Re: La prostitution n'est pas un métier

17.10.13 12:59

A mon avis, tout le monde est d'accord avec l'idée de venir dès maintenant en aide aux prostituées, refuser la répression des prostituées, lutter contre les abus policiers (pléonasme...), proposer des alternatives. Et je suis d'accord pour créer un topic sur le sujet (il y a déjà "venir en aide aux survivant(e)s de la prostitution", mais ce n'est pas la même chose).
Mais ça ne me fait pas oublier pour autant que l'objectif reste d'abolir la prostitution, et surtout venir en aide aux prostituées ne doit pas faire oublier la responsabilité des clients, le risque qu'ils prennent chaque fois qu'ils vont voir une prostituée de tomber sur une femme qui est sous contrainte d'un mac.
Tant qu'on ne pourra affirmer avec certitude que ce risque n'existe plus, tout homme doté d'un minimum d'empathie devra refuser de prendre ce risque, et ne plus aller voir de prostituées.
Et même en étant certain que plus aucune prostituée n'est sous la menace d'un mac, tout homme doué d'un minimum d'empathie devrait se demander: comment peut-on prendre du plaisir avec une femme qui n'a ni désir, ni plaisir?

@shun, à propos de la comparaison avec les nains: personnellement, vu qu'il m'est difficile de savoir si les nains en question se sentent ou non atteints dans leur dignité, je n'arriverais pas à prendre du plaisir à un tel spectacle... (enfin je n'arriverais pas à y prendre plaisir dans tous les cas, c'est vraiment pas ma notion du plaisir...)

17.10.13 13:18

Je n'y connais rien en droit mais la comparaison avec les nains me semble pertinente dans la mesure où tous les nains n'exerçaient pas cette activité, pourtant je pense qu'en allant voir ce type de spectacle on y assimile directement le nanisme (et vice versa), tout comme le fait d'aller voir des prostituées a une influence sur la vision qu'on a des femmes en général (et la vision qu'on a des femmes incite à aller voir des prostituées, c'est un cercle vicieux).

17.10.13 14:03

- sur le rapport à la dignité : le problème est qu'il s'agit pour vous de définir la dignité comme quelque chose d'extérieur à la personne concernée. Il y aurait des actes qui, malgré le consentement des personnes qu'ils impliquent, portent "atteinte à la dignité humaine". Cette manière d'imposer à touTEs ce que certainEs entendant par "dignité" est très problématique.

- sur l'argument de Sandrine et la nécessité du risque zero : je comprends tout à fait ce raisonnement; mais il a des limites, notamment car il prétend faire porter la responsabilité de situations inacceptables sur des individus qui sont le dernier maillon de la chaine; ma manière de concevoir l'action politique n'est pas celle-ci. La responsabilité de telles situation, ce n'est pas celles des individus que sont les clients, mais bien de la société qui permet que des femmes soient réduites en esclavage.

17.10.13 14:35

Bon, je vais faire une longue quote, désolée :

GloriAnar a écrit:Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement).

Moi a écrit:ou encore que se prostituer n'est pas en rapport avec les conditions matérielles d'existence mais avec l'idéologie patriarcale (les conditions matérielles font partie de l'idéologie, le maintien dans la précarité est un moyen de pouvoir sur les dominés, un élément important du rapport de forces dominants/dominés... J'ai l'impression de faire mon captain Obvious en écrivant ça...). Ca me semble juste absurde, et c'est super pénible de s'entendre répondre ce genre de trucs quand on parle de ses conditions d'existence et de celles de ses proches ou de ses "camarades" je pense.

GloriAnar a écrit:
Puisque visiblement Arrakis tu parles là de mon post, je veux te répondre. Déjà je te trouve assez désagréable, en mode "comment c'est trop con de penser ça." J'apprécie moyen.
Dans mon post j'écris ceci : Ensuite je pense qu'on part en fait d'un postulat de base différent. Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement). Je pense que les mêmes mécanismes sociaux mènent aux viols et à la prostitution.

Je n'ai jamais dit que les conditions matérielles ne faisaient pas partie de la prostitution, mais qu'elles n'en étaient pas la cause.

Désolée pour le ton, ce n'était pas le but. Et effectivement, en voulant répondre brièvement j'ai caricaturé. Ton post a également fait écho à pas mal de choses, qui ne font pas forcément partie de ton propos, mais m'y ont semblé implicites.
Ce qui me dérange dans (ma lecture de) ton propos, donc, c'est que l'accent mis sur le conditionnement patriarcal qui amène les femmes à la prostitution, en tant qu'argument abolitionniste, est tel que :
1. Il ne tient pas compte du conditionnement des autres femmes. Il met les prostituées "à part" des autres femmes, en gros, les considère comme "plus aliénées". Ca n'empêche pas qu'effectivement, si les mecs cis se prostituent beaucoup moins que les femmes cis et les trans' (de tous les genres), c'est en partie parce que c'est impensable pour beaucoup d'entre eux dans la société patriarcale, et que les femmes sont conditionnées à l'envisager.

2. Il fait écho à un point qui me dérange beaucoup dans les revendications des groupes abolitionnistes dont j'ai lu des textes, dans le projet de loi : l'accent mis sur les causes patriarcales de la prostitution féminine est utilisé [spoiler=le terme n'est pas forcément heureux mais je n'en trouve pas d'autre[/spoiler] pour ne pas tenir compte des autres causes, même si elles sont reconnues. Tout le monde reconnait qu'il y a une forte contrainte économique à se prostituer, qu'il y a beaucoup de prostituées sans-papiers, particulièrement précaires et vulnérables, qui risquent d'être expulsées, violentées... Et à côté de ça, on se retrouve avec des assocs qui soutiennent un projet de loi proposant 6 mois de titre de séjour à condition que les sans pap' arrêtent de se prostituer, et révocable si elles continuent. Alors même qu'elles n'ont pas le droit aux allocations dont bénéficient les françaises, et que le montant de ces dernières est juste négligeable.
Bref, pour appuyer le principe selon lequel une relation sexuelle doit être désirée, pour lutter contre un monde

où la loi du marché prime sur le bien-être des gens

, le projet de loi, et la plupart des argumentaires abos que j'ai lus, passent à la trappe la nécessité économique, souvent vitale, des personnes qui se prostituent ou travaillent dans un domaine sexuel. Au nom de leur bien être, on les invite à crever la dalle en attendant une société meilleure, en gros.

Bref, un projet, abo ou pas, qui n'exige pas a minima la régularisation sans condition de toutes les prostituées sans papiers, et des allocations décentes, permettant de mener à bien des projets, etc, n'est pas viable à mes yeux. Un projet "viable" devrait également garantir des revenus aux personnes en rupture familiale, ne plus soumettre les droits des personnes à leur situation familiale. Aujourd'hui, l'émancipation d'un mineur est soumis à l'accord parental, de même que la déclaration d'indépendance (vis à vis des revenus parentaux). Du coup, des parents maltraitants ont tout le loisir de déclarer entretenir leur enfant, sans verser un sou à celui-ci, et le "jeune" dans cette situation n'a pas d'autre recours que de partir du domicile, sans revenus, ou de subir les violences de ses parents. Et quand sa famille lui coupe les vivres, il n'a même pas ce choix.
Quand je lis qu'il y a plus de victimes d'abus sexuels et de maltraitance familiale parmi les prostituées/travailleuses du sexe qu'ailleurs, je me dis que c'est en bonne partie à cause de ça, et je le vois très rarement, voire jamais évoqué. De même qu'il y a beaucoup de trans' parce que la transition entraine souvent une rupture familiale, et que les conditions de transition actuelle font qu'elle est super excluante socialement, et couteuse. Mais bon, je refais mon captain Obvious...
En tout cas, sans même parler de renverser le système capitaliste, ni même d'instaurer un revenu universel, simplifier les déclarations de rupture familiale "unilatérale", et permettre ainsi aux jeunes concernés de toucher allocations et bourses d'études me parait indispensable pour qu'ils aient un choix autre que "se prostituer ou crever la dalle/renoncer à ses études". En l'absence de revenu universel, une "allocation" pourrait être prélevée directement sur les revenus des parents, voire des gens ayant assez de revenus en général, et être reversés directement aux "jeunes".

Je ne sais pas si toi, tu soutiens ce projet de loi. Vu ton pseudo, je me doute que tu es pour la régularisation des sans pap', pour des mesures anticapitalistes etc... Le truc, c'est que ce n'est pas du tout inclus dans les projets abos, gouvernementaux ou associatifs, dont j'ai connaissance (ma connaissance n'étant pas non plus super exhaustive, je serais heureuse d'apprendre que je me trompe). Et que du coup, la pénalisation des clients ne s'accompagnera pas de telles mesures... On en revient au "crever la dalle dans la dignité", ou "subir des violences domestiques dans la dignité". En privant au passage les TDS de leurs choix, vis à vis de leur situation.

Bref, re fin du pavé... En espérant avoir été plus claire. (Pour information : pour changer, j'ai pas forcément le temps de beaucoup intervenir. déjà, vu le rythme de ce sujet, je n'ai pas le temps de lire les autres actuellement... Si quelqu'un(e) réagit à ce message, donc, je ne répondrai probablement pas et ne lirai peut-être même pas sa réponse. )

PS : ce message est au masculin universel. Je sais, c'est moche.

17.10.13 14:42

@Morgane Merteuil:

- sur l'argument de Sandrine et la nécessité du risque zero : je comprends tout à fait ce raisonnement; mais il a des limites, notamment car il prétend faire porter la responsabilité de situations inacceptables sur des individus qui sont le dernier maillon de la chaine; ma manière de concevoir l'action politique n'est pas celle-ci. La responsabilité de telles situation, ce n'est pas celles des individus que sont les clients, mais bien de la société qui permet que des femmes soient réduites en esclavage.

Cette façon de voir revient à nier toute responsabilité individuelle (les violeurs ne seraient pas coupables, "c'est la faute à la société"...). Combattre la société dans son ensemble n'empêche pas de pointer des responsabilités individuelles, surtout dans le cadre du patriarcat. Il y a des attitudes qui tendent à inverser la tendance (les hommes qui refusent d'aller voir les prostituées, mais aussi de forcer leur épouse quand elle n'en a pas envie, qui essaient d'aller vers plus d'égalité dans le partage des tâches...) et d'autres qui tendent à perpétuer le système au quotidien (les clients de prostituées par exemple).

Le dernier maillon de la chaîne, qui en revanche n'a AUCUNE responsabilité individuelle dans la perpétuation du sexisme, ce sont les prostituées. Qu'elles soient forcées par un mac ou par des contraintes économiques.

@Arrakis: Je ne peux pas parler pour toutes les autres abolitionnistes du forum, quant à moi, j'espère que tu as compris que je lutte de toutes mes forces pour la régularisation des sans papiers et contre les injustices sociales en général. Ce qui ne m'empêche pas de lutter contre les clients de prostituées, qui font partie des pires perpétueurs du sexisme dans ce système (et le sexisme, je ne vais pas attendre une vraie révolution sociale pour le combattre).
J'ai conscience que le mouvement abolitionniste a des lacunes mais s'il doit évoluer, je pense que ça doit être sur ses propres bases.

17.10.13 14:42

Edit :
@ MM : Justement, c'est ce dont je souhaite débattre : est-ce que ce positionnement du Conseil d'Etat était à sa place ou pas? Avait-il le droit de prendre cette position au dépend d'une profession et du droit au travail de ces personnes ? (nb : le droit au travail est un droit constitutionnel)
C'est justement là que je voudrais débattre, sur le fait que la juridiction se soit arrogé le droit de " juger " de ce qui est digne, ou indigne, et de savoir comment les gens concernés l'ont vécu. De savoir ce qui s'est passé après cet arrêt.

Parce que je pense que si la prostitution était interdite, par jurisprudence par exemple, pour un motif de ce type, on pourrait penser que les conséquences seraient en partie similaires à ce qu'ont vécu ces personnes.

D'où mon questionnement. Que s'est-il passé après que cette jurisprudence ait été prise ? Comment le truc s'est solutionné ? Est-ce qu'il s'est solutionné ? Quels moyens ont été donnés aux nains pour se reconvertir ? Quels accompagnements ont-il eu ? Aujourd'hui sont-ils satisfaits ?

Je ne veux pas dire que l'arrêt est bon ou pas, ni qu'ils ont eu raison de définir " LA DIGNITÉ ", je m'interroge sur les conséquences que ça a eu sur les gens. Et je m'interroge pour savoir ce qu'on peut tirer comme enseignement (bon ou mauvais, ou neutre) de cette expérience.

C'est dans ce sens là que je pose ma question. Je suis juriste, mais ça ne veut pas dire que je prends la jurisprudence, ou la loi pour une bible. Je m'interroge sur les essais qui ont déjà été fait, et les retours d'expériences que l'ont peut avoir dessus, pour se dire " bon globalement c'est plutôt positif " ou bien " ah bas non ça va pas du tout ça n'a pas du tout donné ce qu'on voulait " ou encore " bon on a un bilan mitigé, faudrait corriger ici, ou raboter par là " ...

En fait ça mon but, pas de juger une valeur humaine, qui est à la dimension de chaque être humaine, c'est à dire variable.

Après je ne souhaite pas donner une définition du mot dignité, mais plus regarder les conséquences de la définition juridique de ce mot. Je sais pas si je suis claire Rolling Eyes

.

17.10.13 14:47

Il y a quand même une différence de taille entre le lancer de nains et la prostitution à mon avis: je ne pense pas que les nains aient jamais été menacées par l'équivalent de proxénètes. Parce que je pense que ça ne devait pas rapporter assez d'argent.
Alors on peut comparer la "dignité" des spectateur-trices de ce genre de spectacle à la "dignité" de clients qui vont voir les prostituées même en se persuadant qu'elles ne sentent pas, elles, atteintes dans leur dignité... Mais au moins, il n'y a pas ce doute de la possible menace d'un mac.

17.10.13 15:35

Arrakis a écrit:Bon, je vais faire une longue quote, désolée :

GloriAnar a écrit:Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement).

Moi a écrit:ou encore que se prostituer n'est pas en rapport avec les conditions matérielles d'existence mais avec l'idéologie patriarcale (les conditions matérielles font partie de l'idéologie, le maintien dans la précarité est un moyen de pouvoir sur les dominés, un élément important du rapport de forces dominants/dominés... J'ai l'impression de faire mon captain Obvious en écrivant ça...). Ca me semble juste absurde, et c'est super pénible de s'entendre répondre ce genre de trucs quand on parle de ses conditions d'existence et de celles de ses proches ou de ses "camarades" je pense.

GloriAnar a écrit:
Puisque visiblement Arrakis tu parles là de mon post, je veux te répondre. Déjà je te trouve assez désagréable, en mode "comment c'est trop con de penser ça." J'apprécie moyen.
Dans mon post j'écris ceci : Ensuite je pense qu'on part en fait d'un postulat de base différent. Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement). Je pense que les mêmes mécanismes sociaux mènent aux viols et à la prostitution.

Je n'ai jamais dit que les conditions matérielles ne faisaient pas partie de la prostitution, mais qu'elles n'en étaient pas la cause.

Arrakis a écrit:Désolée pour le ton, ce n'était pas le but. Et effectivement, en voulant répondre brièvement j'ai caricaturé. Ton post a également fait écho à pas mal de choses, qui ne font pas forcément partie de ton propos, mais m'y ont semblé implicites.
Ce qui me dérange dans (ma lecture de) ton propos, donc, c'est que l'accent mis sur le conditionnement patriarcal qui amène les femmes à la prostitution, en tant qu'argument abolitionniste, est tel que :
1. Il ne tient pas compte du conditionnement des autres femmes. Il met les prostituées "à part" des autres femmes, en gros, les considère comme "plus aliénées". Ca n'empêche pas qu'effectivement, si les mecs cis se prostituent beaucoup moins que les femmes cis et les trans' (de tous les genres), c'est en partie parce que c'est impensable pour beaucoup d'entre eux dans la société patriarcale, et que les femmes sont conditionnées à l'envisager.

Pas grave pour le ton, j'ai réagi à chaud moi aussi, puisque tu as compris des trucs dont je parlais pas du tout ^^

Pour ton premier point je ne comprends pas trop ce que tu veux dire sur le fait que je considère que les prostituées sont plus aliénées que les autres femmes? Je disais au contraire que les femmes étaient conditionnées à voir dans la prostitution une solution possible, et après je pense que si toutes les femmes pauvres n'y ont pas recours c'est à cause d'autres conditionnements, d'une différence de points de vues, d'éducation etc. En fait je vois le même conditionnement qui peut pousser des femmes à se prostituer (mais pas les mêmes motifs évidemment), mais des différences de "caractère" ou d'opinions qui font que oui ou non elles y vont (j'imagine par exemple qu'une croyante très pieuse pourrait refuser de se prostituer même si elle était dans une grande misère).

Arrakis a écrit:2. Il fait écho à un point qui me dérange beaucoup dans les revendications des groupes abolitionnistes dont j'ai lu des textes, dans le projet de loi : l'accent mis sur les causes patriarcales de la prostitution féminine est utilisé [spoiler=le terme n'est pas forcément heureux mais je n'en trouve pas d'autre[/spoiler] pour ne pas tenir compte des autres causes, même si elles sont reconnues. Tout le monde reconnait qu'il y a une forte contrainte économique à se prostituer, qu'il y a beaucoup de prostituées sans-papiers, particulièrement précaires et vulnérables, qui risquent d'être expulsées, violentées... Et à côté de ça, on se retrouve avec des assocs qui soutiennent un projet de loi proposant 6 mois de titre de séjour à condition que les sans pap' arrêtent de se prostituer, et révocable si elles continuent. Alors même qu'elles n'ont pas le droit aux allocations dont bénéficient les françaises, et que le montant de ces dernières est juste négligeable.
Bref, pour appuyer le principe selon lequel une relation sexuelle doit être désirée, pour lutter contre un monde

où la loi du marché prime sur le bien-être des gens

, le projet de loi, et la plupart des argumentaires abos que j'ai lus, passent à la trappe la nécessité économique, souvent vitale, des personnes qui se prostituent ou travaillent dans un domaine sexuel. Au nom de leur bien être, on les invite à crever la dalle en attendant une société meilleure, en gros.

Personnellement je ne veux pas nier les causes non-patriarcales à l'entrée dans la prostitution, je suis effectivement anti-capitaliste, pour donner des papiers à tous toussa toussa. Je suis d'accord avec toi concernant les lois qui peuvent passer, les mesures économiques prises sont justes dérisoires. J'ai l'impression qu'aujourd'hui il est plus facile de parler de patriarcat avec les ministres que d'allocations diverses...Je pense qu'il faut continuer la lutte sur tous les fronts, mais sans oublier l'abolition de la prostitution. Parce qu'au final, qu'une prostituée puisse porter plainte contre un client c'est quand même pas rien. Et le message envoyé est clair : non, on ne peut pas utiliser le corps des femmes pour son petit plaisir. Et je vais pas coter la fin de ton message parce qu'au final je n'ai pas d'autres réponses à y apporter que ce que j'ai dit plus haut. Je pense comme toi qu'il faudrait assurer un minimum de sécurité à toutes les personnes qui en ont besoin, mais pour la viabilité du projet de loi, je ne suis pas aussi catégorique que toi. J'attends de voir.

17.10.13 16:06

je rejons un peu Sandrine sur le fait que les enjeux autour de l'interdiction du lancer de nain et ceux autour du travail sexuel sont incomparables.
Sans même parler de "proxénètes", des MILLIERS de femmes, notamment migrantes, vivent de la prostitution.
Les enjeux n'ont strictement rien à voir...
En ce qui concerne l'histoire du lancer de nain, il peut être cependant pertinent de rappeler que le nain avait lui aussi plaidé sa dignité, dans la mesure où il estimait plus digne de vivre ainsi que des aides de l'Etat. Ce n'est pas forcément un raisonnement que je partage, mais je peux le comprendre. Et surtout, je pense que ce n'est pas à l'Etat de décider ce qui est digne ou pas en dépit du consentement d'une personne.
Sinon, pourquoi ne pas interdire le SM ? CertainEs peuvent (et ne s'en privent d'ailleurs pas) tout à fait arguer que de tels comportements portent atteinte à la dignité des personnes qui se livrent à ces pratiques

17.10.13 18:21

Pour le SM, la comparaison n'est pas valable puisque l'idée de "sado maso" implique que l'un(e) des partenaires est masochiste donc désire ce type de relation.
Si elle ne le désire pas ce n'est pas du SM, c'est de la torture, ce n'est pas un(e) maso, c'est une victime.
Sur la question du nombre de victimes, je ne suis pas d'accord non plus. C'est la gravité des cas qui importe. Qu'il s'agisse d'une minorité ne doit pas empêcher de s'en préoccuper.
Je le rappelle encore une fois: je n'ai fait aucun commentaire sur les prostituées qui ne trouvent pas que cette activité porte atteinte à leur dignité.
Parce que je me préoccupe avant tout des prostituées qui trouvent que se faire baiser sans désir porte atteinte à leur dignité. Soit parce qu'elles sont contraintes par un mac, soit parce qu'elles sont contraintes par les circonstances (pour les droguées, par exemple). Parce que pour elles la prostitution n'est pas un commerce comme un autre, c'est quelque chose de traumatisant, de destructeur.
Donc je le redis une fois encore: si des clients nous lisent, qu'ils ne se sentent pas déculpabilisés d'avoir recours à des prostituées. Car ils n'ont aucune possibilité de savoir dans quelle mesure cette prostituée se sentira ou non atteinte dans sa dignité pendant qu'eux, prendront du plaisir avec son corps, sans se soucier ni du désir, ni du plaisir de l'autre.

17.10.13 19:27

SkinnyFatGirl a écrit:Oui, c'est sans doute une question bête, hein.

Non c'est pas bête du tout. C'est même l'angle d'attaque principal des anti-abolitionnistes (celui-ci me paraît plutôt récent, mais peut-être que je me trompe), et il est plutôt pertinent. Si l'état applique ce nouveau projet de loi, mais ne fait pas d'efforts pour que les promesses soient tenues, effectivement ça ne risque pas d'améliorer la situation pour les prostituées. De ce que j'ai lu, ça marche plutôt bien en Suède (a priori). Après la France est un pays assez différent, le projet de loi diffère sans doute sur certains points (même si j'aurais tendance à penser qu'on suivrait facilement la loi suédoise qui serait "canonique" ?)...c'est bien pour ça que je reste un abolo-sceptique.

Sinon, effectivement, l'un des points qui m'ont souvent gêné chez les abolos, c'est le fait d'éclipser le mac (et aussi le stigmate de prostituée, mais ça c'est une autre histoire), et je me suis souvent dit que c'était une "facilité" d'attaquer le client plutôt que le mac. Cela dit il semblerait que cela est assez difficile de déterrer les réseaux, et notamment, les macs éviteraient les pays abolitionnistes (ce qui semble tomber sous le sens), et aussi, en Suède, apparemment certains réseaux ont été capté suite à l'arrestation d'un client qui les a dénoncés. Je ne dis pas que ça règle tout, mais ça me semble être des pistes relativement dignes de confiance.

Edit : ça n'a rien à voir, mais je n'aime tellement pas le "S" dans "SM"...autant je trouve que le terme "maso" correspond...autant le "sadisme" me dérange beaucoup ^^

17.10.13 19:46

Personnellement si je m'en prends plus aux clients c'est d'une part, parce que ça enfonce moins les portes ouvertes (qui peut soutenir un mac?)
Sans compter que le proxénétisme est déjà interdit par la loi, et même de façon abusive (une personne qui vit avec une prostituée sans la menacer ni l'exploiter peut être accusée de proxénétisme...)

Alors que les clients c'est une question plus dérangeante:
1) On parle de leur "misère sexuelle",
2) Ils se persuadent (et on ne fait pas souvent grand chose pour les dissuader...) qu'ils ont forcément affaire à une prostituée "qui fait ça par choix"; d'ailleurs ils se disent également convaincus (et on les aide à s'en convaincre...) que si la femme était menacée par un mac "ça se verrait" "ils s'en rendraient forcément compte".
Bref, les pauvres chéris sont de bonne foi...
3) Les clients sont plus représentatifs du sexisme ambiant, et pas seulement parce qu'ils sont forcément plus nombreux que les macs. Coucher avec une femme en ne se souciant que de son propre plaisir, quoi de plus répandu chez les hommes?
4) S'il n'y avait plus, ou presque plus de clients, les bénéfices seraient moins intéressants pour les macs et ils abandonneraient sans doute le trafic d'être humains.

Cela dit cette question des clients, beaucoup de gens ont intérêt à en détourner l'attention. A commencer par les clients eux mêmes évidemment, qui n'ont pas envie de renoncer à leurs satisfactions égoïstes. Et pour celles qui voient dans la prostitution un commerce comme un autre, qui n'en souffrent pas trop, on ne peut pas leur demander de décourager les clients en attirant leur attention sur ce fait incontournable:
un client n'a aucun moyen de savoir si la prostituée est ou non sous menace d'un mac, si elle souffre mentalement en se faisant baiser par lui, si ce rapport sexuel sans désir ni plaisir va la traumatiser, la détruire.
Donc il n'y a qu'un moyen d'être sûr de ne pas faire du mal à une prostituée: s'abstenir d'y avoir recours, quitte à devoir se satisfaire plutôt avec sa main (à qui au moins il est certain de ne faire aucun mal).

17.10.13 22:10

Tiens, ça me rappelle quand un mec sur facebook avait posté la tribune de Caubère (pour exprimer son accord of course)...j'avais fortement "débattu" avec lui dans les commentaires, à un moment une des amies est intervenue pour le soutenir (et aussi alléger la situation), et a fini par dire que lui-même payait des escorts...j'ai adoré sa réaction qui a été de dire "haha mais non que racontes-tu ?". Faut dire que ça l'aurait foutu mal vu que je lui plaisais ^^ Mais en tout cas j'avais trouvé cet instant d'hypocrisie assez rigolo.

17.10.13 22:29

"Personnellement si je m'en prends plus aux clients c'est d'une part, parce que ça enfonce moins les portes ouvertes (qui peut soutenir un mac?)
Sans compter que le proxénétisme est déjà interdit par la loi, et même de façon abusive (une personne qui vit avec une prostituée sans la menacer ni l'exploiter peut être accusée de proxénétisme...)"

justement, et apparemment c'est un échec puisque ça n'empêche pas un certain nombre de femmes de se retrouver sous la contrainte de macs. Donc, peut être qu'on pourrait rechercher les raisons de l'échec des politiques actuelles, voire à cause de quoi ça a merdé, ce qqui a marché, en tirer des conclusions... bref, réfléchir à la question sans sa complexité, afin de trouver des solutions qui ne lèsent personne ?

Alors que les clients c'est une question plus dérangeante:
1) On parle de leur "misère sexuelle",

je pense en effet que l'enjeu n'est certainement pas là

2) Ils se persuadent (et on ne fait pas souvent grand chose pour les dissuader...) qu'ils ont forcément affaire à une prostituée "qui fait ça par choix"; d'ailleurs ils se disent également convaincus (et on les aide à s'en convaincre...) que si la femme était menacée par un mac "ça se verrait" "ils s'en rendraient forcément compte".
Bref, les pauvres chéris sont de bonne foi...

Il est en effet très difficile de savoir sous quel degré de contrainte exerce la personne que l'on rencontre dans ce cadre. Mais votre idée est d'empêcher tout recours à la prostitution sous prétexte qu'il existe de l'esclavage sexuel. En d'autres termes, si je vais au bout de votre raisonnement, si un jour il n'y avait plus d'esclaves sexuelles, alors le problème ne serait pas le même. Vous basez donc une revendication générale sur des cas particuliers, une revendication qui se veut universelle alors qu'elle s'appuise sur l'existence de situation qi existent dans un contexte précis. Encore une fois, je vous l'ai déjà dit, je comprends votre raisonnement, mais je le trouve contre-productif. Je suis souvent (à tort d'ailleurs) accusée de répandre l'idée que "la prostitution existera toujours" mais vous répandez celle que l'esclavage existera toujours.

"3) Les clients sont plus représentatifs du sexisme ambiant, et pas seulement parce qu'ils sont forcément plus nombreux que les macs. Coucher avec une femme en ne se souciant que de son propre plaisir, quoi de plus répandu chez les hommes?"

ils sont "les plus représentatifs" ou font "ce qui est le plus répandu chez les hommes" ? j'ai déjà répondu à cela il me semble, mais marquer, par la demande d'argent, le fait que ce n'est justement pas "naturel" de ne penser qu'à soi dans un rapport, favorise, de ce point de vue, les travailleuses du sexe par rapport aux autres femmes qui vivent exactement les mêmes situations, sans rétribution, et encore, en y trouvant du plaisir parce que "c'est l'amour" ...

4) S'il n'y avait plus, ou presque plus de clients, les bénéfices seraient moins intéressants pour les macs et ils abandonneraient sans doute le trafic d'être humains.

ils seraient aussi moins intéressants pour un bon nombre de femmes qui survit grâce à cette activité. Mais on a compris, les clients sont méchants, c'est sur eux qu'ils font se concentrer, et les femmes on s'en fout.

"Cela dit cette question des clients, beaucoup de gens ont intérêt à en détourner l'attention. A commencer par les clients eux mêmes évidemment, qui n'ont pas envie de renoncer à leurs satisfactions égoïstes. Et pour celles qui voient dans la prostitution un commerce comme un autre, qui n'en souffrent pas trop, on ne peut pas leur demander de décourager les clients en attirant leur attention sur ce fait incontournable:
un client n'a aucun moyen de savoir si la prostituée est ou non sous menace d'un mac, si elle souffre mentalement en se faisant baiser par lui, si ce rapport sexuel sans désir ni plaisir va la traumatiser, la détruire.
Donc il n'y a qu'un moyen d'être sûr de ne pas faire du mal à une prostituée: s'abstenir d'y avoir recours, quitte à devoir se satisfaire plutôt avec sa main (à qui au moins il est certain de ne faire aucun mal)."

je suis toujours étonnée de la manière péjorative dont sont qualifiées les femmes qui exercent volontairement le travail sexuel, comme des femmes qui décidément ne pensent qu'à l'argent, et dont en gros on peut très bien avoir rien à foutre, puisque bon elles n'avaient qu'à faire autre chose après tout ! tu es pas esclave : satisfais toi de ta condition ! Oui, les femmes ne veulent pas perdre leur moyen de subsistance. Et donc ? que leur proposez-vous ?

De manière générale, cette manière d'opposer les "victimes d'esclavages" aux prostituées plus volontaires me semble être une mauvaise manière de poser les enjeux du débat. On fait comme si les intérêts des unes s'opposaient forcément à celles des autres, comme s'il devait y avoir une compétition pour savoir lesquelles étaient les plus légitimes (il n'y a certainement rien de patriarcal dans cette manière de réfléchir, non non).
Lorsque j'achète des fringues, j'ai très peu de moyens de savoir si les personnes qui l'ont fabriquée travaillaient dans de bonnes conditions ou étaient esclaves. Pour autant, je ne pense pas que donner des droits aux travailleurSEs de l'industrie textile nuise forcément aux personnes en situation d'esclavage. Au contraire. Je pense qu'une lutte ne peut s'envisager que de manière globale, dans un but d'émancipation collective, et surtout, par le développement de la solidarité entre personnes qui peuvent pourtant avoir des intérêts personnels et immédiats différents au premier abord, mais dont les intérêts convergent à un niveau plus global (pouvoir choisir son métier, n'être ni contraint à arrêter une activité ni y être soumise contre sa volonté).
Je sais que le mot solidarité n'est plus très à la mode dans le mouvement féministe, mais peut être que ce serait intéressant d'y revenir, non juste en théorie pour se faire plaisir à parler de solidarité, mais par des initiatives concrètes de choses à mettre en place.

17.10.13 22:40

"Pour le SM, la comparaison n'est pas valable puisque l'idée de "sado maso" implique que l'un(e) des partenaires est masochiste donc désire ce type de relation.
Si elle ne le désire pas ce n'est pas du SM, c'est de la torture, ce n'est pas un(e) maso, c'est une victime."

il faudra m'expliquer en quoi ce "désir" est plus valable alors que la volonté de travailleurSEs du sexe d'exercer leur activité.

"Sur la question du nombre de victimes, je ne suis pas d'accord non plus. C'est la gravité des cas qui importe. Qu'il s'agisse d'une minorité ne doit pas empêcher de s'en préoccuper."

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, ou alors je me suis mal exprimée. Je voulais signifier que ce ne sont pas les mêmes enjeux notamment derrière les discours et la volonté politique d'interdire le lancer de nain et d'interdire la prostitution. Notamment parce que la prostitution concerne un grand nombre de femmes migrantes qui n'ont d'autres revenus, qu'on ne peut aborder la question de la prostitution sans parler des enjeux migratoires, et donc de politiques bien plus vastes, de toutes manières, que l'invocation de la seule notion de dignité (et quand bien même je suis, de toutes manières, contre cette invocation)

"Je le rappelle encore une fois: je n'ai fait aucun commentaire sur les prostituées qui ne trouvent pas que cette activité porte atteinte à leur dignité.
Parce que je me préoccupe avant tout des prostituées qui trouvent que se faire baiser sans désir porte atteinte à leur dignité. Soit parce qu'elles sont contraintes par un mac, soit parce qu'elles sont contraintes par les circonstances (pour les droguées, par exemple). Parce que pour elles la prostitution n'est pas un commerce comme un autre, c'est quelque chose de traumatisant, de destructeur."

même commentaire que dans mon précédent poste : vous mettez en concurrence 2 groupes de femmes. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais que les réflexions doivent porter sur les moyens de faire advenir une émancipation collective, en solidarité les unes des autres.

"Donc je le redis une fois encore: si des clients nous lisent, qu'ils ne se sentent pas déculpabilisés d'avoir recours à des prostituées. Car ils n'ont aucune possibilité de savoir dans quelle mesure cette prostituée se sentira ou non atteinte dans sa dignité pendant qu'eux, prendront du plaisir avec son corps, sans se soucier ni du désir, ni du plaisir de l'autre."

même réponse que plus haut également.

17.10.13 23:04

Oui les clients sont tous des salauds. Oui le risque même minime qu'une prostituée soit traumatisée devrait primer sur le risque qu'une prostituée indépendante subisse un manque à gagner.
En même temps je vous comprends Morgane Merteuil car j'ai été moi aussi amenée à me prostituer. J'étais accro à l'héro et prête à tout pour ne pas être en manque. Heureusement j'ai décroché. Les clients se moquaient pas mal des raisons qui avaient pu amener une très jeune fille à se prostituer. Encore maintenant quand j'y repense j'ai la haine.
Evidemment c'est plus facile d'affronter cette vérité en face quand on n'a plus aucun avantage financier à ménager les clients. Je le dis sans complexe maintenant, ces hommes sont tous des ordures.
Non les clients ne devraient jamais courir ce risque surtout que le risque ce n'est pas eux qui le prennent. Oui je suis restée traumatisée un bon moment et je ne suis pas encore totalement remise.
Voilà, c'était mon témoignage d'ex-prostituée dont la dignité a été bafouée. La solidarité c'est de penser aux femmes comme moi qui ne veulent pas que d'autres subissent ce qu'elle a subi, parce qu'il y a des femmes qui en tirent profit, nombreuses pas nombreuses c'est pas la question, elles ne sont pas prioritaires.
Alors oui aidez les femmes qui sont prostituées mais que ce ne soit pas une excuxe pour excuser le comportement des clients.
LES HOMMES, N'ALLEZ JAMAIS VOIR LES PUTES, ne jouez pas leur vie à pile ou face! Face vous tombez bien, la prostituée est juste une libérale qui gère son petit commerce, pile, vous tombez mal, enfin c'est la femme qui tombe mal, elle va subir le sexe avec vous comme une vraie torture physique et mentale et peut-être ne s'en remettra jamais!
Oui les intérêts des unes s'opposent à ceux des autres, les libérales veulent continuer à se faire du fric et veulent rassurer les clients. Dire qu'on veut aider les autres c'est bien joli mais pas au prix de perdre son job, quand même!
J'avertis que je supprimerai bientôt ce témoignage que je ne voulais pas faire au départ et qui de toute façon sera certainement modéré. j'ai craqué parce que ce discours libéral qui se pare de grands sentiments devient vraiment insupportable.

17.10.13 23:21

je ne sais pas si je dois réagir, du coup, car si je veux réagir, je suis obligée de mentionner certains éléments que vous voudriez si je comprends bien, voire disparaitre d'ici peu. si vous voulez que je supprime mon message après, n'hésitez pas. au cas où je ne lirai pas votre demande assez vite, je vais essayer de rester évasive...
Vous parlez d'une situation particulière, en lien avec laquelle la prostitution a été très mal vécue. Je ne remets absolument pas ça en cause, mais m'interroge sur les causes de la possibilité de situations telles que décrites ici, qui ne devraient pas exister. Et n'existeraient pas si notamment les politiques à l'égard des drogues, et de tout un tas d'autres choses étaient modifiées (je pense notamment à la situation que vous évoquez à l'avant dernière ligne de votre paragraphe). Comment se fait-il que dans cette situation la prostitution fut le seul recours envisageable ? moi, c'est contre la POSSIBLITE de l'existence de ces situations que je veux me battre. Qu'il y ait des clients ou pas, ces situations existent, et il est LA le véritable problème selon moi.

Par ailleurs, je reviens sur la division que vous faites entre "les esclaves" et "les libérales qui veulent continuer à se faire du fric". Je ne pense pas que quand je dis : "Je pense qu'une lutte ne peut s'envisager que de manière globale, dans un but d'émancipation collective, et surtout, par le développement de la solidarité entre personnes qui peuvent pourtant avoir des intérêts personnels et immédiats différents au premier abord, mais dont les intérêts convergent à un niveau plus global (pouvoir choisir son métier, n'être ni contraint à arrêter une activité ni y être soumise contre sa volonté)." je tienne un discours libéral. Je propose de repenser la manière dont on envisage la résolution de certains problèmes au détriment d'autres, afin de trouver les solutions les plus justes pour TOUTES. L'accusation de libéralisme à tout va n'a strictement aucun sens en relation à mon discours, d'autant que je ne parle à peu près jamais de mon cas particulier...
Je récuse la division que vous faites entre "libérales" et "esclaves" parce que dans la réalité, la majorité des femmes qui se prostituent sont dans cet entre deux. Je pense notamment aux femmes migrantes qui exercent le travail sexuel pour rembourser leurs dettes, qui ont pu exercer d'autres métiers pour ça mais ont fini par se tourner vers la prostitution car c'est alors la solution qui leur est apparue la plus viable. que faites-vous d'elles ? pourquoi chercher à diviser les femmes en 2 catégories opposables (la vierge et la putain, on en revient toujours là, d'un côté la victime à l'innocence bafouée, de l'autre la sale individualiste qui ne pense qu'à son fric) alors que nos intérêts, en tant que femmes, et malgré nos parcours divers, convergent finalement vers un même but ? Pourquoi refuser de concevoir qu'une pute qui n'est pas forcée peut être solidaire d'une esclave et l'aider à se libérer de ses exploiteurs ?

17.10.13 23:27

Morgane Merteuil a écrit:
ils sont "les plus représentatifs" ou font "ce qui est le plus répandu chez les hommes" ? j'ai déjà répondu à cela il me semble, mais marquer, par la demande d'argent, le fait que ce n'est justement pas "naturel" de ne penser qu'à soi dans un rapport, favorise, de ce point de vue, les travailleuses du sexe par rapport aux autres femmes qui vivent exactement les mêmes situations, sans rétribution, et encore, en y trouvant du plaisir parce que "c'est l'amour" ...

Je me permets de réagir là-dessus parce que pas mal de choses qui me gênent dans les campagnes "anti-clients", surtout faites par les hommes (je pense notamment à Zéro Macho et leur "fiers de ne pas être clients", ou un autre groupe dont j'avais trouvé le nom horrble : les "FREE SEX men": ouah, trop révolutionnaire les gars, vous voulez baiser gratos, comme n'importe quel harceleur de rue Rolling Eyes

), c'est que j'ai l'impression que sous couvert de culpabilisation des clients, il y a une sorte de revalorisation de l'hétérosexualité (puisque généralement c'est des groupes d'hétéros) gratuite, et après peut-être que je suis horriblement misandre et hétérophobe Very Happy

mais pour moi à partir du moment où t'admets qu'il y a un rapport d'oppression homme/femme, si t'es un mec hétéro et que t'as des relations avec des femmes, c'est forcément des relations qui vont être dans leur grande majorité fortement inégalitaires, où les raisons pour le groupe dominé d'accepter des relations avec le groupes dominant sont au mieux douteuses (le "désir" souvent invoqué ne me convaint vraiment pas: le désir inculqué de plaire aux hommes et d'avoir un prince charmant ? le désir de se faire valider et d'avoir une forme de reconnaissance qu'on ne peut souvent pas avoir autrement ? le désir de ne pas se faire ostraciser parce qu'on refuse toute relation avec des gars?).

17.10.13 23:34

"Je me permets de réagir là-dessus parce que pas mal de choses qui me gênent dans les campagnes "anti-clients", surtout faites par les hommes (je pense notamment à Zéro Macho et leur "fiers de ne pas être clients", ou un autre groupe dont j'avais trouvé le nom horrble : les "FREE SEX men": ouah, trop révolutionnaire les gars, vous voulez baiser gratos, comme n'importe quel harceleur de rue Rolling Eyes ), c'est que j'ai l'impression que sous couvert de culpabilisation des clients, il y a une sorte de revalorisation de l'hétérosexualité (puisque généralement c'est des groupes d'hétéros) gratuite, et après peut-être que je suis horriblement misandre et hétérophobe Very Happy mais pour moi à partir du moment où t'admets qu'il y a un rapport d'oppression homme/femme, si t'es un mec hétéro et que t'as des relations avec des femmes, c'est forcément des relations qui vont être dans leur grande majorité fortement inégalitaires, où les raisons pour le groupe dominé d'accepter des relations avec le groupes dominant sont au mieux douteuses (le "désir" souvent invoqué ne me convaint vraiment pas: le désir inculqué de plaire aux hommes et d'avoir un prince charmant ? le désir de se faire valider et d'avoir une forme de reconnaissance qu'on ne peut souvent pas avoir autrement ? le désir de ne pas se faire ostraciser parce qu'on refuse toute relation avec des gars?)."

merci ! je trouve également ça super étrange, pour aller plus loin, que ce soit justement au nom du féminisme que soit invoqué le droits des mecs à nous baiser gratuitement. J'ai lu récemment pas mal de textes de Silvia Federici, qui fut une des pionnières de la campagne Wages For Housework, et j'y vois de grande similitude avec la lutte des travailleuses du sexe. Le travail domestique, comme le travail sexuel, ne devrait êtr fait "que par amour"; on va quand même pas être payée pour l'élevage des gosses ? non, c'est quelque chose de naturel, que l'instinct maternel nous fait réaliser avec le plus grand désir et plaisir.
pour moi, travail domestique et travail sexuel font partie du travail reproductif, et le refus d' accorder de la valeur, dans une société capitaliste, me semble tout à fait aller dans le sens de l'exploitation de la classe des femmes, et plus généralement, comme tu le dis, dans la mise en valeur de la cellule familiale telle qu'on la connait, premier lieu, rappelons nous, d'exploitation et de meurtres de femmes.

17.10.13 23:42

Mais majorité, minorité, quelle importance? Il n'y a pas à prendre ce risque de profiter d'une femme contrainte par un mac, aussi minime soit-il.
Arrêtons de noyer le poisson. On n'a pas besoin de défendre une saloperie pour combattre la saloperie du système dans son ensemble. Car on peut ne pas être vierge et être traumatisée parce qu'on a du vendre son corps à des hommes qu'on ne désirait pas, des hommes qui ont sans scrupule profité de notre détresse.
Quels sont les avantages de la prostitution?
- La satisfaction d'hommes qui ne s'intéressent pas à ce que ressent leur partenaire. Qui prennent sans état d'âme le risque de profiter de la misère d'une fille sous menace d'un mac ou contrainte par les circonstances, soit qu'elle se drogue soit qu'elle n'ait pas d'autres alternatives.
Mais il préfèrera se raconter que peut-être, elle a choisi cette activité!

J'ai souvent entendu ce discours qui met en avant la nécessité de la prostitution pour certaines, en particulier pour les prostituées de pays très pauvres (y compris les enfants). Les clients seraient limite des bienfaiteurs...

Sur les "Free sex men" (merci pour l'info j'en avais jamais entendu parler! Very Happy

); le nom est sans doute maladroit parce que Free a un double-sens (gratuit mais aussi "libre"). Mais la démarche est intéressante. Et moi en tant que femme on peut pinailler sur le sens des mots mais je préfère un homme qui se soucie de mon désir et de mon plaisir.
Un article sur les Free sex men:
http://notachocolatecake.com/2011/03/30/les-free-sex-men-des-hommes-contre-la-prostitution/

17.10.13 23:43

d'ailleurs, des travailleuses du sexe thailandaises ont récemment écrit un petit texte ironique (ou pas) à ce sujet, qu'on m'a fait partager par mail, mais que je partage ici (il est en anglais donc je le traduis imparfaitement phrase après phrase):

"The Swedish Law like Volvo cars and ABBA is quickly moving around the world. In Thailand we call it the "Mama-mia-here-we-go-again Law"

La loi suédoise, comme les voitures volvo et ABBA, est rapidement en train de faire le tour du monde. En Thailande, nous l'appelons la loi "Mama-mia-nous-voici-de-retour"

In brief the law makes it illegal for a man to have to pay for sex. Under this law all men must have access to free sex only!

En bref, la loi rend illégal pour un homme d'avoir à payer pour du sexe. Sous cette loi, tous les hommes ne doivent avoir accès que gratuitement au sexe !

Well... maybe an occasional bunch of flowers, bottle of wine or a wedding ring but he must never ever ever be expected to cough up money for sex.

Bien... peut être à l'occasion un bouquet de fleurs, une bouteille de vin ou une bague de mariage mais il ne doit jamais jamais être attendu de l'argent.

It is a law that honours the status of the holy penis who should be able to enter everywhere with no cover charge!

C'est une loi qui honore le statut du saint penis qui doit être capable d'entrer partout sans payer !

Men pushing to get rid of the need to pay for sex is maybe not so strange however what we cannot understand is why fundamental feminists are cheering and clapping so loud in support of the free penis law?

Le fait que des hommes rejettent le besoin de payer pour du sexe n'est pas forcément étrange, cependant nous ne pouvons comprendre pourquoi des féministes fondamentales applaudissent si fort en support à à la loi "free penis"

Its not criminalizing our customers its just promoting free willy! "

il ne s'agit pas de criminaliser nos clients, mais bien de promouvoir la "quequette gratuite"

je trouve ce renversement de perspective tout à fait intéressant en terme de féminisme

17.10.13 23:47

"J'ai souvent entendu ce discours qui met en avant la nécessité de la prostitution pour certaines, en particulier pour les prostituées de pays très pauvres (y compris les enfants). Les clients seraient limite des bienfaiteurs..."

qu'y répondez-vous ?
il ne s'agit pas de dire que les clients sont des bienfaiteurs. Ils ne sont pas plus bienfaiteurs que quiconque rémunère quelqu'un pour un travail.

17.10.13 23:51

Je suis désolée, mais je crois que je préfère arrêter de discuter avec vous.

17.10.13 23:56

je comprends, j'espère juste que ce n'est pas du à des propos de ma part qui ont pu être vécus comme une violence de ma part...
je me rends compte que le mini-dialogue avec Skinny Fat girl a pu sembler hors sujet et pas vraiment en lien avec ce dont vous aviez témoigné juste avant, vu que la perspective envisagée est tout à fait différente... Je suis désolée si du coup cela vous a paru violent

17.10.13 23:57

sandrine a écrit: Et moi en tant que femme on peut pinailler sur le sens des mots mais je préfère un homme qui se soucie de mon désir et de mon plaisir.

Cela doit être parce que je ne suis pas féministe mais je ne comprend au final pas grand chose de tout cet échange.

Enfin avec mon petit cerveau je préfère retenir cette phrase de sandrine.