Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

04.02.15 11:57

@AS, oui, c'est qqch que j'ai déjà lu il y a qq années, c'est vraiment abominable

Concernant le lien vers le magazine que j'ai posté ci-dessus, voici ce que j'en ai pensé (TW : description de violences)

Le magazine comporte 2 reportages. Le premier raconte l'histoire d'un prédateur sexuel qui piège de jeunes femmes ou des mineures sur FB en leur faisant miroiter du boulot dans "l'événementiel". En réalité, il les viole et les oblige à se prostituer. Elles sont plusieurs à témoigner, c'est bouleversant. Elles partagent la même expérience : leur état de sidération quand il leur demande de se déshabiller pour une séance photo et qu'il finit par les violer. Il a été condamné à 8 ans de prison pour viol, proxénétisme, etc. Les clients ne sont presque pas évoqués, le fait que certains aient violé une mineure de 15 ans n'est même pas mentionné Sad

Mais je trouve que le reportage est intéressant car il démontre l'emprise de certains prédateurs sur des jeunes femmes un peu fragiles.

Le deuxième reportage parle des prostituées du quartier de la gare du Nord à Bruxelles, qui travaillent dans des carrées(=chambres avec vitrine donnant sur la rue). En gros, elles disent "c'était mieux avant", quand il n'y avait pas plein de drogués/dealers dans les rues, qui provoquent bcp d'insécurité.
On voit des pro prosti et aussi les bourgmestres des 2 communes concernées (pour les non-Belges, on parle d'un quartier à environ 2-3 km de la Grand'Place, qui est le centre de Bxl), ils ne sont pas pour interdire la prosti mais on comprend vite pourquoi : les taxes sur les carrées rapportent respectivement 700 mille et 60 mille €/an à la commune.
Encore une fois, pas bcp de mentions des clients, tout le monde semble trouver normal cette "activité" en plein centre d'une ville avec des femmes en vitrine Sad

En bref, ces reportages donnent une petite idée des dangers de l'escorting et aussi, un topo de la situation à Bruxelles mais le mot abolition n'est pas prononcé une seule fois, il me semble.

04.02.15 17:54

J'ai regardé les reportages. J'ai cru vomir quand Emir Kir (un des bourgmestres) a dit que c'était une activité indispensable vu les besoins des hommes (tout en disant qu'il n'approuvait pas vu sa religion)

04.02.15 18:43

Les hommes ont besoin de violer, c'est pour qu'on parle jamais de "besoin" pour les femmes, ça les angoisserait trop...

04.02.15 18:55

Ben ce qui me choque (enfin un des éléments dans le lot) c'est que les hommes veuillent à la fois pouvoir avoir des relations sexuelles avec des femmes sans leur consentement réel (donc des viols), et que d'un autre côté ils veuillent faire comme si ce consentement existait, alors que c'est précisément l'absence de consentement qui les attire (pour diverses raisons, dont aucune n'est légitime).
C'est comme si un viandard voulait manger du roti sans que la vache soit morte. C'est absurde, et très hypocrite.

15.02.15 5:11

Je ne sais pas trop où écrire tellement il y a de sujets différents sur ce forum sur la prostitution, j'attendrai un peu je pense pour vraiment échanger là dessus. Par contre ici encore je lis Shun et Drärk et je suis toujours aussi choqué de l'emploi de mots et expressions essentialistes ou du moins perçues comme telles par moi...

Shun a écrit:...les hommes veuillent à la fois pouvoir avoir des relations sexuelles avec des femmes sans leur consentement réel...

Drärk a écrit:Les hommes ont besoin de violer...

Pour moi la prostitution est un vaste problème et très sérieux, qu'on peut aborder de plusieurs angles (philosophique, moral, économique...). Ce qui est sûr c'est que si les femmes en ont toujours été les premières victimes, ce ne sont pas les seules concernées. Et en tant que PERSONNE n'ayant jamais pratiqué (ni client ni acteur), par choix moraux avant tout, je n'aime pas mais alors pas du tout être mis dans un gros sac essentialiste...

voilà, fallait que je le dise...
PS: j'en suis arrivé ici alors que je regardais les post dans un fil sur les jeux vidéos hein, c'est vraiment pas prémédité pour venir embêter le monde... au moins je voulais trouver un fil dont c'est le sujet et encore récent, et pas continuer du HS...

15.02.15 5:34

Est-ce que tu as au moins fait le lien entre mon commentaire et celui de Nurja juste au dessus ? As-tu compris que je faisais un parallèle entre les soi-disant "besoins sexuels" des hommes et ceux des femmes, considérés comme inexistants ? Ou as-tu sauté sur l'occasion pour me citer hors contexte afin de m'accuser d'essentialisme ? Essentialisme que je dénonçais justement.

Tu n'as même pas pris la peine de citer la phrase entière de Shun.

Ce que tu fais là, on appelle ça du mensplanning, "not all men", nice guy : "Nan mais moi je suis pas comme ça alors c'est méchant de me mettre dans le même sac que les méchants violeurs".
Si tu n'as rien à te reprocher, tu n'as rien à te reprocher, et c'est tout. D'ailleurs aucun homme de ce forum n'est venu se plaindre de notre "essentialisme", cela devrait te donner un indice.

Il est absolument hors de question qu'un homme fasse passer son petit confort personnel avant mes droits, mon intégrité. Et si cela dérange, bah, tant pis.

Tu parles d'autres victimes que les femmes, mais je vais te donner un scoop : Nous le savons.

15.02.15 6:03

Oui j'ai lu le fil en entier, et bien qu'une partie de ta phrase apparaissent comme ironique, c'est une partie seulement. tu oppose d'ailleurs dans la même phrase encore une attitude différentes vis à vis "des femmes".

Et plus encore ici dans ta réponse, tu en remets une couche avec le mansplaining mais surtout en me réduisant comme interlocuteur à mon statut d'homme, sans répondre sur le fond et la forme sans te remettre en cause toi...
Alors franchement vu ce que je me suis pris pour des virgules mal placées et autre interprétations de mes écrits, oui je suis en droit de te faire remarquer que tu utilise systématiquement un vocabulaire essentialiste.
que tu le fasses consciemment ou pas c'est une autre question.

Et bon je ne sais même pas si je veux encore répondre à tes propos du genre "Il est absolument hors de question qu'un homme fasse passer son petit confort personnel avant mes droits, mon intégrité."

Il n'est question nulle part de mon confort personnel et c'est encore de l'essentialisme, donc bref.

Avec toutes les arrières pensées qu'on m'a prêté ici, tu remarquera que pour ma part je n'emploi ni "hommes" ni "femmes" comme tu le fais, et je ne pense pas manquer d'ironie...

bon enfin, je ne voulais pas lancer un autre débat et une autre dispute avec toi Drärk, je te disais simplement que ça ne me plait pas l’essentialisme.
c'est une erreur ou un malentendu, dont acte. pas la peine d'en remettre une couche...

15.02.15 6:34

Tiens, c'est quoi ça ? Oh mais c'est un rapport à la modération.

15.02.15 7:25 Réputation du message : 100% (2 votes)

@prince2phore

Quelques ressources pour le débat sur la prostitution - Page 9 Mms1011

15.02.15 7:51

hé béh, dans le genre syllogisme ça se pose là...

Remplace juste "monster" by "greedy" et "men" par "jews".
[EDIT] un article spécifiquement sur le sujet, mais en anglais, ici

tu devrais comprendre à quel point c'est idiot...

bon donc si pour vous le féminisme et le combat contre le patriarcat c'est abandonner la logique, la rationalité et le dialogue, je ne vais avoir aucun mal à respecter l'injonction des admins à ne poster que 5 commentaires par jour (au fait c'est une moyenne ou pas ?).

Bref, du coup je ne peux déjà presque plus vous répondre mais en même temps j'ai pas super envie de continuer le dialogue de sourds là de suite sur le moment...

15.02.15 8:34 Réputation du message : 100% (4 votes)

Niveau "dialogue" et "remise en cause", je pense que tu devrais peut-être commencer par balayer devant ta porte. En fait.

Est-ce que tu te rends compte que tu es (très) envahissant, donneur de leçons, et que tu te places sans cesse en victime parce que dès que tu lis "hommes" tu te sens aussitôt visé en tant qu'individu...?

Et que si tout le monde finit par perdre patience avec toi, c'est peut-être pas juste parce que tout le monde est méchant, pas patient et misandre ?

15.02.15 9:16

prince2phore a écrit:Je ne sais pas trop où écrire tellement il y a de sujets différents sur ce forum sur la prostitution, j'attendrai un peu je pense pour vraiment échanger là dessus. Par contre ici encore je lis Shun et Drärk et je suis toujours aussi choqué de l'emploi de mots et expressions essentialistes ou du moins perçues comme telles par moi...

Shun a écrit:...les hommes veuillent à la fois pouvoir avoir des relations sexuelles avec des femmes sans leur consentement réel...

Drärk a écrit:Les hommes ont besoin de violer...

En quoi les mots "hommes" et "femmes" sont-ils essentialistes?
Si je dis que les hommes ou les femmes ceci ou cela parce qu'ils sont hommes ou femmes (biologiquement), oui, c'est essentialiste.
Si je dis que les hommes ou les femmes ceci ou cela parce que l'éducation qu'ils ont reçue, alors ce n'est pas essentialiste.

Cela m'interroge que sur un topic de 17 pages sur un sujet tel que la prostitution, tout ce que tu trouves à relever, c'est le fait que deux membres utilisent des mots qui te semblent essentialistes (alors qu'en plus, ils ne le sont pas : hommes et femmes, ce sont aussi deux groupes sociaux).

edit :

prince2phore a écrit:Et en tant que PERSONNE n'ayant jamais pratiqué (ni client ni acteur), par choix moraux avant tout, je n'aime pas mais alors pas du tout être mis dans un gros sac essentialiste...

Oui, on sait, NOT ALL MEN.
Personne n'a dit le contraire, à aucun moment, sur ce fil (ni ailleurs sur le forum).
Comme on dit chez moi "quand on se sent morveux, on se mouche"

prince2phore a écrit:je suis en droit de te faire remarquer que tu utilise systématiquement un vocabulaire essentialiste.

Alors, ce serait bien que tu expliques en quoi le vocabulaire utilisé est essentialiste et que tu proposes autre chose pour pouvoir ne pas être essentialiste.

prince2phore a écrit:je ne vais avoir aucun mal à respecter l'injonction des admins à ne poster que 5 commentaires par jour (au fait c'est une moyenne ou pas ?).

Non, ce n'est pas une moyenne. Sinon, nous aurions donné une limite par semaine ou par mois. Ne rien poster pendant 3 jours ne t'autorise pas à poster plus de 5 posts (de 20 lignes max.) le jour où tu repostes.

15.02.15 10:10 Réputation du message : 100% (1 vote)

Bon je suppose que ce n'est pas la peine de faire la liste des moisissures argumentatives utilisées ici...
Je pourrai, pour m'adapter au style, faire référence à du dogpiling mais non très peu pour moi.

Sinon @Nurja, tu peux déplacer ma réponse sur le fil des jeux vidéos si tu préfères, j'ai expliqué dans mon premier post pourquoi je venais ici. je ne t'ai pas vu t’interroger sur les mega hors sujets de ce fil d'ailleurs...
https://feminisme.1fr1.net/t2971p45-jeux-videos-univers-geek-et-sexisme#101738

Je vais donc attendre que mon quota de ligne remonte pour répondre calmement et point par point, comme d'hab...

à demain ou dans quelques jours.

15.02.15 10:22

Je vais donc attendre que mon quota de ligne remonte pour répondre calmement et point par point, comme d'hab...

Personne ne t'oblige à utiliser ton quota pour faire autre chose qu'argumenter et défendre tes idées.

15.02.15 10:37

Certes, j'essaye bien de poster ailleurs et de contribuer doucement à d'autres sujets (finis ton assiette, jeux vidéos, ici même en fait car je commençais à parler timidement de la prostitution), mais tu m'excusera si je ne souhaite pas non plus laisser sans réponse les attaques et menaces de ban qui me sont faites dès que j'écris une ligne, quelque soit le sujet en fait.

Sinon j'ai compris ta phrase comme "Personne ne t'empêche..." en supposant un lapsus, désolé si je me suis trompé Smile

15.02.15 10:45 Réputation du message : 100% (3 votes)

@Prince2phore :
Cela fait plusieurs fois que tu te comportes de manière méprisante, à donner des bons ou des mauvais points.
Par exemple, ceci :

Sinon @Nurja, tu peux déplacer ma réponse sur le fil des jeux vidéos si tu préfères, j'ai expliqué dans mon premier post pourquoi je venais ici. je ne t'ai pas vu t’interroger sur les mega hors sujets de ce fil d'ailleurs...
https://feminisme.1fr1.net/t2971p45-jeux-videos-univers-geek-et-sexisme#101738

est inacceptable.
Nous te donnons un avertissement.

15.02.15 10:50 Réputation du message : 100% (2 votes)

prince2phore a écrit:Je pourrai, pour m'adapter au style, faire référence à du dogpiling mais non très peu pour moi.

Jonas lubec a écrit:

Michonne a écrit:Qu'est ce qu'un(e) dogpile?

Une forme de harcèlement ponctuel extrêmement violente, des dizaines de personnes qui s'adressent à une unique personne, de façon agressive et/ou insultante pour redire grosso modo la même chose.

Et tu fais bien car ce qui vient de se passer ne correspond pas du tout à la définition donnée par Jonas Lubec et reprise par Urcalo parce qu'a moins qu'il n'y est eut des posts effacés, je ne vois que 3 intervenantes non agressives réparties sur 4 heures.

Ucralo a écrit:Mais, attention, il y aura un risque de récupération de la part de tout ceux qui défendront une opinion minoritaire sur ce forum sur un sujet sensible.

Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que cela ce produise....

Pour le reste de ton intervention, je ne vois pas d'essentialisme dans les propos de mes camarades, elles ne font qu'ironiser sur l'essentialisme de la partie adverse.

15.02.15 11:03

Ce qui montre, s'il fallait une nouvelle preuve, que prince2phore ne se remet jamais en question et cherche juste les leviers pour faire passer ses opinions, quitte à faire dans la manipulation.

15.02.15 11:05

Administratrice a écrit:
@Prince2phore :
Cela fait plusieurs fois que tu te comportes de manière méprisante, à donner des bons ou des mauvais points.
Par exemple, ceci :

Sinon @Nurja, tu peux déplacer ma réponse sur le fil des jeux vidéos si tu préfères, j'ai expliqué dans mon premier post pourquoi je venais ici. je ne t'ai pas vu t’interroger sur les mega hors sujets de ce fil d'ailleurs...
https://feminisme.1fr1.net/t2971p45-jeux-videos-univers-geek-et-sexisme#101738

est inacceptable.
Nous te donnons un avertissement.

Ok... donc dans un soucis de compréhension et en étant complètement au courant de la charte

En cas de problèmes relativement graves, l'équipe de modération enverra un avertissement par message privé ou directement sur le fil de discussion. Si le problème persiste, cela aboutira à un bannissement, temporaire ou définitif.

Les critiques et remises en question des décisions de la modération, notamment de manière répétée, peuvent être punies par des avertissements. Au bout de 3 avertissements le/la membre peut être banni.

C'est donc sans vouloir critiquer ou remettre en question la décision de la modération mais simplement pour comprendre et donc pouvoir corriger mes interventions, que je voudrais vous demander si le problème "relativement grave" qui me concerne est plus lié au style/à la forme (en l'occurrence sur la phrase incriminé, l'emploi de l'ironie) ou à la critique de fond - qui demandait à Nurja le pourquoi d'un 2 poids 2 mesures ressenti par moi (alors qu'elle intervenait en tant que membre me semble-t-il et non modératrice, donc ce n'était pas dans mon esprit une critique de la modération).

Ou bien sûr les deux. Cela m'aiderait beaucoup à éviter d'autres avertissements à l'avenir.

Merci !

15.02.15 11:07

15.02.15 11:13

le pourquoi d'un 2 poids 2 mesures ressenti par moi (alors qu'elle intervenait en tant que membre me semble-t-il et non modératrice, donc ce n'était pas dans mon esprit une critique de la modération).

Nous pourrions te donner un 2e avertissement pour dépassement de ton quota (6 messages sur une journée). (nous le ferons d'ailleurs peut-être)

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi si tu me parles en tant que membre tu me demandes pourquoi je ne modère pas un autre topic.

15.02.15 11:22

Nurja a écrit:

le pourquoi d'un 2 poids 2 mesures ressenti par moi (alors qu'elle intervenait en tant que membre me semble-t-il et non modératrice, donc ce n'était pas dans mon esprit une critique de la modération).

Nous pourrions te donner un 2e avertissement pour dépassement de ton quota (6 messages sur une journée). (nous le ferons d'ailleurs peut-être)

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi si tu me parles en tant que membre tu me demandes pourquoi je ne modère pas un autre topic.

... bon donc quitte à risquer un second avertissement, répondons à ta question.
En tant que membre tu t’interrogeais sur mon post dans ce fil, et je te questionnais sur ton interrogation sélective, pas sur une hypothétique modération de ta part.

En fait je ne vois pas trop en quoi je sus ambigu dans mes phrases, du coup je ne comprends vraiment pas les malentendus entre nous. Tu dis interrogation, je dis interrogation, tu dis modération... je suis perdu...

15.02.15 11:28

prince2phore a écrit:... bon donc quitte à risquer un second avertissement, répondons à ta question.
En tant que membre tu t’interrogeais sur mon post dans ce fil, et je te questionnais sur ton interrogation sélective, pas sur une hypothétique modération de ta part.

En fait je ne vois pas trop en quoi je sus ambigu dans mes phrases, du coup je ne comprends vraiment pas les malentendus entre nous. Tu dis interrogation, je dis interrogation, tu dis modération... je suis perdu...

En tant que membre, je n'ai aucune raison de réagir à tout et encore moins de lire tout ce qui est dit sur le forum. En tant que modératrice, tu as le droit d'imaginer que je lis tout ce qui est écrit sur le forum.

15.02.15 12:13

Je ne veux pas invisibiliser les sentiments des membres qui s'en prennent plein la gueule sur ce fil depuis un moment, mais vu que la bernique à l'air d'être incrustée sur le rocher (désolée pour les berniques, j'aurais plutôt du dire, que le chewingum à l'air d'être collé sous la godasse), si on continuais à gravir nos rochers / marcher dans notre sujet initial ?

Quitte à ce qu'on vide nos sacs à vomi entre nous, et à ne pas faire plaisir à ceux qui cherchent à nous enquiquiner. Donc pour toutes (Jonas compris) qui s'en prennent plein la figure, ma boite à MP est ouverte (et mon skype aussi).
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Récemment, j'ai découvert qu'à côté de chez moi, il y a un " club " échangiste. En fait, ce club est situé dans une zone artisanale, entre un ébéniste, et une plate forme de recyclage bois, dans une zone communautaire (c'est à dire une zone sous la responsabilité des pouvoirs publics). C'était une zone crée par la communauté de communes initialement pour implanter des activités artisanales.
Ce club est venu s'installer en demandant les papiers officiel et tout qui ont été accordés par la communauté de communes.

En fait ce club a un site internet (que je ne mettrais pas ici, car le caractère du site est pornographique, et prostitutionnel). Je suis allée sur le site, pour voir de quoi il retournait, car je travaille dans une des communes de la comcom, et j'étais curieuse de savoir quel type de commerce alimentait mes virements vers la comcom (je fais la compta).
Et ho surprise ... Le site est pornographique. C'est un club qui organise des gang bangs (je ne connais pas la définition officielle du gang bang), ce qui signifie selon le site " 1 femme et plusieurs 10 aines d'hommes ".

Bref, je vous passe les détails sinon on va tomber dans le TW. Et je ne souhaite pas faire de mal.

Mais en gros à 7 km de chez moi, il y a une maison close, qui organise de la prostitution, mais aussi le tournage de films pornos, et tout cela est en partie soutenu financièrement par l'argent des communes ...

Je suis certaines du caractère prostitutionnel du club (au vu des annonces qu'il publie sur son site, qui au passage n'est pas protégé pour les moins de 18 ans, aucune identification, ou certification n'est demandée, et l'accès aux images pornographiques est directe, avec des photos pleine face qui permettent l'identification des femmes).

Je suis super choquée. Et je voudrais faire quelque chose pour faire fermer ce lieu. Mais je ne sais pas encore comment m'y prendre.

15.02.15 12:18 Réputation du message : 100% (2 votes)

prince2phore a écrit:je ne t'ai pas vu t’interroger sur les mega hors sujets de ce fil d'ailleurs...

Au passage, merci pour le énième "silence la pute, tu vois pas qu'on parle d'autre chose ?!". Ca m'avait manqué. Vraiment.