme mépris de l'enfant et déni de son humanité. (J'insiste sur « peut » : je ne dis bien sûr pas que c'est toujours le cas, mais j'ai la triste sensation que ça l'est bien souvent.)

En tant qu'adulte, si je m'engueule avec quelqu'un et qu'au passage je me prends une baffe, concrètement personne va en faire un drame (en supposant que ça soit vraiment juste une baffe comme ça, isolée, pas révélatrice de tout un contexte, etc) et si je vais porter plainte pour ça on va me rire au nez. Par contre personne n'en déduira qu'il faut inscrire dans la loi le fait qu'on a le droit de donner des baffes aux gens quand on s'engueule avec eux. La violence physique (et idéalement psychologique aussi) est interdite, c'est le principe et il n'y a pas à en démordre, mais ça n'empêche pas de faire preuve de jugement dans l'application de ce principe.

Pour les enfants c'est pareil, il ne s'agit pas (pour ma part en tout cas) de stigmatiser bêtement toute punition physique sans tenir compte du contexte (comme tu dis, du pourquoi et pas seulement du comment), mais ça me choque que ça soit considéré par défaut comme normal et même si souvent valorisé.

Poussin Machin a écrit:Je trouve plus traumatisant de mettre les jouets "à la poubelle" ou de les jeter par la fenêtre que de se recevoir une fessée ou une gifle.
Enfin je parle de mon vécu. C'est pas agréable, une fessée, mais la menace de voir disparaître nos jouets, c'est pire que tout.

Je trouve que tu proposes là une mauvaise alternative, comme s'il n'y avait que deux choix possibles: soit lui foutre une baffe, soit flanquer ses jouets par la fenêtre. L'un et l'autre sont évitables: c'est ce que disait, le priver momentanément de ses jouets/de ce qu'il aime par exemple.

Je trouve l'ironie de Déconstruire très pertinente; d'ailleurs, la phrase de Polyvalentour m'a beaucoup choquée: lui mettre une gifle suffisamment forte pour qu'il pleure! Mais justement, s'il pleure c'est qu'il a mal! On peut essayer sur toi, Polyvalentour, si tu veux: on te met une gifle suffisamment forte pour que tu pleures; donc que tu aies très mal. Et je le répète, c'est un comportement lâche que de frapper plus faible que soi. Les enfants ne sont pas là pour qu'on se défoule sur eux. Avec ma sœur, je me suis toujours comportée ainsi. Je ne la frappe pas (en plus, elle est handicapée..). Parce que je suis plus forte qu'elle. Et parce que c'est une faiblesse selon moi que de se laisser aller à la violence physique.

Mais il faut aussi se demander pourquoi les enfants peuvent être pénibles et durs. Agir sur les racines est mieux que de se résoudre à frapper, ce qui n'arrange rien et crée un cercle vicieux de générations en générations. Je ne trouve à partir de là rien d'étonnant à ce que les sociétés humaines soient violentes.

Poussin Machin a écrit:Je trouve plus traumatisant de mettre les jouets "à la poubelle" ou de les jeter par la fenêtre que de se recevoir une fessée ou une gifle.
Enfin je parle de mon vécu. C'est pas agréable, une fessée, mais la menace de voir disparaître nos jouets, c'est pire que tout.

J'avais pas réagi initialement, mais je dois dire que ça rejoint pas mal mon expérience personnelle. Même sans foutre quoi que ce soit par la fenêtre où à la poubelle, c'est arrivé à ma mère de foutre par terre ma bibliothèque, sachant que j'adorais les bouquins, qu'ils étaient soigneusement rangés et tout, et c'était clairement traumatisant.

Mais je rejoins totalement Lucha : faut pas voir ça comme une alternative forcée : violence physique ou psychologique et en dehors de ça point de salut. (Et je rejoins Cleindo aussi sur le fait que beaucoup de choses dépendent du sens qu'on met derrière. Selon le contexte et l')

Lucha a écrit:Agir sur les racines est mieux que de se résoudre à frapper, ce qui n'arrange rien et crée un cercle vicieux de générations en générations. Je ne trouve à partir de là rien d'étonnant à ce que les sociétés humaines soient violentes.

C'est clair que je me demande bien comment on peut espérer bâtir une société non-violente si on n'arrive même pas à imaginer des façons non-violentes d'élever nos enfants.

Lucha a écrit:Mais justement, s'il pleure c'est qu'il a mal!

Non,par forcément, il peut aussi beaucoup pleurer parce qu'il est contraint d'obtempérer. Comme il peut pleurer parce qu'on refuse de lui donner un truc. Bon s'il pleure de douleur, clairement pour moi c'est BCP trop.

Lucha a écrit:Mais il faut aussi se demander pourquoi les enfants peuvent être pénibles et durs.

Parce qu'ils maitrisent encore mal leur énervement, parce qu'ils sont dans l'apprentissage de la frustration et que c'est dur, parce qu'ils cherchent les limites pour savoir où elles sont . Un enfant qui n'est jamais pénible et chiant, je trouverais pas ça sain...

@ cleindo,

Quand je dis qu'il pleure parce qu'il a mal, je le mets dans le contexte de la baffe: plus précisément, s'il pleure après avoir reçu une gifle destinée à le faire pleurer (ce que disait Polyvalentour) c'est qu'il a mal à cause de la gifle. Je ne parlais pas des pleurs capricieux.

Les enfants sont ce qu'ils sont en raison de leur immaturité, je suis d'accord, mais aussi à cause de leur environnement. Très souvent, j'ai remarqué que les enfants de parents calmes sont calmes, et les enfants de parents agités ou énervés sont agités ou énervés. Quoi qu'il en soit, les châtiments corporels ne sont pas humains, surtout que souvent c'est pas une petite gifle ou une petite fessée de rien du tout qu'ils reçoivent. Les bleus ça vient pas comme ça.

oui, on parle en effet pas de la même chose, si y a un bleu, on est très loin de la tape. Je parle de la bonne tape sur le jean+couche par exemple (tu auras mal au bras avant de faire une fesse rouge )

cleindo a écrit:Un enfant qui n'est jamais pénible et chiant, je trouverais pas ça sain...

Mais carrément. Malheureusement beaucoup de gens semblent l'oublier.

Oulà, même ça je peux pas faire! un gamin avec une couche, c'est un bébé quoi! Je préfère lui faire un gros bisous.. S'il est chiant, je gronde, je parle plus, je confisque les jouets jusqu'à ce qu'il soit sage. Si on l'habitue comme ça, ça marche. Si on a l'habitude de lui parler avec douceur, ça aide.

Bref, je refuse de lever la main sur un enfant. Et je persiste à considérer ceci comme de la lâcheté et un pis-aller.

Antisexisme a écrit:Pour avoir subi régulièrement des fessées en maternelle (donc pendant près de 3 ans), de la part de la femme de ménage, et pour m'en rappeler très clairement, ça laisse des marques (en effet, ça a marqué mon esprit, on peut dire les choses comme ça).
Je n'irais pas jusqu'à dire que ça m'a traumatisée, mais bon, si je m'en rappelle si bien, et dans les moindres détails...
La raison pour laquelle je me faisais tellement châtier ? J'allais aux toilettes en dehors des "horaires" et la femme de ménage estimait que je n'avais "qu'à me retenir". Elle pensait que je le faisais exprès pour la faire chier, par "caprice". Pour elle, c'était normal : une petite fille bien élevée se retenait. Elle avait du être elle-même élevée dans les années 50-60 et c'est sans doute ce qu'on lui avait appris.
Et moi aussi ça me paraissait normal (même si la maîtresse m'en avait donné l'autorisation : se faire taper était le prix normal pour aller aux toilettes, à mon sens) et je me sentais très honteuse à chaque fois d'avoir eu besoin d'aller faire pipi . Aussi quand la maîtresse l'a appris (à la toute fin de la grande section - parce que oui, à chaque fois, trop honteuse, je séchais mes larmes et rentrais en classe comme si de rien n'était) et que je l'ai vu entrer dans une colère noire envers la femme de ménage, je n'ai absolument pas compris ce qui se passait .

Là, ton but final n'était pas de faire chier la femme de ménage, mais de satisfaire un besoin physiologique. Ces punitions étaient injustes. Du coup, c'est normal que tu t'en rappelles. Moi, je ne me souviens d'aucune scène où mes parents m'ont giflé ou fessé, et pourtant, d'après eux, ça arrivait. Par contre, je me souviens de quelques punitions qui m'ont été injustement données par une folle en grande maternelle, qui n'étaient pas seulement des violences physiques. Peut-être que, dans notre enfance, on ne se rappelle que des punitions injustes.

Or, un très jeune enfant n'a pas besoin d'avoir envie de manger, d'uriner, de jouer ou d'autres besoins quelconques jugés légitimes, pour être chiant. Parfois, un très jeune enfant cherche simplement à tester les limites de ses parents, et continuera à les faire chier jusqu'à ce que la punition arrive. Je ne me souviens pas avoir déjà été si cruel, mais j'ai vu que ma petite sœur le faisait parfois, quand elle était plus jeune. Or, comme mes parents m'ont dit que ma petite sœur était un peu comme moi au même âge, je suppose que j'étais aussi parfois cruel, mais que je ne m'en souviens plus.

D'ailleurs, tu t'en souviens, toi, des punitions non injustes de ton enfance ?

Numa a écrit:Oui, en fait je pense que l'argument « j'attends des alternatives à la violence » est faussée, parce qu'elle présuppose que la violence est une solution efficace, ce qu'elle n'est pas. On exige des défenseurs de la non-violence envers les enfants qu'ils prouvent que ça peut marcher, mais on évite de se demander si la violence marche vraiment.

Les châtiments corporels ne sont pas plus efficaces que les autres punitions pour que le jeune enfant obéisse à moyen terme. En effet, un autre jour, le jeune enfant cherchera à nouveau à tester les limites de ses parents.

Le point sur lequel les châtiments corporels sont réellement efficaces, c'est qu'on peut en donner à peu près n'importe quand. Les autres ne marchent pas toujours, dans le sens où le gamin s'en moque au moment présent. Par exemple, confisquer immédiatement un jouet, ça ne marche que quand on a un jouet sous la main que le gamin désire au moment présent.

Lucha a écrit:la phrase de Polyvalentour m'a beaucoup choquée: lui mettre une gifle suffisamment forte pour qu'il pleure! Mais justement, s'il pleure c'est qu'il a mal! On peut essayer sur toi, Polyvalentour, si tu veux: on te met une gifle suffisamment forte pour que tu pleures; donc que tu aies très mal.

C'est le verbe "pleurer" qui t'a choqué ? Contrairement aux adultes, un enfant pleure systématiquement dès qu'il a mal. Quand j'étais petit, j'étais étonné qu'un adulte qui se faisait mal, par exemple en se cognant involontairement la tête, ne pleurait pas.

Lucha a écrit:c'est une faiblesse selon moi que de se laisser aller à la violence physique

Est-ce que cette affirmation utilise l'hypothèse selon laquelle il y aurait toujours d'autres punitions possibles ? ou bien vas-tu plus loin en sous-entendant que, plutôt que de gifler l'enfant, il vaut mieux laisser l'enfant continuer à nous faire souffrir, sans le punir ?

Je ne suis pas contre la punition; je suis contre la violence physique envers les enfants. Être contre les gifles ne signifie pas qu'on est contre la punition ou pour le laxisme. C'est pas tout ou rien.

Ta remarque concernant les pleurs des enfants est logique: un enfant est plus sensible à la douleur. Un enfant qui reçoit une gifle va pleurer, un adulte pas forcément. La douleur n'est pas ressentie de la même façon non plus. Et puis, mettre une gifle à un enfant, personnellement je ne peux pas. Même s'il fait une grosse bêtise, j'en suis incapable. Pourtant, je suis quelqu'un de très nerveux, et je m'emporte très vite. Mais je sais canaliser ma force physique. Frapper un être plus faible que moi est impensable.