Châtiments corporels pour les enfants

Il y a une différence entre des chatiments corporels synonymes de maltraitance et une simple fessée ou giffle !

Euh non, la fessée et la gifle sont des exemples de châtiments corporels. Un châtiment corporel est une punition qui consiste à infliger une douleur physique.

Et si je remplace "enfant" par "femmes" ça donne quoi? C'est pas pareil, comme par hasard?

A la différence des gosses , je n'ai jusqu'ici pas rencontrer de femmes qui méritent une giffle ...

T'en fais pas, les machos trouvent toujours des raisons..

Comme on dit, quand tu rentres chez toi, tape ta femme et tes enfants, si tu sais pas pourquoi, eux le savent..

Et même si le gamin "mérite" une gifle (en général pour trois fois rien), personne ne mérite de subir la violence physique.

Et le jour où une femme "mérite" une gifle, on fait quoi? Son conjoint/père/frère la lui donne?

Je voulais en reparler plus tôt pour répondre à Polyvalentour mais j'ai oublié, alors j'en profite maintenant : ce qui est intéressant à noter, c'est que beaucoup d'hommes violents ont exactement les mêmes arguments pour justifier le fait qu'ils battent leur femme que ceux qui sont exposés (même ici) pour les enfants.
"Elle sait très bien que ça m'insupporte", "elle fait exprès", "elle a décidé de me faire chier", "elle me pousse à bout", "il n'y a pas moyen de la faire s'arrêter", "elle me fait souffrir volontairement".
En gros, faire comprendre que c'est mérité, qu'on nous a forcé à en arriver à de telles extrémités.

Je note aussi, Polyvalentour (ça remonte à la première page désolée), que tu as immédiatement rapporté ma réaction à ma propre histoire ("Dans le cas de ta traumatisante relation amoureuse [...]"), alors que je n'y faisais à aucun moment référence ! Comme si ma désapprobation résultait forcément d'une réaction épidermique guidée par mes sentiments dûs à cette histoire, et non quelque chose de réfléchi. Or puisque je ne l'ai pas évoquée moi-même (et pour cause, dans mon cas ce n'était pas du tout le même mécanisme que ce dont on parle ici), j'apprécierais que tu aies la délicatesse d'éviter de t'y référer spontanément sans mon avis et sans savoir de quoi tu parles, surtout pour faire des hypothèses sur mon éventuel "cassage de pieds" ou pour traiter l'homme en question de sauvage.

Déconstruire a écrit:ce qui est intéressant à noter, c'est que beaucoup d'hommes violents ont exactement les mêmes arguments pour justifier le fait qu'ils battent leur femme que ceux qui sont exposés (même ici) pour les enfants.
"Elle sait très bien que ça m'insupporte", "elle fait exprès", "elle a décidé de me faire chier", "elle me pousse à bout", "il n'y a pas moyen de la faire s'arrêter", "elle me fait souffrir volontairement".
En gros, faire comprendre que c'est mérité, qu'on nous a forcé à en arriver à de telles extrémités.

Les arguments exposés dans ce topic pour les très jeunes enfants ne sont pas transposables à des adultes.

Déconstruire a écrit:Je note aussi, Polyvalentour (ça remonte à la première page désolée), que tu as immédiatement rapporté ma réaction à ma propre histoire ("Dans le cas de ta traumatisante relation amoureuse [...]"), alors que je n'y faisais à aucun moment référence !

J'ai donc mal interprété. La référence me sautait aux yeux.

Déconstruire a écrit:dans mon cas ce n'était pas du tout le même mécanisme que ce dont on parle ici

Normalement, quand on lance une analogie, c'est bien pour transposer des mécanismes. Dans ce topic, ton premier message, formulé ainsi, disait implicitement : je pars de tes hypothèses, puis j'applique la suite de ton argumentation en remplaçant "très jeune enfant" par "copine", et voilà ce que ça donne.

Polyvalentour a écrit:Les arguments exposés dans ce topic pour les très jeunes enfants ne sont pas transposables à des adultes.

Ah bah, si tu le dis alors...

Polyvalentour a écrit:

Déconstruire a écrit:dans mon cas ce n'était pas du tout le même mécanisme que ce dont on parle ici

Normalement, quand on lance une analogie, c'est bien pour transposer des mécanismes. Dans ce topic, ton premier message, formulé ainsi, disait implicitement : je pars de tes hypothèses, puis j'applique la suite de ton argumentation en remplaçant "très jeune enfant" par "copine", et voilà ce que ça donne.

Les violences conjugales ne sont pas un phénomène uniforme, qui serait toujours forcément déclenché par le même mécanisme. Mon propre cas de violences n'est pas celui que j'ai évoqué dans ce topic, à savoir fait de frapper quelqu'un parce qu'on veut qu'il change de comportement.

Les arguments exposés dans ce topic pour les très jeunes enfants ne sont pas transposables à des adultes.

Ah et pourquoi donc?

Lucha a écrit:

Les arguments exposés dans ce topic pour les très jeunes enfants ne sont pas transposables à des adultes.

Ah et pourquoi donc?

Par exemple, il a été affirmé qu'il était parfois impossible de sanctionner un très jeune enfant autrement que par un châtiment corporel. Pour cela, cleindo et moi avons argumenté à partir du comportement du très jeune enfant :

cleindo a écrit:Comme il est dit par ailleurs, y a une notion de temporalité importante. L'enfant ne se projette pas, ou peu, ou bcp moins (selon l'âge) dans le futur même proche. Des punitions longues en durée (privé de télé ou que sais je) sont très mal vécues,parce que pour eux, l'origine de la punition est super lointaine, ça n'a plus de sens. C'est ici et maintenant qu'il faut réagir.
(exemple typique: l'affreux jojo qui se roule par terre dans les magasins, et à qui le parent dit "ohhh tu vas voir ce qui va t'arriver en rentrant à la maison!". Une fois arrivé à la maison, il est calmé depuis unbail, et il ne comprend plus du tout pourquoi il est puni.

Polyvalentour a écrit:Vous pouvez menacer un très jeune enfant de le priver de bonbons ou de télévision, de confisquer ses peluches en rentrant à la maison, ou tout ce que vous voulez, même si vous avez déjà respecté vos menaces dans le passé, dans le moment présent, le petit n'en a rien à foutre : seul le présent compte. D'ailleurs, quand il sait parler, il répond "je m'en fiche", même si le passé a prouvé plusieurs fois le contraire. Et s'il a décidé de vous faire chier, il vous fera chier.

Ensuite, lorsque le jeune enfant grandit, son comportement change et on n'a plus besoin d'employer de châtiment corporel. En particulier, lorsqu'il est devenu adulte, il a beaucoup grandi.

Les arguments sur le comportement extrêmement immature des très jeunes enfants ne sont donc pas transposables aux adultes, sauf peut-être parmi ceux qui ont été enfermés en hôpital psychiatrique.

Les arguments sur le comportement extrêmement immature des très jeunes enfants ne sont donc pas transposables aux adultes, sauf peut-être parmi ceux qui ont été enfermés en hôpital psychiatrique.

Oh bah de mieux en mieux! On cogne les enfants et les malades mentaux.. Bien évidemment, ce sont toujours les plus faibles que l'on tape. Ceux qui ne peuvent pas se défendre. J'appelle ceci de la lâcheté, et ce comportement est typiquement patriarcal.

Lucha a écrit:On cogne les enfants et les malades mentaux..

Dans mon précédent post, je n'ai pas voulu dire qu'il n'existait pas de contre-argument du genre "Oui, mais même un individu extrêmement immature peut être puni autrement car patati patata, donc les châtiments corporels ne sont pas les seules sanctions possibles."

Par contre, j'ai dit que les arguments sur le comportement extrêmement immature des très jeunes enfants n'étaient pas transposables aux adultes, sauf à de très rares exceptions près.

D'ailleurs, dans les hôpitaux psychiatriques, il me semble que, à la place d'employer des châtiments corporels, on transforme les plus violents en légumes avec des médicaments (ok, ce n'est pas beaucoup mieux). Mais je ne connais pas ce milieu. Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.

Polyvalentour, tu fais des hypothèses sur le fonctionnement des enfants et tu les poses comme vérité absolue, alors que la vérité c'est qu'on ne sait pas pourquoi ils se comportent de telle ou telle façon. C'est beaucoup trop complexe et ce qui se passe dans la tête d'un enfant tient carrément du territoire inconnu pour nous. Pour moi, tu te bases sur des croyances sur leur nature (sans pouvoir y apporter des preuves, tu ne fais qu'asséner des affirmations non étayées depuis le début : ils sont comme ci, ils pensent comme ça (!)...) pour justifier un comportement particulier envers eux, de la même façon qu'on s'est très longtemps basés sur des croyances sur les femmes ou sur les "races" pour justifier un comportement particulier envers elleux, et en faisant passer le tout pour un raisonnement scientifique objectif, bien sûr.

Je pense à ceci :

Je ne puis qu'approuver sans réserve ce qu'écrit Fine (1974, p.25) : "l'empirisme pur, détaché de toute présupposition philosophique, n'est qu'une de ces illusions réconfortantes que les hommes de science, qui aiment s'isoler dans une tour d'ivoire, emploient pour rationaliser leurs préférences. Il faut des valeurs, même si elles ne peuvent être démontrées comme les meilleures possibles sans l'ombre d'un doute". Les théories et les techniques de la psychothérapie sont créées par les croyances personnelles, et non l'inverse. On ne "prouve" pas quelque chose ayant rapport au comportement humain dans une étude de laboratoire pour ensuite formuler des croyances générales sur la nature humaine, comme s'il s'agissait d'un résultat de cette recherche "objective". Au contraire, on a des croyances, conscientes ou inconscientes, et en conséquence, on développe ou l'on choisit des théories ou des techniques qui s'accordent à ces croyances.

"Les femmes et la psychothérapie : une philosophie féministe du traitement", Susan Sturdivant


En fait pour le coup, j'irais encore plus loin : on s'est basé sur la volonté de garder le pouvoir sur certaines catégories de personnes, pour leur attribuer certaines caractéristiques qui justifient qu'on ait le pouvoir sur eux. On dit : ils sont faibles/immatures/etc., alors que nous sommes puissants/raisonnables/etc, c'est dans leur nature d'avoir besoin d'être dominés et dirigés, c'est donc notre devoir de les dominer et les diriger (ah, il faut bien que quelqu'un fasse le sale boulot, hein !)

Déconstruire a écrit:Polyvalentour, tu fais des hypothèses sur le fonctionnement des enfants et tu les poses comme vérité absolue, alors que la vérité c'est qu'on ne sait pas pourquoi ils se comportent de telle ou telle façon. C'est beaucoup trop complexe et ce qui se passe dans la tête d'un enfant tient carrément du territoire inconnu pour nous.

Quand on vit proche d'un très jeune enfant depuis un certain temps, on devient capable d'anticiper certaines de ses réactions. Par exemple, quand ma petite sœur était plus jeune que maintenant, je savais qu'elle ignorerait toutes les menaces du genre "houuu, tu vas voir quand on va rentrer à la maison", ou "je ne t'achètera plus de cadeau pendant X durée". Pour essayer de généraliser ça aux autres très jeunes enfants, on peut utiliser des témoignages de parents, le plus récent ici étant celui de cleido. Si j'en crois Lucha, il existe des enfants qui échappent à la règle, comme sa petite sœur handicapée.

Pour l'instant, je pense encore que ce que j'ai dis s'applique à la plupart des très jeunes enfants. Je changerai peut-être d'opinion quand j'aurai plus de témoignages.

Déconstruire a écrit:Pour moi, tu te bases sur des croyances sur leur nature (sans pouvoir y apporter des preuves, tu ne fais qu'asséner des affirmations non étayées depuis le début : ils sont comme ci, ils pensent comme ça (!)...) pour justifier un comportement particulier envers eux, de la même façon qu'on s'est très longtemps basés sur des croyances sur les femmes ou sur les "races" pour justifier un comportement particulier envers elleux, et en faisant passer le tout pour un raisonnement scientifique objectif, bien sûr.

Ben oui, pour justifier un comportement, il faut bien des croyances. Après, c'est le raisonnement qui vient justifier ces croyances, qu'il faut regarder.

Déconstruire a écrit:En fait pour le coup, j'irais encore plus loin : on s'est basé sur la volonté de garder le pouvoir sur certaines catégories de personnes, pour leur attribuer certaines caractéristiques qui justifient qu'on ait le pouvoir sur eux. On dit : ils sont faibles/immatures/etc., alors que nous sommes puissants/raisonnables/etc, c'est dans leur nature d'avoir besoin d'être dominés et dirigés, c'est donc notre devoir de les dominer et les diriger (ah, il faut bien que quelqu'un fasse le sale boulot, hein !)

Mais bien sûr, le vécu montre que les très jeunes enfants ne sont pas plus immatures que les adultes.
La seule raison pour laquelle deux parents pensent que leur enfant de 5 ans est plus immature que eux, c'est leur envie de diriger le foyer.

Bien le bonjour chère Lucha ,

Pardon pour ma réponse tardive .

Que fait - on quand une femme mérite une giffle ?

Et bien on s'en abstient , on se contente de la réprimander verbalement et poliment .

Il ne faut frapper ni les femmes , ni les animaux .

Yves 54 a écrit:Bien le bonjour chère Lucha ,

Pardon pour ma réponse tardive .

Que fait - on quand une femme mérite une giffle ?

Et bien on s'en abstient , on se contente de la réprimander verbalement et poliment .

Il ne faut frapper ni les femmes , ni les animaux .

Bonsoir à toi aussi Yves.

Bon, dans le fond l'intention de ton message est bonne je trouve, mais franchement dans la forme ça sent le bon vieux paternalisme patriarcal. "Réprimander" est un terme que personnellement je trouve infantilisant. Mais sinon, nous sommes d'accord qu'en dehors de la légitime défense, il ne faut taper personne.

Polyvalentour a écrit:Mais bien sûr, le vécu montre que les très jeunes enfants ne sont pas plus immatures que les adultes.
La seule raison pour laquelle deux parents pensent que leur enfant de 5 ans est plus immature que eux, c'est leur envie de diriger le foyer.

Je me suis peut-être mal exprimée mais mon point ne portait pas vraiment sur le fait de dire qu'ils sont immatures, mais d'en conclure que "c'est dans leur nature d'avoir besoin d'être dominés et dirigés". L'enfant est en construction certes, la conclusion qu'on doit en tirer c'est qu'on doit faire notre maximum pour l'aider à apprendre à évoluer dans le bon sens et à être responsable de lui-même, pas le forcer à rentrer dans des cadres qu'il ne comprend pas sous le prétexte que "c'est pour ton bien" (et surtout que ça nous arrange...). User de violence n'est jamais un bon moyen de tirer quelqu'un vers le haut et de l'aider à se construire en tant qu'humain et dans la confiance de soi. Ce n'est qu'un moyen de lui faire comprendre qu'il n'a pas le choix.
Ce qui n'interdit pas de se mettre en colère comme on pourrait se mettre en colère contre n'importe qui quand les limites sont dépassées. Juste, on ne tape pas les gens, c'est tout. On ne frappe pas les gens inférieurs physiquement, on ne frappe pas les gens inférieurs mentalement, on ne frappe pas les gens qui nous sont égaux physiquement et mentalement, on ne frappe pas les gens qui font exprès d'être insupportables... mais par contre les enfants on peut

Déconstruire a écrit:Je me suis peut-être mal exprimée mais mon point ne portait pas vraiment sur le fait de dire qu'ils sont immatures, mais d'en conclure que "c'est dans leur nature d'avoir besoin d'être dominés et dirigés".

Totalement. Et puis si la relation parent-enfant est basée sur ce genre de principe, faut pas s'étonner après si dans la société on retrouve des rapports de domination à tous les niveaux, et des gens qui « ne font que suivre les ordres » quoi qu'il arrive (ouais, point godwin, je sais, j'assume).

Une certaine dose d'autorité est utile pour guider l'enfant dans son développement, je ne dis surtout pas le contraire, mais les gens qui estiment que la première qualité d'un enfant c'est d'être sage et obéissant, moi ça me hérisse. On parle d'êtres humains, quand même, on peut leur souhaiter vachement mieux que d'être des rouages dans une machine, non ?

L'enfant est en construction certes, la conclusion qu'on doit en tirer c'est qu'on doit faire notre maximum pour l'aider à apprendre à évoluer dans le bon sens et à être responsable de lui-même, pas le forcer à rentrer dans des cadres qu'il ne comprend pas sous le prétexte que "c'est pour ton bien" (et surtout que ça nous arrange...).

Oui, je pense que le minimum d'honnêteté qu'on doit à l'enfant, c'est d'être clair sur ce qui est pour notre bien à nous. Ça me paraît parfaitement légitime que les parents posent des limites en fonction de ce qu'ils peuvent supporter aussi, après tout ça fait partie de ce que l'enfant doit apprendre : reconnaître et respecter les limites des autres.

Déconstruire et Numa: Je suis parfaitement d'accord avec vous!

Déconstruire a écrit:Ce qui n'interdit pas de se mettre en colère comme on pourrait se mettre en colère contre n'importe qui quand les limites sont dépassées.

Quand les limites sont dépassées, comment se comporte-on ? On sanctionne l'enfant ou pas ?

Au début, quand tu dis "[on ne doit] pas le forcer à rentrer dans des cadres qu'il ne comprend pas sous le prétexte que "c'est pour ton bien" (et surtout que ça nous arrange...)", j'ai l'impression que tu blâmes les sanctions en général.

A la fin, quand tu dis "on ne tape pas les gens, c'est tout", tu parles des châtiments corporels.

Du coup, je n'ai pas compris. Tu blâmes les châtiments corporels avant tout parce que ce sont des sanctions, ou bien parce que c'est corporel ?

J'avais complètement oublié de répondre !

Polyvalentour a écrit:

Déconstruire a écrit:Ce qui n'interdit pas de se mettre en colère comme on pourrait se mettre en colère contre n'importe qui quand les limites sont dépassées.

Quand les limites sont dépassées, comment se comporte-on ? On sanctionne l'enfant ou pas ?

Honnêtement, je n'ai pas de réponses toutes faites, je n'ai pas d'enfants. Tout ce que je dis, c'est que la violence physique n'est pas nécessaire, après tout ils se débrouillent très bien sans dans les crèches, écoles maternelles et primaires. Ce qu'il faut remarquer c'est que face à un médecin par exemple, même les enfants les plus turbulents savent très bien qu'ils n'ont pas à broncher dès lors qu'il hausse la voix (et c'est pas parce qu'ils ont peur de se faire taper !). Alors qu'avec leurs parents, ils savent qu'ils ont de la marge. Pour moi ce qui est primordial c'est la cohérence des parents, ce qui est loin d'être le point fort de beaucoup d'entre eux : un coup je te dispute, un coup non, je te promets une punition et en fait non, je craque dès que tu fais semblant de chouiner... faut pas s'étonner que l'enfant en profite ou ne comprenne pas ce qu'on attend de lui. Je vais pas faire la super-nanny mais bon l'enfant a besoin d'un environnement cohérent, de règles cohérentes ; si ses parents sont incohérents, il va se comporter n'importe comment. Je crois, mais je peux me tromper, que quand on s'en tient à ce qu'on dit, en général l'enfant finit par comprendre.

Polyvalentour a écrit:Au début, quand tu dis "[on ne doit] pas le forcer à rentrer dans des cadres qu'il ne comprend pas sous le prétexte que "c'est pour ton bien" (et surtout que ça nous arrange...)", j'ai l'impression que tu blâmes les sanctions en général.

A la fin, quand tu dis "on ne tape pas les gens, c'est tout", tu parles des châtiments corporels.

Du coup, je n'ai pas compris. Tu blâmes les châtiments corporels avant tout parce que ce sont des sanctions, ou bien parce que c'est corporel ?

Je ne blâme pas les sanctions en général, quoique le principe me déplaise je l'avoue, mais je me demande s'il est possible de faire sans, enfin c'est une autre question. Je parle effectivement de plusieurs choses ici, avec au centre l'incompréhension de l'enfant sur pourquoi il est puni. J'évoquais plutôt les sanctions injustifiées que les sanctions tout court. Et faire usage de violence à l'encontre d'un enfant est une excellente manière d'éviter d'avoir à se justifier (mais pas la seule bien sûr), ça n'aide pas vraiment l'enfant à comprendre pourquoi telle ou telle chose est interdite, et puis d'ailleurs si tu poses encore une question t'as une baffe. Une sanction injustifiée est une violence, bien que pas forcément physique.

Je pense à mon propre vécu. Mes parents n'ont pas fait usage de violence corporelle dans mon souvenir, mais mon père savait se faire très menaçant (menace physique), ce qui était largement suffisant à me (nous) terroriser. Les règles sont les règles et on ne discute pas, car qui sait de quoi papa serait capable : pas besoin de se justifier, la peur sert de barrière. Résultat, j'ai appris que je n'avais pas mon mot à dire, jamais. Je ne me suis jamais sentie en droit de demander quoi que ce soit à qui que ce soit, j'ai mis des années à oser négocier quoi que ce soit avec mes parents (moi qui suis une grande insomniaque depuis l'enfance, au collège je n'ai jamais eu le courage de demander un misérable quart d'heure de plus pour lire alors que je passais toutes mes soirées à me morfondre dans mon lit jusqu'à minuit sans pouvoir rien faire...), j'ai laissé tomber d'innombrables projets avant même de leur en parler par conviction qu'ils me les refuseraient, et aujourd'hui encore je n'ose toujours pas répondre à mon père tellement j'ai la trouille, bien que parfois ses propos me fassent bouillir de rage. J'évolue, mais sur ce dernier point ce "qui sait de quoi il serait capable" me hante toujours. Je n'hésite pas à mettre une bonne partie du manque de confiance en moi et de la difficulté à communiquer qui m'ont pourri la vie sur le compte de cette conviction de "je n'ai pas le droit de demander, je n'ai pas le droit de m'imposer, je n'ai pas le droit d'agir par moi-même en dehors de ce qu'on m'autorise" qui m'a été inculquée par ce mode d'autorité invisible et menaçante, et qui fait partie intégrante de moi et contre laquelle je dois encore me battre quotidiennement.
Quand ma plus jeune soeur est arrivée quelques années après, mes parents avaient considérablement relâché leurs règles, elle avait des "ordres d'idées" des règles à respecter mais elle faisait un peu ce qu'elle voulait, résultat elle est tout à fait raisonnable, peut-être la plus équilibrée d'entre nous, et alors qu'elle est encore très jeune c'est la seule de la fratrie qui aujourd'hui est capable de répondre à mon père (ce qui le laisse sur le cul, en général ! il a tellement pas l'habitude !).
Aujourd'hui, mon père se vante encore d'avoir utilisé cette méthode du "je décide et tu te tais", avec éventuel châtiment corporel à la clé, avec ses enfants (comme beaucoup de parents, dans ma famille en tout cas)... et évidemment moi je n'ose pas lui dire ce que j'en pense.
Je m'éloigne peut-être un peu du sujet...

Au contraire, je ne trouve pas que tu t'éloignes du sujet, tu explores ses conséquences: une politique du châtiment corporel pour la moindre broutille, mixé à la politique de la peur cachée sous le mot "respect" le tout assaisonné d'un orgueil sans nom des adultes, et tu obtiens des individus inaptes à l'autonomie, terrorisés, incapables de réfléchir par eux-mêmes et passifs. Et, croyez-moi, il a fallu du temps et beaucoup d'énergie pour se débarrasser de ça.

Ce que tu expliques, Déconstruire, ressemble pas mal à ce qu'explique Solanas dans "SCUM Manifesto", sur la façon dont Papa façonne la Fille. Mais je suppose qu'on est très nombreuses à avoir connu ça..

Déconstruire a écrit:la violence physique n'est pas nécessaire, après tout ils se débrouillent très bien sans dans les crèches, écoles maternelles et primaires. Ce qu'il faut remarquer c'est que face à un médecin par exemple, même les enfants les plus turbulents savent très bien qu'ils n'ont pas à broncher dès lors qu'il hausse la voix (et c'est pas parce qu'ils ont peur de se faire taper !). Alors qu'avec leurs parents, ils savent qu'ils ont de la marge.

Je ne connais pas les crèches. Au lycée, au collège et plus rarement au primaire, je me souviens qu'on pouvais ramasser des heures de colle. En maternelle, j'ai déjà reçu des châtiments corporels.
Actuellement, ma petite sœur est au primaire. Je lui demanderai comment ils punissent à son école primaire, et comment ils punissaient quand elle était en maternelle.
Les médecins, je ne sais pas. Je n'en ai pas encore vu hausser la voix.

Déconstruire a écrit:Pour moi ce qui est primordial c'est la cohérence des parents, ce qui est loin d'être le point fort de beaucoup d'entre eux : un coup je te dispute, un coup non, je te promets une punition et en fait non, je craque dès que tu fais semblant de chouiner... faut pas s'étonner que l'enfant en profite ou ne comprenne pas ce qu'on attend de lui. Je vais pas faire la super-nanny mais bon l'enfant a besoin d'un environnement cohérent, de règles cohérentes ; si ses parents sont incohérents, il va se comporter n'importe comment. Je crois, mais je peux me tromper, que quand on s'en tient à ce qu'on dit, en général l'enfant finit par comprendre.

Si les parents sont incohérents, alors effectivement, l'enfant mettra encore plus de temps à respecter les règles. Mais même lorsque les parents sont cohérents, ça prend du temps : le très jeune enfant essaie de nombreuses fois, même face à quelqu'un qui a appliqué chacune de ses menaces.

Déconstruire a écrit:J'évoquais plutôt les sanctions injustifiées que les sanctions tout court. Et faire usage de violence à l'encontre d'un enfant est une excellente manière d'éviter d'avoir à se justifier (mais pas la seule bien sûr), ça n'aide pas vraiment l'enfant à comprendre pourquoi telle ou telle chose est interdite, et puis d'ailleurs si tu poses encore une question t'as une baffe. Une sanction injustifiée est une violence, bien que pas forcément physique.

Sur ce point, on est d'accord. Une sanction injustifiée est une très mauvaise sanction.

Déconstruire a écrit:Je pense à mon propre vécu. Mes parents n'ont pas fait usage de violence corporelle dans mon souvenir

Je n'ai pas non plus de souvenir particulier où mes parents m'auraient infligé de châtiment corporel. Pourtant, d'après eux, j'en ai reçu.

Déconstruire a écrit:c'est la seule de la fratrie qui aujourd'hui est capable de répondre à mon père (ce qui le laisse sur le cul, en général ! il a tellement pas l'habitude !)

Ma petite sœur aussi répond à mes parents. Parfois, elle s'indigne contre la priorité des désirs des parents sur les siens, comme quand eux et elle ne veulent pas regarder la même chose à la télé. Mais la plupart du temps, quand elle répond, c'est pour inventer des sophismes pour justifier ses fautes.

Parce qu'il a peur d'être tapé ou parce qu'il a compris les avantages et inconvénients de tel ou tel comportement (pour lui, pour la société, pour son groupe...)?

Si on évite un comportement pour éviter une punition, quand on ne craint pas la punition, on a le comportement (un exemple? La peur du gendarme pour faire diminuer la vitesse). Tout ça parce que la majorité des adultes a été éduqué à coup de punitions et de récompenses.

Il est possible de faire autrement, de mettre des limites claires.

Ma filleule, 6 ans, (dont je m'occupe bcp) cache de plus en plus souvent les bêtises qu'elle fait, ment si nécessaire pour qu'on ne sache pas que c'est elle. Ce nouveau comportement est apparu depuis que sa maman a décidé que pour lui faire comprendre, taper dessus était une solution. J'essaie d'en parler avec elle pour lui dire que ce n'est pas la solution, mais pas simple.

Cela dit, si je suis contre la violence physique, je n'aime guère plus la violence psychologique. Laisser assumer à l'enfant les conséquences de ses actes me semble plus porteur.

Et je ne pense pas qu'un enfant soit "méchant" (= faire mal pour le plaisir de faire mal). Juste égocentré. L'aider à se mettre à la place des autres, pas seulement en situation de "crise", l'aidera à penser aussi aux autres.

Nurja a écrit:je ne pense pas qu'un enfant soit "méchant" (= faire mal pour le plaisir de faire mal). Juste égocentré. L'aider à se mettre à la place des autres, pas seulement en situation de "crise", l'aidera à penser aussi aux autres.

J'ai un exemple récent où ma jeune petite sœur s'est montrée méchante. Un soir, après manger, au lieu d'aller dans ma chambre devant mon ordi, je voulais regarder "C dans l'air" avec mes parents. Ma petite sœur, elle, voulais me détailler par oral un dessin qu'elle avait fait, ce que je refusais car j'écoutais l'émission. L'ayant mal pris, elle a décidé de m'insulter continuellement pendant l'émission. Je lui ordonnais d'arrêter car elle m'empêchait d'écouter, mais elle continuait. Ne pouvant pas entendre l'émission, je décide d'aller dans ma chambre. Finalement, entre temps, ma petite sœur est retournée dans sa chambre. Ensuite, je suis revenu dans la salle à manger écouter l'émission. Aussitôt, ma petite sœur est revenu et a recommencé. Je suis retourné dans ma chambre. Puis, elle est retournée dans la sienne. Puis je suis revenu. Automatiquement, elle est revenu. Puis elle a recommencé. Je lui ai collé une baffe et mon père l'a grondée : "TU AS FINI DE LE FAIRE CHIER ?!" puis lui a ordonnée de partir dans sa chambre. Elle n'a pas pleuré (je n'avais pas giflé assez fort), elle est parti dans sa chambre en boudant, et j'ai pu écouter le reste l'émission.

Ce n'était pas du sadisme de la part de ma petite sœur (elle ne jouissait pas de me faire du mal), mais de la vengeance. Elle me faisait du mal pour me faire du mal, simplement parce que je ne m'étais pas plié à ses désirs. Ce soir-là, elle a été clairement méchante. Heureusement, les autres jours, elle est plutôt gentille, parfois même généreuse. Mais les jeunes enfants sont lunatiques : parfois gentils, parfois méchants.

Nurja a écrit:J'essaie d'en parler avec elle pour lui dire que ce n'est pas la solution, mais pas simple.

Nurja a écrit:Laisser assumer à l'enfant les conséquences de ses actes me semble plus porteur.

Punit-elle sa fille quand elle refuse de ranger sa chambre ? Dans ce cas, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas punir et que l'enfant assume les conséquences : avoir du mal à retrouver ses jouets.

Mais quand un enfant se montre méchant envers autrui, qu'est-ce que ça veut dire, assumer ses conséquences ?

Nurja a écrit:Ma filleule, 6 ans, (dont je m'occupe bcp) cache de plus en plus souvent les bêtises qu'elle fait, ment si nécessaire pour qu'on ne sache pas que c'est elle.

Quelles sont les bêtises qu'elle cherche à cacher ? Quand ma petite sœur se comporte mal, c'est plutôt sous le nez de mes parents.

Polyvalentour a écrit:J'ai un exemple récent où ma jeune petite sœur s'est montrée méchante.

Etait-elle méchante, voulait-elle t'embêter ou voulait-elle attirer l'attention sur elle? Te forcer à t'occuper d'elle? (OK, c'est pas confortable, mais ce n'est pas de la méchanceté).
Cela dit, je suis étonnée que tes parents et toi acceptiez qu'elle t'insulte. Pourquoi ne pas lui rappeler que cela ne se fait pas et que si elle n'est pas capable de se comporter d'une manière agréable pour tout le monde, elle ne peut pas rester avec vous?

Je trouve étrange que ton père attende que tu la tapes pour intervenir.
Je suis choquée de lire

Polyvalentour a écrit:Elle n'a pas pleuré (je n'avais pas giflé assez fort), elle est parti dans sa chambre en boudant, et j'ai pu écouter le reste l'émission.

Le but poursuivi en la tapant était donc de la faire pleurer (et non de pouvoir écouter le reste de l'émission. Où se situe la méchanceté?

Tu sais, je remarque avec mes élèves que parmi ceux chez qui il y a facilement des punitions, ils préfèrent être punis (et donc avoir de l'attention de l'adulte) que d'être attentif à ce qui se passe en classe. Ils n'ont souvent pas appris qu'ils pouvaient recevoir de l'attention d'un adulte (ou d'un plus grand) en faisant des choses chouettes.

Pour moi, dire que quelqu'un est gentil ou méchant a peu de sens. On a des actes qui sont agréables aux autres, d'autres pas. Cela veut-il dire qu'on est agréable ou pas? Si je mens une fois, cela veut-il dire que je suis une menteuse? Je trouve dangereux de réduire les personnes à leurs actions.

Ca veut dire quoi, concrètement,

Polyvalentour a écrit:un enfant se montre méchant envers autrui

? Que fait-il? parce que assumer les conséquences de ses actes, cela dépend de l'acte posé.
Dans ton exemple, pour moi, la conséquence aurait été une mise à l'écart "du groupe".

Une des dernières bêtises en date (dont je me souviens): ma filleule a cassé un jouet que je lui avais prêté (en lui précisant que j'y tenais vu que j'y jouais quand j'étais petite). Rien de très grave donc. Sauf qu'au lieu de me dire "Muriel, j'ai abimé ce jouet", elle l'a caché. Quand je l'ai découvert, je lui ai dit être triste du fait que jeu abimé, mais surtout triste et fâchée qu'elle ne me l'ai pas signalé (car quand on le dit, on peut peut-être réparer). Elle m'a dit n'avoir pas osé car peur que je sois fâchée et que je la tape. Je lui ai dit qu'effectivement, je risquais d'être fâchée si elle abime qqch, mais que cela ne me ferait pas la taper.

Polyvalentour a écrit:Quand ma petite sœur se comporte mal, c'est plutôt sous le nez de mes parents.

Ca confirme mon impression: elle cherche l'attention de l'adulte. Lui donner des pistes pour avoir cette attention en agissant positivement pourrait l'aider à fonctionner autrement.

Je suis assez choquée que tes parents ne réagissent pas quand ta soeur t'insulte et encore plus qu'ils te laissent la frapper.
Accordent-ils du temps à ta soeur ? Le temps de discuter, de l'aider dans ses devoirs, de jouer avec elle, de lui expliquer les règles de la maison, etc ... ?

Je suis assez d'accord avec Nurja. Elle ne voulais pas t'embêter, mais juste besoin d'attention.