Châtiments corporels pour les enfants

Je crois vraiment qu'il y a des cas qu'on peut et même doit juger: les parents qui justifient de frapper et humilier les enfants, les pédophiles qui justifient les rapports sexuels avec les enfants, etc. Pour moi c'est important de ne pas avoir la même attitude avec des gens qui justifient des abus et d'autres qui sont simplement débordés. Justement pour bien différencier les deux.
En tant que victime de violences psychologiques je supportais mal l'indulgence envers ma mère "Oui mais la pauvre c'était pas non plus facile pour elle etc." Elle même balayait les critiques sur son comportement d'un "J'ai fait du mieux que je pouvais" désinvolte. Et bien sûr ce n'était pas elle qui aurait du se faire aider, mais moi, décrétée par elle "nymphomane" (elle avait lu dans mon journal que je sortais - sans même coucher - avec un garçon de ma classe, quinze ans, comme moi, d'où coups, injures, avant de me faire traîner chez un psy).
Je crois que comme toutes les victimes les enfants ont besoin qu'on les reconnaisse comme victimes. Donc quand les parents sont réellement coupables (quand ils dépassent certaines limites et de plus justifient leur comportement) ils ont besoin qu'on reconnaisse aussi cette culpabilité.

Dimanche, mon père m'a dit "Elle a changé" en parlant de ma tortionnaire...
On a tous conscience qu'une colère peut nous faire regretter des gestes. Mais pourquoi a t-on seulement besoin de ça?
Pourquoi l'héritage de l'humanité violente est si présent?

Je ne veux pas frapper mes enfants, même en étant en colère. Et ça me ronge, parce que je sais que ça pourrait arriver.

Si ça arrive ça peut être l'occasion de faire de la pédagogie en leur expliquant que tu as eu tort et que tu leur demandes pardon. (sans chercher à renvoyer la responsabilité sur qui que ce soit d'autre que toi).

Evidemment c'est pas pédagogique du tout quand on tape sur ses enfants une fois par semaine, mais si c'est un truc exceptionnel, marquer le coup en faisant amende honorable et même d'ailleurs en se trouvant une punition intelligente à faire (en leur compagnie) ça peut être très pédagogique pour les enfants. Ca demande d'avoir du temps pour y réfléchir, et je sais que fais du "yaka faucon" ce qui est très facile quand on a pas de vrais enfants à gérer.

Lila78 a écrit:@ Sardine
Il n'y a pas eu sur ce fil de condamnation pour les parents débordés, non, en tout cas pas récemment.
Mais je trouvais important de rappeler cet aspect des choses.
Et j'ai l'impression que c'est en partie ce que Charlot essayait de dire et je trouve dommage qu'il ait eu peu de réponses sur le fond.
Et puis c'était aussi un moyen de relancer le sujet. Frapper un enfant, c'est mal, on est d'accord. Mais après, concrètement, au quotidien, on fait comment ?

Oui lila78, c'est à peu prés ce que je voulais dire et je souscris à l'ensemble de tes propos. Même si je suis sensible aussi à l'argumentation de sandrine notamment dans son dernier post.

J'ai de vrais enfants à gérer, deux garçons plutôt rock'n roll que j'ai du élever seule pendant cinq ans avant qu'ils aillent en maternelle (ils ont deux ans d'écart).
Je suis donc bien placée pour comprendre que des gosses peuvent vous pousser à bout. Je me répète mais ce qu'on combat dans ce fil c'est la jJUSTIFICATION de la violence, vue comme méthode pédagogique "pour le bien de l'enfant" (alors que la violence ne sert qu'à soulager les nerfs des parents).
Quant à la pédagogie, ça ne marchait pas avec ma mère, ça ne marche pas avec les parents qui justifient leur comportement. Il n'y a qu'une chose à faire une fois adultes, la fuite.
Je pense la même chose à propos des violences conjugales: il peut arriver que lors d'une scène de ménage un mec gifle une femme et qu'il le regrette sincèrement après. Même dans ce cas je comprendrais que la femme ne l'accepte pas et préfère le quitter direct. Mais c'est aux victimes de décider si un comportement mérite ou non l'indulgence et la compréhension.

En tant que mère je ne vois pas comment je pourrais améliorer mon comportement si je me trouve toujours des excuses "Nul n'est parfait" "Je fais de mon mieux" "c'est la faute de mes parents et de ma propre enfance malheureuse" etc. Il faut je pense être capable de se juger soi même, et d'endurer la critique quand elle est méritée. Oui, il m'est arrivé, excédée, de donner une claque. J'en ai éprouvé de vifs remords et je me suis excusée auprès de mon enfant. Je lui ai juré que jamais je ne recommencerais. J'avais d'autant plus honte qu'au fond de moi je savais bien que je profitais d'un rapport de force à mon avantage. Maintenant qu'il mesure 1,85 m évidemment il ne me viendrait plus à l'idée de lui mettre une claque quand il m'énerve!

Et puis il faut savoir de quoi on parle, une gifle qu'on regrette aussitôt, des mots malheureux mais qui n'attaquent pas le moi profond de l'enfant, ou le genre d'horreurs décrites par Alice Miller?
Ce père qui pour punir sa fillette "désobéissante" a découpé vivant devant elle son hamster en lui disant "c'est ta faute", faut-il se pencher avec bienveillance sur ses motivations? Faut-il essayer la pédagogie? Ou faut-il dire à cette enfant: ton père est un sacré salaud, tu ne méritais pas cette "punition" (ni le hamster ça va sans dire), ne cherche pas à le comprendre, fuis-le dès que tu pourras".

Je pense vraiment qu'il ne faut pas culpabiliser si ça vire à la crise du style "le gamin m'énerve j'ai mal à la tête j'en ai marrreeeuuuh", déjà parce que le fait que ça arrive est inévitable (je pense), mais aussi parce que ce qui me paraît important, c'est vraiment l'atmosphère générale. Et l'atmosphère générale peut être fortement teintée par des événements ponctuels (j'ai le sentiment d'une grande violence de mon frère envers moi alors qu'il ne me frappait "que" tous les trois mois, je sais plus), mais si on explique que si on gueule parfois, ce n'est pas parce qu'iel est trop méchant.e et l'a bien mérité, mais qu'il y avait beaucoup de facteurs, la fatigue, etc, qu'on fait passer le message que ce n'est pas normal, maîtrisé, mérité, alors ça ne reste que des incidents dans une atmosphère sécuritaire...du moins, je le vois comme ça.

Moi non plus je n'aime pas trop la distinction bon parent/mauvais parent; déjà parce que c'est souvent culpabilisant et pas constructif du tout ("peuh, t'as vu ça, quelle mère indigne, gnagna"), et en plus parce que j'ai l'impression que ça fausse le jugement. J'ai vraiment le sentiment que ces termes empêchent de raisonner proprement : combien de parents s'accrochent à l'idée qu'iels sont "des bons parents", au lieu de se demander comment minimiser la souffrance, la violence ? Combien de fois ma mère m'a jeté à la figure, dans une engueulade, "ÉCOUTE, JE SUIS UNE BONNE MÈRE !!" ? Combien de fois est-elle venue me voir, après, l'air apeuré : "dis, je suis une bonne mère, hein, hein ?". Mais ça ne veut plus rien dire...

Edit après avoir lu le post de sandrine : ah oui évidemment, mon premier paragraphe ne parle que des violences ordinaires, ça ne tient plus pour les massacres...

Ma mère aussi pensait qu'elle était une bonne mère ("avec tous les sacrifices que j'ai fait pour toi", "tu as une belle chambre tu ne peux pas te plaindre" etc.). Si seulement elle avait culpabilisé un peu j'aurais pu discuter avec elle... Mais voilà, quoiqu'elle fasse elle n'avait jamais tort!
Je pense donc au contraire qu'il faut culpabiliser quand on est réellement coupable. L'homme qui a découpé vivant le hamster de sa fille pour la punir de désobéissance, en lui disant que c'était elle la coupable de la mort de son hamster, je pense qu'il aurait mille fois raison de se sentir coupable. Mais voilà, ce mec apparemment pensait que c'était une très bonne méthode éducative, la preuve? sa fille a du être plus obéissante ensuite...

Je pense qu'au fond les adultes savent très bien qu'ils abusent de leur force et qu'il est difficile d'évaluer les conséquences des violences physiques et psychologiques, même "petites". Je sais bien que je ne suis pas une mère parfaite, mais essayer de "faire au mieux" ce n'est pas tout se pardonner, c'est essayer de s'améliorer, donc être capable de recevoir la critique quand elle est méritée (mais aussi la refuser quand elle n'est pas méritée).

Je distingue "culpabiliser" et "accepter la critique" ! Pour moi on peut parfaitement culpabiliser en permanence et ne pas du tout être capable de recevoir la critique, alors qu'on peut être à l'écoute sans culpabiliser.

Si on ne culpabilise pas quand on est réellement coupable (comme le père qui a découpé le hamster de sa fille par exemple), la critique reste à un niveau purement intellectuel et ne peut donc déboucher sur un réel changement de comportement.
Pour les victimes il est essentiel de se dire que leurs bourreaux devraient se sentir coupables. Beaucoup espèrent qu'un jour ils éprouveront du remords de ce qu'ils leur ont fait. La plupart du temps en vain, malheureusement. Les pervers narcissiques en particulier sont absolument incapables d'éprouver des remords. Je ne vois pas comment on peut se dire qu'on a fait tant de mal à quelqu'un, et concernant ses propres enfants, de manière irréparable, sans éprouver de remords.

Le drame de l'enfant doué
Presses Universitaires de France, 1983

Le drame de l'enfant doué, de l'enfant sensible et éveillé, mais pas forcément surdoué, consiste dans le fait qu'il ressent très tôt le besoin et les troubles de ses parents et s'y adapte. Il apprend alors à dissimuler ses sentiments les plus intenses, que ses parents supportent mal. Quoique ces sentiments, comme par exemple la colère, l'indignation, le désespoir, la jalousie ou la peur, puissent resurgir au cours de la vie future, ils ne seront pas intégrés à la personnalité. C'est ainsi que la partie la plus vitale de l'individu, la source du vrai Soi, ne sera pas vécue. Cette répression des sentiments mène, même chez des personnes très intelligentes et pleines de talent, à une insécurité sur le plan émotionnel s'exprimant soit dans la dépression (perte du Soi), soit dans la grandiosité - qui est en fait une défense contre la dépression.

Les exemples décrit par l'auteur sensibilisent le lecteur à la souffrance inarticulée de ceux qui, comme enfant, n'ont pas eu la chance d'apprendre à vivre et à exprimer leurs vrais sentiments.

http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=1

Mais sandrine, j'avais précisé que je ne parlais que des accrochages ordinaires, pas des pervers narcissiques...

Antisexisme :
C'est marrant, dans mon expérience personnelle la culpabilité n'a jamais engendré de changement positif. Au pire elle peut me déprimer très profondément, me faire haïr les autres et moi-même, au mieux elle me fige. Pour moi les changements positifs viennent d'une réflexion à froid, posée, dans un moment reposant où je me sens entourée. Mais bon, s'il existe une bonne culpabilité tant mieux hein^^

sandrine a écrit:
Et puis il faut savoir de quoi on parle, une gifle qu'on regrette aussitôt, des mots malheureux mais qui n'attaquent pas le moi profond de l'enfant, ou le genre d'horreurs décrites par Alice Miller?

Euh, pour qu'on soit clairs, je parlais du premier cas, hein!

Grussie a écrit:Antisexisme :
C'est marrant, dans mon expérience personnelle la culpabilité n'a jamais engendré de changement positif. Au pire elle peut me déprimer très profondément, me faire haïr les autres et moi-même, au mieux elle me fige. Pour moi les changements positifs viennent d'une réflexion à froid, posée, dans un moment reposant où je me sens entourée. Mais bon, s'il existe une bonne culpabilité tant mieux hein^^

Je rejoins Grussie à ce sujet là. Personnellement, pour rester dans le domaine de la parentalité, m'en vouloir, culpabiliser, parce que j'ai crié ou dit des choses horribles à mon fils, ne m'aide pas, bien au contraire. Je me sens nulle, pas capable de faire mieux, je suis déprimée, donc peu patiente, donc je multiplie les risques de crise avec mon fils. Je trouve la capacité de mon mari à se dire " je me suis planté, c'est pas grave ça arrive, on passe à autre chose" bien plus efficace au quotidien (enfin là encore, hein, il se dit pas ça après avoir découpé un hamster!).

Je pense que dans mon cas, s'il n'y avait pas de jugement extérieur, les choses seraient plus faciles. C'est tellement difficile de dire "je n'y arrive plus, là à ce moment précis je n'arrive plus à voir mon fils formidable, je ne vois qu'un enfant qui me gâche la vie et j'ai envie de lui taper dessus". Ca fait partie, pour moi, d'un cercle vicieux.

Après tout je pense que tu as raison toi aussi, chacun(e) son rapport à la culpabilité. Il y a des gens qui ne peuvent absolument pas affronter l'idée qu'ils ont des torts, ça les plonge dans une dépression insurmontable. De toute façon j'ai l'impression que la culpabilité est un sentiment difficile à contrôler dans un sens ou l'autre. Moi quand je me sens coupable on aura beau me répéter "mais non voyons tu n'as rien fait de si grave ce n'est pas ta faute etc." je ne peux pas m'en empêcher, à la limite le résultat est que je vais me sentir coupable de me sentir coupable!
En revanche ma mère par exemple (pour parler du cas que je connais personnellement le mieux) j'ai eu beau essayer de lui faire comprendre qu'elle nous avait fait du mal à mon frère et à moi, elle n'a jamais manifesté (ni ressenti, j'en suis certaine) la plus petite trace de remords. Elle reconnaît bien quelques "erreurs" mais "humaines", et rien de grave. Moi je ne suis pas d'accord, je trouve que ses "erreurs" ont eu de graves conséquences (à l'adolescence à cause d'elle j'étais carrément suicidaire, mon frère est devenu schizophrène...).
J'espère que mes erreurs avec mes enfants n'auront aucune conséquence grave sur leur développement psychique, mais ce n'est pas à moi de m'auto-amnistier à ce sujet, ça sera à eux de me dire si j'aurais eu ou non de bonnes raisons de culpabiliser pour mes "erreurs". Le jugement des gens je m'en fous, c'est leur ressenti, à eux, qui compte, qui comptera avant tout.

J'imagine que ce post m'est adressé puisque j'ai abordé le sujet en premier:

J'hallucine totalement en lisant ce post 0_0

hé, parler de la violence physique exercée par les petits enfants, alors que le sujet est la violence que les adultes leur font subir, ça vous rappelle rien comme procédés?

Ce serait pas un peu exactement la même chose que de parler du racisme anti-blancs, ou de la violence conjugale exercée par les femmes?

Etant de l'autre côté de la barrière si l'on peut dire je me contente de témoigner de la violence que j'ai sous les yeux. Je parle de la violence des enfants parce qu'elle m'a impressionné, en aucun cas pour justifier celle des adultes. Le seul but de mon post c'était de dire que la violence chez les enfants commence extrêmement tôt (et au début ça m'avait étonné). Rien de plus. J'allais pas créer un topic juste pour ça alors j'en aie parlé dans celui-ci. Alors j'en aie ma claque qu'on fasse dire à mes post ce que je n'ai pas dit. Ce que je dit je le met noir sur blanc. Ras le bol qu'on extrapole dessus, qu'on cherche une signification implicite.
Quand il y a débat je trouve judicieux d'apporter un autre point de vue, là on avait le point de vue des particuliers, j'ai apporté celui de quelqu'un qui travaille avec les enfants, point barre. J'ai même précisé que j'étais contre la violence physique précisément pour contrecarrer les interprétations tordues. Mais non, ça ne suffit pas. Allez vous masturber l'esprit sur d'autres post que les miens, merci bien.


Et non les enfants ne sont pas les opprimés et les adultes les oppresseurs, il faut arrêter d'appliquer ce schéma binaire et simpliste à toute situation. Si tu veux parler de rapport de force, parle de dominants et de dominés à la limite, arrête avec ton oppression à toutes les sauces merci.
En fait ça te dérange qu'on dise aux enfants ce qu'il faut faire et ne pas faire, qu'on les éduque? Pourquoi tu parle d'oppresseurs?
Un bon enseignant c'est quelqu'un qui sait à la fois être à l'écoute des petits et avoir de l'empathie pour eux, et être ferme quand il le faut. C'est être une oreille mais aussi poser des barrières, des interdictions. C'est par rapport à ça qu'il se construit et ça le rassure.
Imagine un désert ou une plaine avec un enfant au milieu. C'est le monde. Je vois l'éducation comme un chemin. Les parents et nous sommes les démarcations de part et d'autre du chemin, nous lui traçons la voie tout en lui laissant de la liberté. L'enfant râle parfois mais il est rassuré qu'il existe un chemin, qu'il n'aie pas à prendre la responsabilité de la direction à prendre. Parce que la liberté totale c'est aussi la responsabilité de ses actes.
Rien n'est plus irresponsable que ces parents qui se plient à chaque caprice de l'enfant et n'osent pas assumer le travail ingrat (ingrat dans le sens où l'enfant en veut à ses parents) de poser des conditions et des interdictions. Ce sont des parents qui ne supportent pas que leurs enfants leurs en veuille, ils privilégient leurs propre personne à l'enfant.
Tout est une question de juste mesure, de dosage. Les extrêmes ne sont jamais bons. Les parents extrêmement stricts et à cheval sur tout 24/7 sont également nocifs, ça étouffe l'enfant.


Alors je sais pas où est ton oppression mais l'éducation c'est le plus beau cadeau qu'on puisse donner à un enfant et aussi un devoir.
Par définition un enfant n'est pas mature au niveau intellectuel et mental. Je crois que la maturité complète se produit vers les 25 ans d'ailleurs, à vérifier. On ne peut pas et on ne doit pas lui demander de se comporter avec la lucidité et la raison d'un adulte ou d'un adolescent. C'est évident mais j'en viens à me demander s'il ne faut pas le rappeler des fois.
L'oppression n'a lieu que si une injustice envers l'enfant se produit, si on le frappe, on le bat, on le maltraite. Ca ne concerne pas dieu merci tous les enfants.
Arrêtez avec vos foutus cases tout le temps.




Quant à Ernestine je lui aie montré noir sur blanc il y a quelques pages qu'elle avait interprêté comme bon lui semblait mon post mais elle a choisi de complétement l'ignorer. Je sais pas quel est ton problème mais ta mauvaise foi me laisse pantoise.


Je pense avoir tout dit, je vous souhaite une bonne masturbation des neurones, à tantôt.

Nicolas Sarkozy a un jour suggéré de dépister les futurs criminels dès l'âge de trois ans. De nombreux psy se sont alors élevés sur l'amalgame entre violence de tout petits et violence adulte. Même la justice fait la différence entre sens du bien et du mal d'un enfant et d'un adulte.


Pas de zéro de conduite!

Pasde0deconduite appelle à créer un Conseil National
pour la petite enfance et la périnatalité
compétent de l’aube de la vie à l’âge de raison

Septembre 2012 : le collectif Pasde0deconduite publie un document d’orientation qui présente ses analyses et ses propositions pour une politique de prévention digne des enjeux de la petite enfance.

Au menu de ce document d’orientation :
- 2006-2012 : une opposition, des actions, une réflexion, des propositions
- Depuis 2006 Pasde0deconduite veille
- En 2012 Pasde0deconduite reste mobilisé
- 2012 : Pasde0deconduite soutient les pratiques de prévention prévenante
- Pour 2012 et après : un manifeste pour un projet
- Aujourd’hui Pasde0deconduite alerte sur le bilan et appelle à une véritable politique de prévention pour la petite enfance

Cliquez sur ce lien pour lire et télécharger le document complet
Une véritable politique de prévention pour la petite enfance, c’est maintenant !
Communiqué de presse Pasde0deconduite (8 juin 2012)

Le collectif Pasde0deconduite demande au gouvernement la création d’une instance qui mette en cohérence les différents secteurs et attributions ministériels touchant à la petite enfance et à l’enfance pour la mise en œuvre d’une véritable politique de l’enfance.

Le collectif Pasde0deconduite a combattu depuis plus de 6 ans les approches déterministes et prédictives de la prévention et de l’éducation en petite enfance promues par le précédent gouvernement. En retour il a proposé une conception prévenante de la prévention, et montré ses applications en janvier 2012 à l’occasion d’un Forum et de la publication d’un ouvrage « La prévention prévenante en action ». C’est avec des dizaines d’expériences de prévention pour la petite enfance, cadrées par une éthique et une vision humaniste et pluridisciplinaire de l’enfance, qu’il a fait la preuve par l’expérience de terrain que c’est possible, efficace, souhaitable.

Le collectif Pasde0deconduite vient d’interpeller le nouveau gouvernement quant à la politique de prévention pour la petite enfance qu’il entend mener.

Les questions posées portent sur :
- La politique à mettre en œuvre pour relancer les structures et les services qui contribuent à la prévention précoce des difficultés psychologiques et en développer les moyens.
- Les mesures à prendre pour préserver le temps de la petite enfance et pour le mettre à l’abri des exigences de performance, de compétition et de sélection. Sachant, comme nous l’avons démontré, que celles-ci sont perturbantes à cette période sensible du développement dédiée à l’installation des fondations de la personnalité.
- Le cadre pour promouvoir une recherche en petite enfance qui ouvre sur une co-construction féconde de l’ensemble des savoirs scientifiques et pratiques.
- Les mesures à prendre pour favoriser de véritables actions coordonnées de prévention, de soin, d’accueil et d’éducation, hors de toutes dérives sécuritaires, coercitives et prédictives.

Le collectif Pasde0deconduite reste aujourd’hui mobilisé :
- pour que cessent le rapt des bébés par les politiques de lutte contre la délinquance et le détournement sécuritaire des missions et objectifs des services de santé, d’accueil et d’éducation ;
- pour la promotion d’une véritable politique de prévention « prévenante » pour la petite enfance, reconnaissant la singularité, la variabilité et la liberté du développement de chaque enfant et des processus de parentalité.
- pour que soit créée une instance interministérielle qui garantisse la cohérence des différents services et institutions concernés par les conditions favorables de vie, de soin, d’éducation et de prévention des jeunes enfants, dans l’esprit tracé en 2010 par les quatre-vingts organisations de parents, de professionnels et de la société civile, rédactrices du Cahier de doléances des Etats générEux pour l’enfance.

Je vais même pas répondre parce que cette négation de l'oppression subie par les enfants m'indigne tellement que j'aurais vraiment du mal à ne pas être grossière et insultante.
J'ai tout de même écrit quelques articles sur le sujet.
http://lesquestionscomposent.fr/la-premiere-oppression/
http://lesquestionscomposent.fr/category/justice-injustice/enfants-agisme/

Juste une chose: les enfants sont la seule catégorie d'êtres humains qu'il soit légal de frapper, aujourd'hui en France.
Mais bon c'est pour leur bien, c'est un cadeau, c'est l'éducation, c'est beau. Et puis il est évident que les gens qui ne frappent pas leurs enfants, ne leur hurlent pas dessus, ne les dressent pas à coup de privations ou en les terrorisant, ou on l'outrecuidance de leur demander leur avis, ces gens-là ne protègent pas, et ne guident pas leurs enfants. Et je ne vais pas dire "cadrer" car sous prétexte de "cadrer" les enfants on les brime, on les manipule, on les maltraite.

Bref je vais retenir le flot d'insultes qui me vient à l'esprit, et m'arrêter là.

Ju-ju a écrit:Par définition un enfant n'est pas mature au niveau intellectuel et mental.

Je ne vois franchement pas ce que ça peut faire.

(relevons le droit de vote à 25 ans aussi, vu qu'on n'est pas mature avant…)

Comment faire quand on a la responsabilité d'une trentaine d'enfants immatures et qu'on doit les faire marcher sur le trottoir et pas au milieu de la route ?

A part les fliquer et les encadrer avec des méthodes relativement militaires, moi je ne vois pas.

Et ne pas le faire c'est quand même s'exposer à ce que l'un d'entre eux soit fauché par une voiture.

Et si un des petits anges sort des rangs, il n'y a pas non plus le temps de lui expliquer gentiment pendant des heures que c'est pas bien ce qu'il a fait, qu'il risque sa vie et patati et patata.. Il y a quand même des moments où tout adulte est quasiment dans l'obligation de faire preuve d'une autorité de type paramilitaire dès lors qu'il est en responsabilité d'un groupe important d'enfants.

Et faire preuve de ce type d'autorité, ce n'est pas être user de violence envers les enfants, ni les brimer, ni les torturer. Il s'agit quand même avant tout de leur propre sécurité.

Oui donc considérer les enfants comme des êtres dignes de respect implique de les laisser aller sur la route et qu'ils se fassent heurter par des voitures.

Un jour je ferai un bingo de l'âgisme, et ce sera une des cases.

Claire G. a écrit:Comment faire quand on a la responsabilité d'une trentaine d'enfants immatures et qu'on doit les faire marcher sur le trottoir et pas au milieu de la route ?

Est-ce normal de mettre un adulte pour 30 enfants ? En Belgique, les normes varient selon l'âge, mais pour sortir des écoles, en maternelle ça doit être un adulte pour 4-6 enfants, en début de primaire 1 pour 8 et en fin de primaire 1 pour 12.

Bref, outre la gestion militaire des enfants, il y a aussi la possibilité de mettre des conditions où une autre gestion est envisageable.

Et même à 1 pour 30, je doute que les cris soient le plus efficace (une corde avec des poignée où les enfants se tiennent est un système très efficace et ludique).

Juste +1, Nurja.

Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse. Ça me rappelle, j'ai mangé il y a une semaine avec mon cousin qui a un enfant d'un an et demi. Il voulait absolument qu'il se tienne correctement à table...alors que c'était un long déjeuner de famille. Le gamin commence à se tortiller (normal, quoi), à faire un peu de bruit. Et là tout le monde lui gueule dessus, à part sa mère, à qui on essaie d'expliquer si tu gueules pas, il va continuer à mal se comporter à table. Et moi, tout du long, je me demandais : "mais pourquoi se mettre dans une situation où tu demandes à un gamin de faire ce dont il n'est pas capable ??"

Donc voilà, tu traverses pas une ville à 1 adulte et 30 enfants, point.

Et non les enfants ne sont pas les opprimés et les adultes les oppresseurs, il faut arrêter d'appliquer ce schéma binaire et simpliste à toute situation.

J'ai pas bien compris si tu n'aimais pas ce schéma en général ou si tu refusais qu'il soit appliqué à l'âgisme, alors que tu l'acceptes pour le sexisme...?
Et puisque nous on donne des arguments pour justifier l'appellation d'oppression, d'oppresseurs, je trouve un peu léger de répondre dogmatiquement "non" sans autre forme de procès.

Rien n'est plus irresponsable que ces parents qui se plient à chaque caprice de l'enfant et n'osent pas assumer le travail ingrat (ingrat dans le sens où l'enfant en veut à ses parents) de poser des conditions et des interdictions.

Il y aurait vraiment beaucoup de choses à répondre...Déjà, l'emploi du mot "caprice". C'est vraiment un mot d'adulte qui décide de ce qui mérite que l'enfant souffre, ou pas.
Ensuite, c'est quoi cette manie de répondre aux gens qui refusent l'autorité que ça va être la fin du monde, ou du moins celle de la vie en société ? On peut pas être clair sans user de pouvoir ? Parce que oui, un enfant a besoin de clarté. Un adulte aussi, d'ailleurs. De clarté, de cohérence, de douceur. Pas qu'on lui gueule dessus.

Les extrêmes ne sont jamais bons.

Pourquoi ? Et l'extrême douceur/gentillesse/compassion ?

Alors je sais pas où est ton oppression mais l'éducation c'est le plus beau cadeau qu'on puisse donner à un enfant et aussi un devoir.

Moui mes parents m'ont souvent dit que je les remercierai plus tard pour leur "fermeté" (violence pour moi), mais ça n'est pas encore venu.

Par définition un enfant n'est pas mature au niveau intellectuel et mental. Je crois que la maturité complète se produit vers les 25 ans d'ailleurs, à vérifier.

Ah ben c'est pour ça ! Je suis pas encore assez mature.

On ne peut pas et on ne doit pas lui demander de se comporter avec la lucidité et la raison d'un adulte ou d'un adolescent. C'est évident mais j'en viens à me demander s'il ne faut pas le rappeler des fois.

Mais au contraire ce sont les gens qui exigent d'un enfant qu'il soit calme, compréhensif, qu'il ne remue pas, qu'il ne gigote pas, qu'il s'adapte à ses parents, qui demandent un comportement qu'il n'est pas capable d'avoir, et c'est pour ça que ya autant de torgnoles, d'engueulades et de mépris !

Arrêtez avec vos foutus cases tout le temps.

Tu n'arrêtes pas de parler de "l'enfant" au singulier depuis un long post et c'est nous qui catégorisons les gens ?

Grussie a écrit:Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Il y a bcp de situations foireuses qui sont évitables (plus ou moins facilement). Il y en a d'autres qui le sont moins (à un niveau individuel), malheureusement. Mais même dans ces situations foireuses, la violence ne résoud rien.

Il est possible de poser un cadre, de mettre des limites, dans la douceur et le respect. Et en respectant soi-même le cadre (selon l'âge des enfants, en le construisant avec eux).

Nurja a écrit:

Grussie a écrit:Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Il y a bcp de situations foireuses qui sont évitables (plus ou moins facilement). Il y en a d'autres qui le sont moins (à un niveau individuel), malheureusement. Mais même dans ces situations foireuses, la violence ne résoud rien.

Oui, c'est sûr, c'est d'ailleurs pour ça qu'un peu plus haut j'écrivais un post compréhensif avec les parents à qui ça arrive de criser.
Mais je trouve vraiment révélateur de ne citer que ce genre de situation, qui n'est vraiment pas un modèle moral, de même qu'on demande toujours aux végétariens ce qu'ils feraient en cas de survie.

Grussie a écrit:Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Sur ce fil, il me semble que, à un moment, quelqu'un avait parlé d'enfants qui piquaient une crise au supermarché car leurs parents refusaient de leur acheter tel jouet. Quelqu'un avait répondu que ce n'était pas trop de la faute de ces enfants, parce que c'était dur pour eux de résister à leurs désirs dans un endroit aussi tentateur. Que penses-tu de ce cas de figure ? Faudrait-il ne JAMAIS l'emmener dans un tel endroit avant qu'il ne soit assez mature ?

Grussie a écrit:Ça me rappelle, j'ai mangé il y a une semaine avec mon cousin qui a un enfant d'un an et demi. Il voulait absolument qu'il se tienne correctement à table...alors que c'était un long déjeuner de famille. Le gamin commence à se tortiller (normal, quoi), à faire un peu de bruit. Et là tout le monde lui gueule dessus, à part sa mère, à qui on essaie d'expliquer si tu gueules pas, il va continuer à mal se comporter à table. Et moi, tout du long, je me demandais : "mais pourquoi se mettre dans une situation où tu demandes à un gamin de faire ce dont il n'est pas capable ??"

Ma première réaction, ce serait : qu'est-ce qu'ils sont capricieux ces adultes. Ce n'est pas difficile de se retenir d'obliger cet enfant à rester à table.

Grussie a écrit:Mais je trouve vraiment révélateur de ne citer que ce genre de situation, qui n'est vraiment pas un modèle moral, de même qu'on demande toujours aux végétariens ce qu'ils feraient en cas de survie.

Révélateur de quoi ? Les anti-châtiments-corporels (resp. les anti-punitions) de ce forum affirment qu'il n'est JAMAIS justifié d'utiliser un châtiment corporel (resp. une punition) tandis que les autres comme moi affirment qu'on peut les utiliser dans certaines circonstances. C'est donc normal que tes opposants argumentent parfois avec des contre-exemples qui ne sont pas forcément les plus fréquents.

Si les anti-châtiments-corporels et anti-punitions étaient moins catégoriques, là, oui, il serait normal que leurs opposants s'efforcent d'argumenter avec des contre-exemples plus fréquents.

Je reviens après avoir un peu réfléchi à cette discussion.

Il n'est jamais facile de dénoncer une forme d'oppression, surtout quand elle nous touche. Et celle-ci touche tout le monde. Cela dit, si je suis aussi virulente, c'est peut-être parce que, sans doute à tort, je m'attends à certaines choses d'un forum féministe - donc censé combattre une autre forme d'oppression.

L'oppression des femmes et celle des enfants ne sont pas seulement similaires comme le sont toutes les oppressions. Elles ne sont pas seulement intersectionnelles (une ado sera victime de discrimination sexiste ET âgiste, et donc d'autant plus facilement victime de sexisme qu'elle est jeune, d'âgisme parce qu'elle est une fille; comme dans cet exemple: http://sexismeecole.tumblr.com/post/56975806287/quand-jetais-en-2nde-un-jour-je-suis-venue-en )
Ce sont également deux oppressions très liées. Les femmes sont opprimées entre autres par la charge des enfants et forment avec eux un groupe ("les femmes et les enfants d'abord", une phrase que l'histoire a retenue, moins le fait que si on disait cette phrase c'est parce que seuls les hommes adultes survivaient parfois aux naufrages - la galanterie n'est jamais allée jusqu'au sacrifice de soi). Bref, je m'égare. Pardon.

Quand je dénonce l'oppression âgiste, je me vois répondre des choses qui sous-entendent (la réponse de Claire G. en est un bon exemple) que je ne sais pas ce qu'est un enfant. On me rappelle ce qu'est un enfant, et en quoi il serait problématique de traiter de la même façon enfants et adultes. Et ce faisant, on mélange (comme dans la réponse de ju-ju) des caractéristiques biologiques liées à l'âge et d'autres liées à la façon dont nous considérons les enfants, aux caractéristiques que la société leur donne.

Exactement comme le machiste de base mélange allègrement possession d'un vagin et aptitude à faire la vaisselle.

Or, ce faisant, nous invisibilisons l'oppression. Quand nous ne la nions carrément pas. ("il n'y a pas d'oppression des adultes par les enfants, il faut arrêter" tout comme je lis régulièrement qu'il faut arrêter avec ces histoires stupides de domination masculine).

Je sais à peu près ce qu'est un enfant et il est évident qu'il faut veiller à la sécurité des enfants. Mais quand je parle "oppression âgiste" et qu'on me répond "veiller à la sécurité des enfants" il est évident qu'on ne parle pas de la même chose. Et quand je dis "oppression âgiste" et qu'on me répond "les enfants sont comme ci, comme ça" alors là on est carrément en train de légitimer l'oppression. Donc de la défendre, après l'avoir niée.

Plusieurs personnes sont incapables de veiller à leur propre sécurité, par exemple atteintes de certains handicaps mentaux. Je crois qu'il est évident pour tout le monde que veiller à la sécurité et au bien-être de ces personnes d'une façon adaptée n'implique pas de les traiter comme des prisonniers ou des esclaves, de leur crier dessus, ou de les punir. Or quand il s'agit d'enfants, tout ça parait normal. Donner à un éducateur le soin de faire traverser des routes dangereuses à 30 handicapés mentaux serait vu comme un manque de respect aussi bien pour cette personne que pour les handicapés. Mais on trouve tout à fait normal de confier un grand nombre d'enfants à trop peu d'adultes pour qu'ils puissent les protéger sans les maltraiter.

Et c'est ça le fond du problème. Finalement quand je parle d'oppression âgiste, on me répond "veiller à la sécurité des enfants" en me donnant souvent en exemple des situations dans lesquelles la sécurité des enfants est déjà bafouée par l'oppression âgiste. La sécurité des enfants est menacée au moment où on décide d'en coller 150 à un pauvre adulte seul (souvent une femme, tienstiens), qui sera alors obligée de leur hurler dessus pour éviter qu'ils ne se jettent sous un bus.

Dans la vraie vie, ce genre de situations existe (enfin, en moins exagéré, j'ose espérer). Nous échouons à protéger efficacement les enfants justement du fait de l'oppression. A mon avis le fait qu'il n'y ait pas assez de personnes pour accompagner un groupe d'enfant sans les traiter comme des soldats, c'est déjà un signe de l'oppression âgiste. Car ça coûte des sous d'engager des gens et finalement on a plus vite fait d'apprendre aux enfants à obéir au doigt et à l'œil. Jusqu'à ce qu'ils désobéissent et soient finalement victimes d'accidents parce qu'à mon avis tabler sur l'obéissance d'un gosse pour assurer sa sécurité, c'est presque aussi hasardeux et irresponsable que de tabler sur le fait qu'il va lui-même regarder des deux côtés de la route avant de traverser.

Mais plutôt que d'accuser la possibilité de ce genre de situations nous préférons attribuer l'obligation de crier sur les enfants et de les diriger par leurs caractéristiques biologiques et/ou sociales (ils sont immatures, etc). Et comme dans toute oppression, nous nous persuadons qu'ils ont besoin d'être traités ainsi pour leur équilibre. (comme la femme qui doit être dominée, l'esclave noir qui doit travailler etc). Et c'est un argument qui semble convainquant a priori car dans une société patriarcale par exemple, les femmes peuvent effectivement apprécier d'être dominées, ou être perdues sans un homme. Et les machistes essaient simplement de convaincre que c'est un état de faits biologique, naturel, alors que nous savons que tout cela est construit.

Désolée si ce post est un peu confus.

Polyvalentour a écrit:

Grussie a écrit:Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Sur ce fil, il me semble que, à un moment, quelqu'un avait parlé d'enfants qui piquaient une crise au supermarché car leurs parents refusaient de leur acheter tel jouet. Quelqu'un avait répondu que ce n'était pas trop de la faute de ces enfants, parce que c'était dur pour eux de résister à leurs désirs dans un endroit aussi tentateur. Que penses-tu de ce cas de figure ? Faudrait-il ne JAMAIS l'emmener dans un tel endroit avant qu'il ne soit assez mature ?

Et toi que proposes-tu? le frapper? lui crier dessus? L'enfermer? Le punir?
Pourquoi ne pas simplement l'accompagner dans la gestion de sa frustration? En effet si ça se répète trop souvent il faudrait songer à organiser différemment la journée. Mais on ne peut pas empêcher éternellement les enfants de se confronter à certaines situations dures pour eux. Par contre on peut éviter de les mépriser et de les maltraiter quand ils s'y confrontent, et plutôt être bienveillants envers eux.