[Public] Pourquoi la séxualité a une place si importante chez les hommes ?

@1977: je pense que Coquelicot utilisait le "tu" autant pour lui que pour n'importe qui, que ce n'était une mise en cause de toi ou moi spécialement en tant que femmes, ni même une mise en cause de toi ou moi tout court, mais plutôt une restitution de sa réflexion intérieure propre, réflexion que je partage également: certes le conditionnement existe et il est profondément intégré, mais nous avons tou-te-s notre libre arbitre et nous pouvons lutter contre ce conditionnement par la déconstruction et la volonté de nous défaire des schémas sexistes.

@Coquelicot et @Yggdrasil: le mansplainning, en gros c'est l'idée que des mecs expliquent aux femmes des choses qu'elles connaissent pourtant mieux qu'eux mais qu'ils se croient forcément plus compétents sous prétexte que ce sont des hommes.

Ça peut concerner des choses que seules les femmes vivent de part leur condition biologique (qu'ils ne vivent pas, donc) ou sociale (dont ils ignorent tout, par exemple ce qu'est la discrimination sexiste réellement vécue de l'intérieur) : par exemple des hommes qui expliquent aux femmes qu'ils savent mieux qu'elles ce que sont les règles ou l'accouchement, ou qu'ils savent mieux qu'elles ce qu'est subir le sexisme.

Ou encore ça peut être un homme qui pense être automatiquement plus compétent qu'une femme dans tel ou tel domaine, alors que cette femme a fait une thèse sur la question et que lui ne l'a jamais étudié.

Genre j'ai une thèse en aéronautique et t'es plombier, mais comme t'es un homme tu penses que forcément tu t'y connais plus en navigation spatiale et que par essence étant une femme ce que je dis et/ou crois savoir n'a aucune validité.

Edit: malheureusement c'est hyper courant...

Merci beaucoup pour l'info Aëlloon, j'étais donc à 90% à côté de la plaque dans mon interprétation!

J'ai commencer à lire un sujet de plusieurs pages sur le forum en parlant justement, je pense que tout ça va pouvoir pas mal m'informer

Aucun souci Yggdrasil !

Contente de t'avoir éclairé.

Par contre tu peux me reformuler ta dernière phrase ?

Ça m'intéresse et je ne pas bien sûre d'avoir tout compris...

Coquelic0t a écrit:Par-contre, on pourrait dire qu'il y a plus de femme qui s'auto-bride - à cause de - que d'homme, CAR. La société en est la cause, puis les gens aussi... Le formatage : OK, mais au bout d'un moment, tu as un cerveau, et tu peux réfléchir.

Evidemment qu'on a tous un cerveau, mais quand la pression sociale est très forte, tu ne peux plus t'en servir normalement.
Je ne suis pas pessimiste / déterministe, mais on ne peut pas nier qu'on paye très cher parfois de ne pas suivre les courants normés prescrits par la société, notre entourage, etc. J'ai eu la chance d'être élevée par des parents pour qui être en couple et faire des enfants n'étaient pas des conditions essentielles au bonheur, mais quand je vois le nombre de femmes autour de moi qu'on presse de questions sur la maternité et le couple, ça me rend dingue. Bien évidemment qu'on finit par céder et qu'on intériorise des schémas qui ne sont pas les nôtres : c'est parfois même le seul moyen de s'en sortir, de se persuader qu'on est d'accord avec tout ça, que c'est un choix personnel et pas dicté par la société, etc.

Certes mais on peut prendre de la distance avec ces schémas et réfléchir à ce qui nous convient ou pas dedans.

Au final si on fait exactement l'inverse en pensant s'en détacher, pour moi on se trompe, car on fait encore en fonction de ces schémas.

Comme un-e ado qui fait le contraire de ce que ces parents attendent au lieu de faire vraiment ce qui lui plait: au final cet-te ado fait encore en fonction de ses parents et donc n'est pas encore indépendant vis-à vis d'eux.

Le but est de faire des choix qui nous conviennent réellement indépendamment de ces schémas.

Chacun-e à ce sujet fera des choix différents, car nous sommes tou-te-s différent-e-s:
il n'y a pas de recette universelle.

Franchement si je la croyais tout aussi désespérée malgré la conscience que j'en ai, je laisserais tomber direct, je me tirerais une balle, et surtout ce forum n'aurait aucune utilité.

Aëlloon a écrit:Certes mais on peut prendre de la distance avec ces schémas et réfléchir à ce qui nous convient ou pas dedans.

Au final si on fait exactement l'inverse en pensant s'en détacher, pour moi on se trompe, car on fait encore en fonction de ces schémas.

Comme un-e ado qui fait le contraire de ce que ces parents attendent au lieu de faire vraiment ce qui lui plait: au final cet-te ado fait encore en fonction de ses parents et donc n'est pas encore indépendant vis-à vis d'eux.

Le but est de faire des choix qui nous conviennent réellement indépendamment de ces schémas.

Chacun-e à ce sujet fera des choix différents, car nous sommes tou-te-s différent-e-s:
il n'y a pas de recette universelle.

Evidemment qu'on peut ! Mais ça ne veut pas dire que tout le monde en est capable pour autant, ou qu'on peut appliquer son propre travail de déconstruction à n'importe quel individu.
Ce que je veux dire, c'est que je trouve dur de porter un jugement aussi fort ("tu as un cerveau, sers-toi en") sur des personnes qui sont les victimes de la pression qu'on leur a mise. Quand il s'agit d'une personne qui profite d'un pouvoir, ça me semble déjà bien différent : effectivement il est plus facile de réfléchir quand on est en position de force, même si le conditionnement peut parfois être tenace. Mais lorsqu'il s'agit de quelqu'un à qui on a toujours répété qu'il/elle ne pouvait que se taire et subir, et qu'on vient lui balancer en plus que c'est de sa faute parce que bon, t'avais qu'à réfléchir, je trouve ça dur. Et injuste.

Coquelicot utilisait le "tu" autant pour lui que pour n'importe qui, ce n'était pas un jugement mais une façon de parler (@Coquelicot arrête moi si je me trompe).

Là il me semble, LuxLisbon, que tu tires des conclusions hâtives.

Une chouette video de Solange sur la sexualité
Pénis : Inclinez-vous
https://www.youtube.com/watch?v=plFav82v2J0

Je viens de tomber amoureuse de cette Youtubeuse, merci pour le partage Zuul

A mon sens, la question même est biaisée. Elle sous-tend que le désir sexuel est uniforme ou à peu près uniforme au sein du genre masculin (puis du genre féminin). Ce qui est contraire à toutes les études effectuées à ce sujet, celle du Dr. Kinsey en tête. Comme le souligne Alyssa Goldstein, la dite réponse n'a jamais été qu'instrumentalisation. Et a certainement conduit à conditionner en partie les deux genres. Ma croyance, en ce domaine, qui n'est qu'une croyance, est qu'il n'y a pas de réponse. Ce sont des stéréotypes.

A mes yeux, le plus intéressant n'est pas tant de savoir la réponse à cette question que de comprendre pourquoi nous nous la posons. Pour moi, parce que nous avons besoin de fabriquer des stéréotypes. C'est notre besoin de simplification de l'information qui nous conduit à ranger le désir des femmes dans une case, et le désir des hommes dans une autre, plutôt que d'envisager la question au niveau de l'individu. De chaque individu. En ça je rejoins les résultats des travaux de Douglas Martin sur les stéréotypes. Tout système de transmission sociale de l'information aboutit à ces phénomènes de simplification et de catégorisation.

Commençons à rechercher la complexité et la diversité des caractères dans les groupes sociaux ou les individus et ce genre de question deviendra nulle et non avenue.
C'est juste mon opinion cela dit.

@ Kriegor: peut-être que la question devrait être: "pourquoi pense-t-on de façon collective que la sexualité a et doit avoir une place importante chez les hommes?". Cela dit, les stéréotypes créés par une société ne relèvent pas tant du besoin de simplifier des gens, mais surtout du besoin des dominants de l'adhésion globale à ces stéréotypes. C'est important par exemple que les hommes et de façon générale tout le monde adhère à la croyance "les hommes ont des pulsions sexuelles irrépressibles" parce que cela permet de justifier le viol des femmes, de façon à ce que les agresseurs se sentent dans leur bon droit et que les victimes acceptent leur agression comme normale.

Note: il me semble qu'en France 98% des violeurs étaient des hommes et 96% des victimes des femmes, mais je n'ai pas de lien sous la main pour l'appuyer.

Je pense qu'intégrer les chiffres ayant un rapport avec le viol dans cette réflexion, c'est admettre que le viol est une forme de sexualité.

Or, je ne pense pas que ça le soit. Pour être plus précise, il y a un nombre - qui n'est pas négligeable - de viols qui ne sont pas de la sexualité, y compris pour l'aggresseur (en particulier le viol utilisé comme arme de guerre mais ce n'est pas le seul cas).

@Claire G.: je suis d'accord avec le fait que les viols ne font pas partie de la sexualité, voire que certains sont utilisés comme arme/punition de la part de l'agresseur. J'ai néanmoins souhaité l'intégrer à mon message pour montrer que la croyance "les hommes ont des pulsions sexuelles irrépressibles" se traduit dans les faits par une majorité de violeurs hommes sur une majorité de victimes femmes, ce qui montre que le viol n'est pas (ou pas uniquement) une problématique interpersonnelle (non-respect du consentement) mais patriarcale (ce sont les hommes qui violent les femmes, l'inverse étant minoritaire), et que cette croyance sert et alimente ledit patriarcat. Ce n'est d'ailleurs pas contradictoire avec l'idée du viol-punition.

Je me rends compte que ma réflexion sortait un peu du topic, parce que c'était plus une réflexion sur l'usage des stéréotypes par les dominants (par rapport au post de Kriegor) qu'une réflexion sur la sexualité des hommes. My bad.

Qu'est ce que vous entendez par sexualité ?

Il me semble clair qu'il existe de nombreuses définitions de la "sexualité" et que cela décrit plusieurs phénomènes différents.

Personnellement,  je vois mal comment considérer un viol comme un acte non sexuel, non lié à la sexualité.
Qu'il soit utilisé comme arme de guerre ou non.

C'est d'ailleur un argument que l'on retrouve utilisés par certains agresseurs sexuels, niant que le fait que leur passage à l'acte fait partie intégrante de leur sexualité.

Et ce même si c'est un comportement sexuel posé une seul fois dans leur parcours de vie.

À mon sens un acte fait partie de la sexualité s'il est consenti par les parties concernées, sinon c'est une agression. À caractère sexuel certes, mais agression tout de même.

J'entends bien ce que tu dis @Tilleul, mais dire qu'un viol fait partie de la sexualité de l'agresseur, sans autre commentaire, j'ai l'impression que ça tend à renforcer l'idée que c'est quelque chose de normal ou d'inévitable, en supprimant les victimes de l'équation.

C'est important par exemple que les hommes et de façon générale tout le monde adhère à la croyance "les hommes ont des pulsions sexuelles irrépressibles" parce que cela permet de justifier le viol des femmes, de façon à ce que les agresseurs se sentent dans leur bon droit et que les victimes acceptent leur agression comme normale.

Oui, on en revient à cette instrumentalisation que j'évoquais au début de mon message, très bien expliquée dans l'article qui avait été posté en première page. La frontière entre "besoin de simplification" et "avantage accordé à un genre sur l'autre" est difficile à saisir. Je pense que selon les hommes (ne pouvant pas et ne souhaitant pas me prononcer pour les femmes), il y a toujours un peu des deux. D'un côté, ce besoin d'avoir des racines claires et définies (les hommes viennent de Mars et toute une liste impressionnante de stéréotypes pour qu'on puisse se dire "voilà ce que je suis") et de l'autre, cet argument stupide qui viendrait justifier un comportement impérieux ("si tu éprouvais autant de besoins que moi, tu comprendrais"). C'est d'autant plus flou que la plupart des dits stéréotypes ont été construits pour arranger les hommes, et mêmes remaniés plusieurs fois pour les adapter à l'évolution de notre société (avant les femmes étaient infantiles pour qu'elles nous obéissent, aujourd'hui c'est nous qui le sommes pour qu'elles s’occupent de nous).

Un certain nombre de messages sont devenus visibles depuis que j'ai posté ici, je voulais apporter mon point de vue sur ces deux questions :

Par contre ces pratiques m'ont amené à me poser ces questions: à quel point a-t-on atrophié mes penchants dominants dans cette société patriarcale, et à quel point a-t-on exacerbé/encouragé mes tendances soumises, même si elles sont réelles ?

Et je me pose également la question concernant les hommes: à quel point éradique-t-on leurs tendances soumises, à quel point exacerbe-t-on leurs tendances dominantes ?

Pas que je prétende détenir la réponse, malheureusement je ne l'ai pas, mais cette/ces question(s) m'ont toujours beaucoup intéressé.
Il existe des études sur la répartition des comportements D/s selon les genres, j’en ai parcouru une récemment mais j’arrive plus à remettre la main dessus. Les résultats étaient donnés sous la forme de deux diagrammes circulaires, un pour les hommes, un pour les femmes. Je me souviens que la répartition chez les hommes étaient plus équilibrés, avec quelque chose comme 50% de dominant, 30% de soumis, 20% de switch. La proportion de femmes qui préféraient être soumise était plutôt de l’ordre de 75% (à minima). Partant du principe que notre environnement nous conditionne, il est clair qu’il exerce une pression beaucoup plus grande, à ce sujet, sur les femmes que sur les hommes. C’est ce « à quel point » dont tu parles et ma piste de réflexion là-dessus.

En fait cela amène même un déséquilibre dans les relations hétérosexuels, puisque les hommes qui cherchent une compagne aimant dominer doivent se lever de bonheur. Gala Fur commente dans son ouvrage Osez les jeux de D/s qu’ « une noria d’hommes fantasme sur la soumission. » et que « l’écart entre les Déesses et leurs Soumis s’est creusé depuis les années 80 ».

Ceci étant, il y a une différence entre répondre à une étude et se comporter comme tel dans la vie courante. Etre un homme et avoir des penchants soumis n’est pas quelque chose de bien assumé. Il suffit de voir dans quel sens va le fantasme de se travestir. Les hommes qui ont ce fétiche le font souvent pour assumer une sexualité de soumission. Le vêtement leur permet de sortir de « leur rôle d’hommes » et embrasser celui de femmes.

A vrai dire, pour aller encore plus loin, le concept même de domination/soumission dans le rapport sexuel est déjà extrêmement rattaché à nos bagages culturels. Ces rôles tournent de concept comme l’humiliation, l’échelle sociale, le dressage, de pratiques comme les châtiments corporels (type fessée), quand ça ne nous renvoie pas tout simplement à des situations réelles (étudiant/professeur, homme ou femme de ménage/maître(sse), voleur/policier etc…). Notre fantasmatique, dans son entièreté, s’est nourri abondamment de notre vécu, en particulier notre jeune vécu, il me parait dès lors impossible de la détacher entièrement de l’influence patriarcale.

A titre personnel, j’ai toujours eu un équilibre dans mes fantasmes de soumission et de domination. Pourtant, je cherche exclusivement des partenaires féminins pour assouvir mes fantasmes de domination, et essentiellement des partenaires masculins pour assouvir mes fantasmes de soumission. Ainsi, dans ce sens-là, je n’éprouve jamais de gêne. Je sais à peu près les images, les produits qui ont façonné ma fantasmatique. Ces images/produits auraient été tout autres, mes penchants auraient aussi été tout autres. A mon avis. (désolé pour ce message un peu long)

Malheureusement, je doute que l'on puisse considérer que la sexualité englobe uniquement le sexe avec consentement. Ce n'est pas pour rien qu'un viol est appelé une agression sexuelle.
Je ne vois pas ou cela renforcerait un caractère inévitable que de considérer ces agressions comme liées à la sexualité dans le sens ou ce sont des comportements sexuels.
Qu'on puisse qualifier cette "sexualité" comme trangressive, déviante ok mais de la à dire que ce n'en est pas.

D'ailleur en parlant de déviance, méfions nous de ce terme et du terme normal. Normal fait référence à une ou des  normes, norma, la règle.
Mais se pose alors la question de l'anthopocentrisme car  il existe de nombreuses normes portées ou ayant été portée par des groupes d'humains. Ce qui amène à nous questionner sur les raisons qui nous poussent à trouver ces comportements normaux ou anormaux.

Ce que je veux dire c'est que c'est intéressant de déconstruire et prendre du recul avec ce qui nous semble normal,
allant de soi. Et ce pour éventuellement  réitèrer ces "règles" en choix de société  à la fin de notre raisonnement rationnel.
On est alors dans un choix conscient de ces règles et non dans une acceptation par conditionnement de nos cultures.

Kriegor a écrit:les hommes qui cherchent une compagne aimant dominer doivent se lever de bonheur

Je pense qu'il est important de rappeler que non, le viol n'est pas de la sexualité. J'entends bien que certains auteurs de viols le vivent comme de la sexualité, et que d'autres prétendent que ce n'en est pas pour minimiser leurs actes.
Mais pour nous, victimes (en tout cas c'est le cas pour moi), entendre que non, ce qu'on a subi n'est pas de la sexualité, permet de commencer à détacher notre sexualité salie des violences subies.
Le viol est une violence, qui s'exprime de façon sexuelle, soit, mais le violeur assouvit un besoin de détruire l'autre, ce qui est tout le contraire d'un rapport sexuel. C'est avant tout un désir de destruction et d'humiliation, plus qu'un désir sexuel. C'est ce que je lisais clairement dans le regard de mon ex : "je te détruirais, tu seras une chose à ma merci", pas "j'ai envie de toi".

Rien ne m'a fait le plus de bien que le jour où mon psy m'a dit que ni le viol, ni la prostitution ne sont de la sexualité, en tout cas pas pour celle (ou celui) qui subit. C'était comme si d'un coup (intellectuellement du moins, dans l'absolu le procédé est malheureusement plus long et laborieux...), il décollait la crasse puante qui moisissait sur ma sexualité, pour la balancer un peu plus loin : ailleurs. Quel soulagement. Et si ce n'avait pas été vrai mais qu'une phrase dite en l'air pour me soulager, ça n'aurait pas eu cet effet.

@Tilleul, @Araignée a bien expliqué ce que je voulais dire.

Si pour un agresseur le viol fait partie de sa sexualité (!), alors on peut dire que celle-ci est dangereuse pour autrui (puisqu'elle traumatise ses victimes). Cela aura le mérite d'éviter les qualificatifs d'"anormale" (est-ce que ce qui est dans la norme est bien? d'ailleurs le viol est "normal" vu qu'il est fort répandu, hélas) ou de "pathologique" (les violeurs ne violent pas parce qu'ils sont dérangés, en tout cas pas pour la majorité).

Je suis loin de penser que toutes les victimes mettent leur agressions en dehors du champ de la sexualité.
C'est d'ailleur ce qui est difficile, ce traumatisme lié au sexe peut avoir un impact dévastateur sur la "sexualité" de la personne. Ce n'est pas une chose sécable du reste car c'est l'intimité qui est profanée par cette sexualité imposée, forçée.

Et donc, dissocier cela du reste, vu l'impact que cela a sur la sexualité des victimes, je n'y crois pas.  



Mais sans doute que l'on bute sur des définitions multiples de ce que l'on met derrière ce terme "sexualité" et que donc on ne parle pas de la même chose.  J'ai trouvé cette définition qui me plait bien et qui, je trouve, concilie nos deux points de vue.

Au sens le plus large, la sexualité peut également se définir comme une « pratique sociale » engendrant des comportements sexuels dans lesquels s’inscrivent, pour un individu donné, des orientations sexuelles et, à l’échelle de la société, des normes sociales structurées autour de contraintes historiques ou religieuses, médicales ou légales."http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_humaine

Maintenant, tout viol n'est pas effectué dans un désir de destruction et d'humiliation, certains agresseurs sont persuadés (c'est une pensée erronée) de faire "du bien" à l'autre.

Si pour un agresseur le viol fait partie de sa sexualité (!), alors on peut dire que celle-ci est dangereuse pour autrui

Bien sur, c'est pour cela qu'on en exclu certaines personnes de la société via la prison et qu'il existe des groupes et des suivis thérapeutiques qui tentent de prendre en charge cette problématique.
Mais bon, l'état de la justice, que ce soit en Françe ou en Belgique est catastrophique ,les poursuites sont trop peu nombreuses et les suivi laissent à désirer. C'est bien d'avoir des lois mais si leur application ne suit pas et si les détenus ne sont pas pris en charge correctement...

Bonjour,

Comme précisé sur le forum "Présentez-vous", je suis arrivé sur ce forum en googlant et ai trouvé les échanges suffisamment intéressants pour me retenir un bon moment. Je suis un "baby boomer" de 62 ans (traducteur indépendant, musicien...), je ne suis plus aussi sympathisant du féminisme que j'ai pu l'être, je suis bien entendu pour l'égalité en droit et en respect de la femme et de l'homme (génération "baba cool unisexe"), mais aussi, avec l'expérience, je suis pour qu'on ne nie pas -- et au contraire qu'on éclaire toujours mieux, comme on essaye de le faire sur ce fil -- la vraie différence existentielle entre hommes et femmes. Il n'est pas impossible que certains de mes propos soient considérés en infraction avec la "solidarité féministe" qui est un élément mis en avant de la charte du lieu -- je me sens surtout en "solidarité humaniste" -- , on verra bien, mais le sujet des rapports H-F me passionne depuis toujours, j'adore débattre loyalement avec potentiellement tout le monde et je crois "être à l'écoute" sérieuse de tout ce que l'on peut me dire.


Yggdrasil a lancé et nourri un thème qui semble pertinent, les échanges sont productifs (j'ai lu la 1ère page et les 2 dernières), et pourtant dès sa contribution de lancement du 29 avril, j'ai noté une proposition susceptible d'empêcher l'accès aux considérations les plus + éclairantes sur le sujet, qui n'a pas été contestée par les autres participants (NB : Dans mes citations, les enrichissements typos sont de moi) :

[Yggdrasil]

je n'ai pas su trouver de réponses qui ne sortent pas des bon vieux clichés (ça ne peux être qu'une question d'hormones tout ça !)

Il y a beaucoup d'opinions qui peuvent être qualifiées de "clichés", mais la "question d'hormones" relève de la sphère de la connaissance et non de celles des opinions éventuellement toutes faites. J'ai lu par ailleurs qu'on s'efforçait ici de ne pas donner trop de gages à "l'irrationnel", il serait donc bon qu'en présence de faits rationnels, on les considère justement comme des faits établis à partir desquels on peut essayer de raisonner.

Scientifiquement, il semble bien que la grosse différence de dosage en testostérone entre filles et garçons dès le stade foetal induise pour une bonne part la différence existentielle (de regard sur le monde, de comportement, de ressenti, etc.) entre hommes et femmes. J'aurai plaisir et intérêt à développer s'il y a lieu.


Ma remarque suivante, c'est un peu de "poil à gratter" pour illustrer notre facilité à identifier (voire à caricaturer) des défauts de comportements chez les autres, tout en étant aveugle au fait qu'on puisse soi-même avoir les mêmes.

[Iridacea]

Je me rends compte que ma réflexion sortait un peu du topic, parce que c'était plus une réflexion sur l'usage des stéréotypes par les dominants

Il y a un "stéréotype" réducteur très fort qui me semble inquestionné ici et qui fait l'objet d'une généralisation présentée comme acceptable là ou d'autres généralisations sont critiquées : qu'aujourd'hui, en 2015, la domination masculine est toujours à l'oeuvre de façon marquée. Ici même, une lucidité louable s'affranchit de ce préjugé, mais il a encore cours sans distanciation dans d'autres propos  :

[Kriegor]

(avant les femmes étaient infantiles pour qu'elles nous obéissent, aujourd'hui c'est nous qui le sommes pour qu'elles s’occupent de nous)

Aujourd'hui, dans une majorité des couples que je vois autour de moi, c'est la femme qui domine et de façon nette ("Ouh là ! Je vais me faire tuer si je ne suis pas rentré à [telle heure]", "Oui, mon ange, tout de suite !", etc.)

[Yggdrasil]

J'ai bien connaissance que le potentiel de stupidité chez l'homme est infinie

Ce propos est ambigu, Yggdrasil, car en lisant ça, je ne sais pas si tu parles du mâle seulement ou de l'être humain en général. Cela dit, la mésestime de soi-homme(mâle) est galopante actuellement, et la haine de soi-espèce est dominante dans les discours, c'est probablement le plus gros danger que nous encourons.


[Tilleul]

D'ailleur en parlant de déviance, méfions nous de ce terme et du terme normal. Normal fait référence à une ou des  normes, norma, la règle.

Il y aura moins lieu de s'en méfier si on analyse bien de quoi il s'agit : une "norme" ne peut pas surgir de rien, être décrétée au bon vouloir de tel ou tel individu ou groupe. Les normes partent la plupart du temps du réel et il y a 2 temps dans l'établissement d'une norme : 1) Observation des usages dans un domaine donné ; 2) Après constat du "type le plus fréquent" d'usage (cf. Grand Robert), formalisation d'une règle instituant une forme jugée socialement utile de ces usages.

Cela dit, il est certainement regrettable qu'on ait pu pendant des décennies stigmatiser l'autre en lançant, "Mais t'es pas norMAL, toi !".


[Antisexisme]

Ca peut expliquer leur intérêt pour le sexe, qui n'est pas sans rapport avec la domination masculine.

Tout à fait d'accord, et c'est même plus généralisable que ça, à mon sens : le sexe est le "lieu" de l'établissement d'un rapport entre les 2 amants qui englobe, entre autres, une "danse" relative au pouvoir et à la domination, et ça me semble tout aussi valable dans le cas d'un couple homosexuel, par exemple.

Je serai heureux de continuer d'en discuter si ces opinions ne choquent pas votre communauté.

Et merci de m'avoir lu jusqu'ici !

Bonjour @Lionel L., je dois avouer que ton post sur ce fil m'a fortement gonflée et que dans ma réponse je vais déposer toute ma diplomatie. Ceci étant dit:

Lionel L. a écrit:je suis pour qu'on ne nie pas -- et au contraire qu'on éclaire toujours mieux, comme on essaye de le faire sur ce fil -- la vraie différence existentielle entre hommes et femmes.

Je ne suis pas sûre que sur ce fil on cherche à éclairer "la vraie différence existentielle entre hommes et femmes". Je crois qu'on cherche surtout à mettre en valeur une différence de construction des sexualités des personnes assignées hommes et femmes. L'essentialisme est plutôt proscrit ici.

Lionel L. a écrit:Scientifiquement, il semble bien que la grosse différence de dosage en testostérone entre filles et garçons dès le stade foetal induise pour une bonne part la différence existentielle (de regard sur le monde, de comportement, de ressenti, etc.) entre hommes et femmes. J'aurai plaisir et intérêt à développer s'il y a lieu.

Merci de nous expliquer que les mâles et les femelles humaines ont des dosages hormonaux différents. Ça remet en perspective toute mon existence. Notons que les différences hormonales entre mâles et femelles sont des différences moyennes, i.e. qu'une femelle humaine donnée peut avoir un dosage de testostérone plus élevée qu'un mâle humain donné. Pourtant la femelle sera élevée en femme indépendamment de son dosage hormonal.
De plus, rien ne prouve que le dosage hormonal de testostérone/oestrogène influe sur "[le] regard sur le monde, [le] comportement, [le] ressenti, etc.". Une étude montre que l'agressivité des femelles augmente si elles croient avoir pris de la testostérone, par exemple.

Lionel L. a écrit:Il y a un "stéréotype" réducteur très fort qui me semble inquestionné ici et qui fait l'objet d'une généralisation présentée comme acceptable là ou d'autres généralisations sont critiquées : qu'aujourd'hui, en 2015, la domination masculine est toujours à l'oeuvre de façon marquée.

Merci de me faire remarquer que j'étais dans l'erreur en croyant au stéréotype de la domination masculine. C'est vrai que dans mon quotidien, je ne l'expérimente jamais. Les féministes se basent sur des stéréotypes: la disparité des situations entre hommes et femmes au sein de notre société en défaveur de celles-ci est un mirage. Toutes les humiliations, les peurs, les violences que j'ai endurées à cause de mon genre sont des inventions de mon esprit détraqué. Tu m'as ouvert les yeux, Lionel!

Lionel L. a écrit:Aujourd'hui, dans une majorité des couples que je vois autour de moi, c'est la femme qui domine et de façon nette ("Ouh là ! Je vais me faire tuer si je ne suis pas rentré à [telle heure]", "Oui, mon ange, tout de suite !", etc.)

C'est vrai que c'est comparable au désengagement massif des taches ménagères des hommes en couple hétéro (4h de boulot pour Mme, 1h pour M., de mémoire), le meilleur revenu des hommes par rapport à leur compagne (27% en moyenne), l'éducation des enfants vue comme responsabilité exclusive de Mme, les violences conjugales, etc.

Lionel L. a écrit:Cela dit, la mésestime de soi-homme(mâle) est galopante actuellement, et la haine de soi-espèce est dominante dans les discours, c'est probablement le plus gros danger que nous encourons.

Alors que la mésestime de soi-femme est complètement inexistante, bien entendu. J'aimerais bien d'ailleurs que tu me dises d'où tu sors que cette mésestime masculine serait galopante. Enfin, c'est vrai que les femmes dominent complètement les hommes aujourd'hui.

Lionel L. a écrit:Tout à fait d'accord, et c'est même plus généralisable que ça, à mon sens : le sexe est le "lieu" de l'établissement d'un rapport entre les 2 amants qui englobe, entre autres, une "danse" relative au pouvoir et à la domination, et ça me semble tout aussi valable dans le cas d'un couple homosexuel, par exemple.

Je pense qu'@Antisexisme fait référence ici au vilain cliché de la domination masculine, celle qui veut que les désirs, actes et pensées des femmes soient assujetties au bon vouloir des hommes. Cette domination masculine qui imprègne la psychée des femmes tellement profondément qu'avoir une sexualité libre en tant que femme demande un effort de déconstruction colossal. Rien à voir avec les jeux sexuels qui peuvent avoir cours dans une relation saine.

Bref, j'ai répondu le moins acerbe que j'ai pu.

Très sensible à cet effort, @Iridacea, merci !