l'anti spécisme pour les nuls

Carmilla a écrit:Haha très bonne vidéo!
L'humour noir c'est chouette. En tout cas la machine à broyer les bestiaux est effrayante, c'est réel?!!

Bien sur que c'est réel. C'est ce qui arrive à tous les poussins mâles des races pondeuses.

Oui je sais, mais je pensais à celle qui est particulièrement grosse, mécanisée et industrielle.

Je te copie-colle les réponses que j'ai faites à ce sujet sur un autre forum. Tu peux t'en inspirer si tu veux.

Spoiler:

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Sinon il'y a Pro Anima et Antidote Europe qui sont des associations de médecins et chercheurs qui s'opposent à l'expérimentation animale pour des raisons scientifiques.

Pour ce qui est de l'utilisation des animaux à des fins de recherche, il y a généralement un biais dans les discussions.
Nous partons du principe qu'il est utile d'utiliser des animaux pour la recherche (ce qui est discutable, mais bon). (utile pour nous bien sur).
or les animaux ne veulent pas être torturés et tués (jusque là tout le monde suit? )
-> donc nous considérons qu'il y a conflit d'intérêt

Or, s'il serait utile d'utiliser des animaux dans la recherche, tout le monde s'accorde à dire qu'il serait bien plus pratique d'utiliser des humains, vu qu'aucune espèce n'est un modèle fiable pour une autre.

Mais personne ne considère qu'il y a conflit d'intérêt entre les humains (ou certains humains: prisonniers, handicapés…) et la science.

Donc on peut décider que les intérêts des animaux sont moins importants que les nôtres; mais si on est dans une logique antispéciste, il n'y a aucune raison d'utiliser les animaux même si c'est utile.

Cela dit pour ce qui est de la toxicologie les méthodes substitutives sont bien meilleures. Mais dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres elles ne sont pas assez étudiées et développées puisque les scientifiques perdent leur temps à utiliser des animaux.

@l'elfe: c'est quoi les méthodes substitutives?

ko a écrit:@l'elfe: c'est quoi les méthodes substitutives?

par exemple il y a la toxicogénomique.
Quand on teste un produit sur un animal il y a en fait très peu de chances que sa réaction soit représentative de celle d'un humain (et comme on n'a aucun moyen d'évaluer ces chances, ça ne sert quasiment à rien).
Donc au lieu de tester la molécule sur un organisme de rat ou de chien on la teste sur des cellules humaines en culture.
Sauf qu'une molécule va passer d'abord par l'estomac, puis le foie, le sang, les reins...
Donc on va la tester sur des cellules de ces différents organes.
C'est bien plus fiable que les animaux.

Il y a un dossier là dessus dans le 2eme magazine de la société végane. on peut le télécharger ici: http://www.societevegane.fr/

heu j'avoue, what the fuck cette phrase…

J'ai pas l'impression que pro-anima soient hyper scientifiques.
Je les ai contactés pour qu'ils me conseillent des formations et ils n'étaient au courant de rien ils voulaient juste publier mon "témoignage" (qui vaut quedalle en plus je disais juste que j'étais dégoutée de bosser avec des animaux).

A propos des poissons qui ne souffriraient soi-disant pas...
http://antigonexxi.com/2012/05/21/petit-poisson-deviendra-grand/

Sinon, je rétière ma petite demande : je cherche des conseils, sites, ou éventuellement bouquins pas trop chers fiables qui indiquent comment manger vegan-équilibré et conserver une santé d'adamantium ^^

Je ne sais pas si tu connais infokiosque:
http://www.infokiosques.net/antispecisme

Pas mal d'infos pratiques sur ce site très sympa (et le texte de la bloggeuse est trop bien vu et trop marrant!):
http://insolente0veggie.over-blog.com/article-23394004.html

Arrakis : Moi on m'a acheté Devenir Végétarien de Nathalie et et Jean-Marie Delacroix, Dangles édition, 18 €. (je sais pas si tu trouveras ça cher...)
C'est précis et bien expliqué comme bouquin de diététique, pour végétariens et végétaliens (même si ça parle aussi d'écologie par exemple) ^^

Sinon j'aurais une question par rapport à l'anti-spécisme : que penser des chiens guides d'aveugles? Je sais que certaines personnes en ont besoin, en même temps ça exploite les chiens (ça nécessite un dressage et je suis pas sûre qu'ils soient toujours contents de leur job) et il existe d'autres solutions (cannes...). D'ailleurs est-ce que quelqu'un sait pourquoi certain-e-s aveugles & malvoyant-e-s usent d'une cannes et d'autres d'un chien?...

Je pense que c'est parce que les chiens sont très chers, et puis je suppose qu'il doit y avoir certaines contraintes (il faut quand même sortir le chien régulièrement…)
Sinon je ne sais pas trop quoi en penser… Je sais qu'il y a des abus comme dans tout système d'utilisations d'animaux (je connaissais qqn qui y bossait et sa boss l'engueulait parce qu'elle refusait de frapper les chiens).

Arrakis a écrit:Sinon, je rétière ma petite demande : je cherche des conseils, sites, ou éventuellement bouquins pas trop chers fiables qui indiquent comment manger vegan-équilibré et conserver une santé d'adamantium ^^

Je sais plus si tu t'es inscrite sur Vegeweb mais c'est pas mal si t'as des questions (tu peux aussi me les poser mais là plusieurs personnes te répondront)

ah oui c'est pas con ça, je m'inscris de ce pas.
Merci sardine pour les liens, je connaissais pas tout. Et Carmilla pour le bouquin, je le dénicherai à l'occasion ^^

A propos des chiens-guides d'aveugle et également des chiens qui aident les personnes en fauteuil, je pense que les chiens veulent juste qu'on leur foutent la paix et qu'il y a plein de gens au chômage qui seraient ravis d'aider ces personnes. Mais un chien ne demande ni salaire ni congé payé et quand il est trop vieux on le pique ...
De plus, il y a des élevages, les longs entraînements, la "retraite"... c'est juste un esclave animal malgré ce que ça peut représenter pour certaines personnes. Ce ne sont que des chiens de race qui viennent d'élevage, puis ils partent en famille d'accueil pendant quelques mois pour être socialisé, et après ils vont dans un centre où ils vivent dans des chenils, ils ont des cours de dressage tous les jours... et ils restent pas à vie avec la même personne.
Les non-humains n'ont pas à être responsables des humains.

Entièrement d'accord avec Usagi. Encore une fois les animaux ne sont pas considérés comme des êtres à part entière, pour eux-mêmes, mais comme des choses utiles aux humains. Et ce n'est pas parce qu'on les exploitent "gentiment" que ça cesse d'être de l'exploitation.

D'ailleurs, imaginez remplacer les chiens d'aveugle par des humains, dans les même conditions qu'on le fait avec les chiens, même gentiment sans les frapper: séparation de la famille très jeune, dressage, obligation de servir son maitre tout le temps et d'être soumis à son bon-vouloir,etc...

Je voudrais attirer l'attention des végans confirmées sur les difficultés des débutantes. Surtout quand elles sont comme moi entourées de gens dont quasiment aucun n'est végétarien.
Croyez-moi c'est aussi difficile que d'arrêter de fumer ou de boire avec un entourage fumeur et buveur!
Pour ne pas "craquer", est-ce qu'il n'existe pas l'équivalent des alcooliques anonymes?
Les "carnivores anonymes"?

je pense pas que ce soit comparable. Enfin personnellement je n'ai jamais vu l'arrêt des produits animaux comme un interdit, une privation. Plus tu regardes ces produits et plus tu vois à travers eux. Quand dans un fromage j'ai fini par voir un veau arraché à sa mère, j'ai cessé d'en acheter (j'ai mis à peu près 1 an entre végétarisme et veganisme quand même). Alors que l'arrêt de la cigarette je l'ai plus vécu comme une privation, même s'il y avait de solides raisons et des bons côtés. Après ça dépend peut-être des gens.

Le problème c'est que j'ai été un peu dégoutée des gens pendant une certaine période, par rapport à leur comportement vis à vis des animaux. Mais bon ça m'a fait évoluer aussi et je ne suis pas devenue associale ou intolérante pour autant, donc c'est pas forcément qu'une mauvaise chose, c'est juste un peu difficile à vivre.

Moi j'ai arrêté de fumer il y a cinq ans et je vois des similitudes.
Moins c'est vrai du côté des raisons morales (encore que beaucoup d'alcooliques ou héroinomanes décrochent plus pour leur famille que pour eux mêmes).
Je crois que malgré les différences il y a des points communs à tous les sevrages: au début c'est un combat pas évident entre les forces du bien et du mal, entre la pulsion de plaisir et la raison. Et ça n'arrange rien quand on est sans cesse confronté à la tentation!
Et puis quand on a été vraiment accroché, quand on aime vraiment beaucoup la viande, c'est un handicap supplémentaire.
Bref je suis intellectuellement, moralement, affectivement convaincue qu'il faut arrêter (complètement) la viande (je fais "seulement" des petites rechutes, mais je ne les minimise pas: je suis décidée à arrêter pour de bon!).
Pour la clope ça fait un moment que je n'en ai plus du tout envie, j'espère que ça sera la même chose pour la viande.
N'empêche, s'il y en a qui ont des idées pour m'aider à tenir...

moi j'étais une passionnée de sushis et de fromage, j'adorais aussi le poulet et les crevettes
Toutes ces envies ne sont pas passées d'un coup (j'ai d'abord arrêté le poulet, puis le poisson et les crevettes, puis les "fruits de mer", et bien plus tard tous les produits laitiers). Je pense que ce qui a été le plus difficile c'est les produits laitiers: crème fraîche, fromage…
Je me souviens un jour que je faisais mes courses j'ai regardé le fromage que j'avais dans mon panier en faisant la queue à la caisse, j'ai pensé aux vaches, aux veaux, j'ai eu l'impression que je ne pouvais pas l'acheter car il avait été "volé"… et je suis allé le reposer.

Il faut aussi laisser le temps à ses goûts d'évoluer.
Quand je suis devenue végétarienne j'avais des envies de nourriture non végé (comme ça m'arrivait avant), tout en étant incapable d'en manger (l'animal bien trop présent dans mon esprit), donc je devais manger autre chose. Du genre j'avais envie de poulet par exemple. Je dirais que ça dure maximum 4, 5 mois, voire 6 grand maxi, après l'arrêt d'un aliment. Ensuite, pour peu qu'on ait goûté à des nouvelles choses, les goûts évoluent. Maintenant j'ai toujours des envies d'aliments particuliers mais véganes. C'est normal, on a envie de choses dont on a l'habitude.
Quelques mois après être devenue vg j'avais des envies de hummus, de tempeh, de yaourt de soja (qui n'est pas pareil que le lait de vache)…

Après face à ces envies de produits animaux quand elles arrivent on peut avoir plusieurs attitudes. Soit essayer d'en trouver un équivalent, mais ce sera pas exactement la même chose (je n'ai jamais réussi à trouver des produits qui rappelaient la consistance crémeuse et grasse du lait de vache: yaourts au lait entier, crème…). Soit penser à autre chose. Ou un mélange des deux. Je pense qu'on peut faire passer l'envie de fromage en mangeant du faux fromage: si le "substitut" est bon (même si c'est pas exactement pareil), on va s'habituer à ce nouveau goût, et psychologiquement on aura l'impression d'avoir comblé l'envie. Soit c'est mauvais et… ben ça fait passer l'envie aussi

Après quand t'as des produits animaux devant toi c'est un peu différent. Les craquages sont toujours possibles. Je dirais qu'il faut pas non plus culpabiliser, pour peu qu'on se renseigne activement sur l'élevage on prend de la distance vis à vis de la tentation. En plus, je trouve que ça change favorablement le rapport à la nourriture.
Exemple j'adore les gâteaux. Quand y avait un anniv chez mes parents avec plein de petites pâtisseries, je pensais qu'à en bouffer le plus possible mais sans trop abuser (pour pas grossir et pour en laisser aux autres). Equilibre subtil Après être devenue végane je regardais les gâteaux en me disant: ben c'est des gâteaux quoi. Un gâteau n'est jamais qu'un gâteau. J'ai un rapport plus sain avec la nourriture.

D'ailleurs céder à la tentation après s'être abstenu d'un aliment longtemps peut aider aussi à relativiser. Mon amoureux m'a tannée pendant 2 ans à me dire que le saucisson lui manquait. "le seul truc qui me manque c'est le saucisson". Un jour chez ses parents, il a fini par en regoûter. Il a trouvé ça juste gras et salé, sans intérêt. Et je connais une autre personne a qui est arrivé exactement la même chose (avec le même aliment).
Il faut dire aussi qu'au fil des années tu te rends compte aussi de la beauté de la vie et de la complexité et de la richesse de la conscience animale, au fur et à mesure que tu apprends à te passer de ces aliments. C'est une prise de conscience qui évolue sur le long terme. Donc le rapport intérêt de l'aliment / intérêt de préserver la vie et la liberté de l'animal, finit par devenir de plus en plus ridicule, même dans les moments de faiblesse (perso j'ai fini par ne plus considérer ces trucs comme comestible, même si je sais que ça se mange: un peu comme la plupart des gens considèrent la pâtée pour chien).

Donc patience, les choses ne se font pas forcément du jour au lendemain, mais quand on a envie d'évoluer, elles se font petit à petit
(edit: je suis devenue végane et j'ai arrêté de fumer en même temps, hé ben ça m'est arrivé beaucoup plus souvent d'avoir envie d'une clope que de viande. C'est depuis que je suis enceinte que je suis dégoûtée de la clope, mais bien après avoir laissé tomber l'idée même de fromage, je me sentais toujours comme une "fumeuse qui fume pas"! je considère la clope comme bien plus addictive).

Sardine je suis passée de carniste à végane en 2 mois et je n'ai ressenti aucun manque alors je ne peux pas trop t'aider. Cela dit j'ai arrêter de fumer super facilement alors je ne suis peut être pas un exemple? De l'autre côté mon mari est un accro (ex alcoolique, fumeur invétéré, ex accro au coca...) et pourtant devenir vegan n'a pas été du tout difficile pour lui. Ca a changé notre rapport à la nourriture comme l'a bien expliqué l'elfe.

Je pense qu'il faut aussi prendre ton temps et laisser mûrir. Comme dit l'elfe :
- d'une part, t'es pas obligée d'arrêter tout d'un coup ;
- d'autre part, petit à petit ton regard sur les aliments en question change, au fur et à mesure que tu t'en déshabitue alimentairement et que tu prends l'habitude de voir ce qu'il y a derrière (je trouve que les deux vont ensemble).

En tout cas quel que soit ton parcours, tu peux avoir confiance dans le fait qu'une fois les habitudes alimentaires bien changées et ta vision des aliments en question aussi, y'a vraiment plus de sensation de manque.

Pour ne pas craquer, je me rappelle les raisons éthiques, la réalité:
Que mon petit plaisir futile ne vaut pas la souffrance et la mort d'êtres innocents.
Que mes difficultés à me passer d'un certain produit (pour ma part ce n'est pas la nourriture qui pourrait me poser problème, mais plutôt les produits testés etc... quand je ne trouve pas d'alternative vegan) sont ridicules par rapport à ce que vivent des millions d'animaux.
Que quand je me dit "c'est trop dur, j'ai pas le choix" c'est un mensonge à moi-même pour me donner bonne conscience.
Du clair et du direct. Ça aide à remettre les choses en contexte, et en général ça coupe l'envie ou du moins la tient sous contrôle.

Bref, il y en a qui disent qu'il ne faut pas culpabiliser, moi ça me semble au contraire normal de se sentir coupable quand on est coupable. Et me rappeler de quoi je me rendrais coupable en faisant une chose m'aide quand même vachement à ne pas la faire.
Mais ça marche parce que j'ai une certaine personnalité, ce n'est pas forcément transposable à tout le monde.

Mais sinon, en effet l'envie passe avec le temps, tu peux t'accrocher à l'idée que ce n'est que temporaire, comme un cap à passer. Bon courage

ça me rappelle une phrase de francione:"If you think being vegan is hard, imagine how hard for the animals that you're not vegan."

(si vous pensez qu'être végane est dur, imaginez combien c'est dur pour les animaux que vous ne le soyez pas)
Bon il faut pas la prendre dans son sens culpabilisant moi ça m'a aidé de penser à ça quand j'étais en bolivie car dans certains villages ce n'est pas facile

Il y a aussi des raisons éthiques à l'arrêt du tabac (je dis ça alors que je fume comme une pompière et que je suis pas prête d'arrêter). Ne serait-ce que les tests sur les animaux (bien qu'il existe au moins une marque de tabac ne faisant pas de tests).

Sinon j'ai repensé à cette histoire de poissons qui ne souffriraient pas, et je trouve ce genre de déclarations vraiment dangereuses. Les poissons sont les animaux domestiques les plus maltraités (enfermés dans des aquariums bien trop petits, voire des bocaux, avec des conditions environnementales pas adaptées - eau pas chauffée, pas de précautions lors du transfert dans l'aquarium, etc). Il faut savoir par exemple que les poissons rouges sont de la famille des carpes, qu'ils font 20 cm de long à l'âge adulte, vivent en moyenne 25 ans. Sauf que la plupart des gens les enferment dans des litrages bien trop petits (50 litres par poisson est un gros minimum pour que ce soit décent, et comme ce sont des poissons grégaires, il faut compter au moins un 100 litres), du coup ils se nanifient (ils cessent de grandir pour être exact). Mais leur corps ne croissant plus, leurs organes, eux, continuent à grandir, entraînant une mort rapide avec les douleurs qu'on peut imaginer.
Déjà que c'est pas facile de se battre contre l'ignorance (beaucoup de gens prennent des animaux sans se renseigner avant), que quand les gens sont mis au courant ils sont nombreux à s'en foutre ("c'est qu'un poisson", "c'est pas grave, ça coûte deux euros, quand ils seront morts j'en rachèterai d'autres", "ça a une mémoire de 3 secondes" - ce qui est faux d'ailleurs - "je vais pas acheter un aquarium super cher et encombrant pour un animal aussi stupide avec lequel j'ai pas d’interaction", etc), alors si en plus on lance l'idée qu'ils ne ressentent pas la souffrance...

(Sur la maltraitance des poissons, on pourrait écrire tout un livre. Il y a aussi les betta splendens qu'on colle devant des miroirs 24h/24 dans les animaleries pour qu'ils paradent, sauf qu'à parader autant ils s'épuisent, choppent des maladies et meurent. Il y a les poissons modifiés par l'homme pour qu'ils soient malformés, comme les mollys ballons qui sont sélectionnés pour leur forte scoliose - là aussi, quid de la douleur ? - et qui ont du mal à nager et meurent prématurément, les red parrots qui ont une bouche déformée et ne peuvent pas s'alimenter correctement. Il y a les poissons dans lesquels on injecte carrément un produit colorant ou fluorescent, ou qu'on plonge dans un bain colorant après avoir détruit leurs écailles, parce que la couleur c'est plus vendeur.)