Re: l'anti spécisme pour les nuls

14.02.13 8:01

Omniia a écrit:Est-ce que tu veux bien y répondre ?

Bon, comme tu veux rester aveugle, j'en remets une couche...

Inutile que je développe la fumisterie sur l’argumentation pseudo-environnementale, c'est fait depuis longtemps. Juste une note pour relever que la relocalition de l'agriculture et de l'élevage est largement occultée alors que là se situe une vraie problématique, mais comme cela voudrait dire aussi abandonner l'importation de quinoa...

Au bout du compte, il ne reste que des raisons personnelles et effectivement deux points liés à la condition animale qui sont le transport et l'abattage.
Pour le transport, cela veut dire faire des propositions de normes. Beaucoup plus logistique que romantique...
Pour l'abattage, là encore question de normes dans les protocoles. Ce qui veut dire aussi s'attaquer aux abattages rituels que sont le casher et le hallal. Là, je parle aussi de lâcheté de ne pas le faire (entre autres de peur se se faire traiter d'antisémites ou racistes) et chouiner sur la souffrance animale.

Au final, qu'est ce qu'il reste?
Des personnes qui prétendent m'imposer ce que je mets dans MON assiette pour raisons de LEURS dispositions personnelles.
Je confirme donc: logique intrusive et totalitariste. Resistencia !

Edit: Pour les méthodes, tu veux que j'évoque encore?

14.02.13 8:40

Ah mais c'est vrai que les vegans à eux seuls sont responsables des importations massives de quinoa. C'est génial de savoir qu'on est si nombreux-se, en fait, comment on fait pour ne pas se rentrer dedans quotidiennement?

En ce qui concerne le veganism, je suis désolée de te dire que tu n'as visiblement pas compris de quoi il retournait.
Tu prends les gens pour des cons en leur rétorquant qu'illes n'ont pas bien lu ce que tu avais écris (alors que tes écris sont pleins d'écrans de fumée) ou tu prétends savoir meiux qu'eux ce qu'illes avaient à l'esprit. Pour quelqu'un qui se croit si intelligente, tu te fourres pourtant le doigts dans l'oeuil en ce qui concerne le veganism et ne ressors que la réthorique (pour reprendre tes termes) de la personne lambda qui n'a surtout pas envie d'aller voir plus loin.

14.02.13 8:49

(La quinoa produite en france, ça existe)

14.02.13 9:12

Bravo, je vois que la malhonnêteté intellectuelle a de beau jours sur ce sujet.

Merci de prouver vous mêmes ce que j'avance sur ce point, je n'ai même plus à le faire.

14.02.13 9:24

Roxappho, je suis d'accord avec toi pour la malhonnêteté intellectuelle. Juste, je ne la vois pas du même côté que toi.
Une dernière chose à te dire (parce que j'abandonne, c'est inutile), sache que le "boeuf local" (idem pour la volaille...) est nourri (au moins partiellement) au soja importé d'Amérique (centrale ou latine).

Et puis, si ce sujet te débecte à ce point, tu n'es pas obligée de venir sur un post qui en parle.

14.02.13 10:01

Roxappho a écrit:< rires face au bottage en touche maladroit >

Non, je suis une spécialiste de la résistance aux mouvements qui veulent m'imposer leurs valeurs en s'autoproclamant détenteurs d'une référence morale.

Ha, faisons donc un petit tour de la "tolérance" de chacun et du respect des libertés et des limites des autres.
Et toi?
Tu imposes rien du tout en mangeant de la viande sinon?

genre... la mort à des animaux?

Mais bon, pas rituelle, la mort, hein, ce serait cruel de pas leur balancer un gros coup de pompe dans la caboche ou une bonne décharge électrique (bien française©) avant de les égorger.

Mais sinon les hypocrites c'est ceux qui s'en foutent que l'abattage soit hallal ou non et s'inquiètent plutôt de ce qu'il y ait abattage, et de qui, et pourquoi.

De plus, les vegans n'étant pas assez nombreux pour entrer dans les statistiques, je me demande bien comment ça se fait qu'ils importent assez de quinoa pour ruiner la Bolivie. On doit en bouffer au moins plusieurs dizaines de kilo par jour! Et puis c'est vrai que les omnivores n'ont pas le droit de manger de quinoa.

14.02.13 10:42

Juste comme ça en passant, est ce que ça te rappelle quelque chose?
"les féministes ont envahi tout l'espace, impossible de dire quoi que ce soit sans entendre ces hystériques monter au créneau"
"les féministes réclament prétendent représenter les femmes, mais c'est faux! La plupart des femmes n'ont aucune envie de ressembler à ces harpies. De quel droit imposent elles leurs idées?"
(propos glanés de ci de là)

est ce que ça ne ressemble pas un peu bcp à ton discours roxxalpho?

Pourtant, je ne suis pas vegan, même pas végétarienne . Evidemment que les vegan essaient de faire passer leurs idées, tout comme les féministes essaient de faire passer les leurs. Et c'est tant mieux.
Un discours omniprésent? largement plus minoritaire que celui des féministes pourtant. Tiens je discute sur un forum qui n'a rien à voir avec le féminisme (forum de téléchargement , donc même pas à thème "social"), ben quand je lis un gros propos sexiste, je réagis, ça me semble logique. Et c'est marrant parce que j'entends en réponse exactement les mêmes propos "tu essaies de m'imposer tes idées! je suis libre de penser comme je veux et tu m'emmerdes avec ta propagande!"

Bref, je trouve illogique de venir sur un topic sur le sujet, pour brailler qu'on en parle.
Et très malhonnête de t'accorder des droits de pensée, des convictions et de les refuser aux autres.

(je vais me faire alllumer que j'ai rien compris mais c'est pas grave ^^)

14.02.13 10:58

Antisexisme a écrit:@Roxappho

S'il te plait, tu peux arrêter de troller le sujet ?
Merci

Désolée, je ne trolle pas.

J'ai conscience que ma position dérange le mainstream local, il n'y a qu'à voir les réactions purement rhétoriques pavloviennes que cela provoque (Les fonds des arguments étant basés sur des propos non-tenus ou des vues biaisées par malhonnêteté intellectuelle, phénomènes correspondant à ce que j'évoquais déjà plus haut).
Cependant, il s'agit bien de la dénonciation d'une dérive constatable et les termes que j'ai défini, pas des choix personnels alimentaires de chacun. Preuve en est, je ne suis pas contestée sur les deux termes de cette dénonciation. Depuis le temps que je les place, personne ne l'a fait (Ca va venir maintenant que je le fais remarquer...). On est typiquement dans la réaction réflexe par la forme et non le fond.

Cela dit, ok j'arrête sur le sujet par demande d'admin pour la paix du forum.

14.02.13 11:01

Van Poppel a écrit:Oui, moi aussi, pour la plupart des gens, la distinction humain/animal va de soi, le régime omnivore aussi. Ces méthodes sont absolument contre-productives, et pour le coup, ça alimente le discours de Roxappho. Je suis davantage enclin à écouter une argumentation végane que des types qui balancent des matières fécales dans ma bouffe. J'aurais même plutôt tendance à me braquer et à ne surtout pas les prendre au sérieux. A la limite, j'ai plutôt l'impression que ces militants végans se font plaisir en se rengorgeant de leur "action directe", mais oublient au passage d'être efficaces d'un point de vue stratégique. Les anars ont une certaine tolérance pour des méthodes pareilles, mais le reste de la population... J'ai montré le texte à quelques ami(e)s politiquement modéré(e)s, du genre raisonnablement omnivores (cad pas des maniaques de la viande à tous les repas), les réactions ont oscillé entre perplexité et consternation. Désolé de faire mon carnivorousplainer, mais en répétant ce genre d'action, vous allez braquer la population contre vous et votre cause.

Il faut remettre ça dans le contexte.
Il s'agissait de rencontres ANARCHISTES.
De plus, il y avait des buffets GRATUITS ou à prix libre de nourriture végane, et un employé d'une multinationale agroalimentaire qui VENDAIT de la viande. (bio, pour faire genre).
Je ne dis pas que je suis 100% d'accord avec l'action. Mais ça n'a rien à voir avec prendre d'assaut un macdo par exemple. Ce n'est absolument pas comparable avec le fait d'aller emmerder un pékin lambda qui mange sa viande. Ce sont des anars dans une rencontre anar, supposément libertaires, opposés au capitalisme et à la loi du plus fort, qui allaient acheter de la viande à une entreprise agroalimentaire au lieu de manger ce qui était gracieusement partagé avec eux. Ce n'est pas seulement de tolérance de la part des anars qu'il s'agit. C'est d'anarchisme, tout simplement. Après on peut discuter de ce qui est ou non conforme aux principes de l'anarchisme. (selon moi manger de la viande y est absolument opposé). Mais l'action de ces militants s'inscrit dans une longue tradition de résistance pacifique. Alors que l'attitude consistant à acheter de la viande (genre j'ai absolument besoin de viande) quand on t'offre de la bouffe végane, relève de la beaufitude la plus éloignée de tout principe moral, même pour une personne non végétarienne. De plus, les personnes se tenant autour du barbecue pour empêcher les autres d'y accéder ont été frappées (frapper quelqu'un pour des saucisses… super l'anarchisme). Il y a aussi des gens qui leur ont demandé "qui était le responsable" (ça m'a beaucoup fait rire! hé les anars, c'est qui votre chef?). L'action peut sembler intrusive, mais je ne l'appellerais pas "action brutale". Ou alors tout est brutal, même la présence du stand de saucisses. Et ce qui est sur c'est que la réaction a été très brutale aussi.

Je défend pas forcément l'action cela dit. Je n'y étais pas et je trouve en effet qu'elle est intrusive. Mais si ma première réaction a été un peu similaire à la tienne (bien que je sois végane), après avoir vu la vidéo, et lu les débats qui ont suivi, je suis beaucoup moins critique à l'égard de cette action, je la trouve beaucoup plus juste et compréhensible une fois remise dans le contexte. J'irai même jusqu'à dire que ce stand de saucisses n'avait tout simplement rien à foutre là, c'était pas sa place.

(petit ajout: LOL parler de "mainstream" à propos du véganisme, je trouve ça réellement hilarant de bêtise. C'est vrai y a qu'à sortir de chez soi pour voir que presque tout le monde est végane, que presque tout le monde défend la liberté et le droit de vivre des animaux, et que c'est hyper difficile d'acheter de la viande dans ce monde si dur pour les carnistes où la majorité des gens sont véganes et défendent le véganisme… Et après je me suis réveillée)

Pis c'est clair que c'est un "réflexe" d'être végane, alors que manger de la viande comme tout le monde demande énormément de réflexion et de remise en question.
Et pis manger de la viande est un choix personnel, on ne le dira jamais assez. Un choix personnel qui implique de tuer des êtres sensibles, donc ça ne regarde que soi-même… Rolling Eyes

logique

14.02.13 11:05

Merci l'elfe d'illustrer mon propos !

14.02.13 11:48

sardine a écrit:Je suis végétarienne depuis peu, en fait depuis l'action végan de l'été dernier à St Imier. Moins en raison de l'action elle même qu'en raison des "arguments" (un tissu d'injures méprisantes et gratuites...) des anti végans.
Je lutte depuis des années entre autres contre le racisme, le sexisme: peut-on laisser dire à des racistes et des sexistes: "l'antiracisme et l'antisexisme sont des démarches individuelles, défends les immigrés et les femmes si c'est ton truc, mais laisse les autres lyncher des Noirs et violer des femmes tranquillement?"
En toute logique, pour qui est sensible à la souffrance animale, il ne peut pas non plus dire: "tu es bien libre de torturer et tuer des êtres vivants et sensibles pour ton plaisir".

J'ai été sensibilisée à la cause antispéciste en raison de cette action à St Imier, justement, et j'ai rencontré des gens qui avaient également réfléchi à cette occasion (je précise que je n'étais pas présente à St Imier, rien que le voyage aurait coûté trop cher pour moi!).
Cet argument contre les actions radicales (en général) qui seraient contre-productives se heurtent à une triste réalité que connaissent les militantes, quelle que soit la cause à défendre: une écrasante majorité de gens se foutent de l'éthique, n'ont aucune empathie, ni pour les humains, ni pour les animaux.
Dans le meilleur des cas, ils veulent bien qu'on défende les femmes battues ou violées, les mal logés, les sans papiers, les animaux, les victimes des violences policières, etc. "chacun son truc", hein, mais alors discrètement parce que la seule cause valable c'est leur propre bien-être physique et moral.
Moi qui vous cause comme tout le monde j'ai connu pas mal de végétarien et même quelques végans très "tolérants" qui se sont usés en vain à argumenter gentiment avec moi: mais cette action a été pour moi un véritable électrochoc, il fallait ça pour dépasser mon égoïsme et un paquet d'idées reçues depuis l'enfance...

Contrairement à ce que tu crois, elfe, pas mal d'anarchistes présents à St Imier ont eu exactement la même réaction que roxsappho, injures et accusations gratuites.
Mais un copain qui a participé à l'action a expliqué la réaction des végans. Premièrement il n'y avait rien de prémédité. Les végans (bien obligés) savent qu'ils doivent cohabiter avec des gens que la souffrance animale indiffère. Si les carnistes avaient été manger un sandwich au pâté ou jambon, les végans ne seraient pas allés les traquer m'a-t-il affirmé. Mais un barbecue ça se sent de loin - et pour un végan, ça ne sent pas bon du tout, c'est une odeur de cadavre, à l'opposé de l'idée de "fête"! et organisé par un commerçant de l'extérieur en plus, c'était carrément de la provocation!
Et face à leurs protestations, ils n'ont rencontré que sarcasmes et insultes gratuites, comme d'habitude: un refus total de débat.
Bref on ne peut pas renvoyer dos à dos des gens (qui se préoccupent d'écologie - qui concerne toute la planète - de la souffrance animale, de logique éthique... et des gens dont l'unique motivation est de se faire plaisir en se foutant pas mal du reste.

14.02.13 11:56

Dans le meilleur des cas, ils veulent bien qu'on défende les femmes battues ou violées, les mal logés, les sans papiers, les animaux, les victimes des violences policières, etc. "chacun son truc", hein, mais alors discrètement parce que la seule cause valable c'est leur propre bien-être physique et moral.

discrètement, et POLIMENT s'il vous plaît! :arg:

14.02.13 13:40

sardine a écrit:
Contrairement à ce que tu crois, elfe, pas mal d'anarchistes présents à St Imier ont eu exactement la même réaction que roxsappho, injures et accusations gratuites.

Si tu me lis bien, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même dit que certains végans avaient été frappés. Ce qui montre bien une totale incohérence de la part d'anarchistes, à mon avis. Mais ce n'est pas la seule.

Si je parle du contexte c'est pour expliquer pourquoi cette action a eu lieu. Ce stand de viande n'avait RIEN à faire là.

14.02.13 13:50

HS complet. Permettez à la béotienne feignasse que je suis de poser la question mais "anarchiste institutionnalisé", ça me fait tout drôle. C'est pas un oxymore?

14.02.13 14:28

En introduction, ils ont rappelé que c’était une chance de pouvoir faire ce débat, compte tenu des grandes difficultés à l’organiser (débats très polémiques au sein du milieu anarchiste institutionnalisé), et que cela marquait une grande évolution du milieu anarchiste.

Je pense que l'expression est un brin railleuse dans ce cas: en effet il existe une opposition sur le sujet chez les diverses tendances de l'anarchisme. Grosso modo (je caricature un peu...) les autonomes s'organisent en réseau, sans structures officielles et préétablies: d'autres encore plus "autonomes" et individualistes refusent toute forme d'association; les "anarchistes institutionnalisés" comme la Fédération anarchiste, Alternative libertaire, la coordination des groupes anarchistes, fonctionnent de manière plus strictement structurée, appellation officielle, congrès, mandatés, prises de position communes et officielles, etc.
C'est ainsi que la Fédération Anarchiste a pris position il y a dix-sept ans contre l'antispécisme sous forme d'une motion impérative donnant l'ordre aux mandaté(e)s de ne jamais favoriser de propagande sur la question.
De toute façon les congrès ne peuvent réunir la totalité des membres de la FA, pour des raisons pratiques, obligations professionnelles, familiales, problèmes de santé, etc. (le plus souvent un tiers, voire un quart seulement des membres peuvent participer aux décisions) - et puis nombre de membres actuels n'étaient pas à la FA à l'époque; et parmi ceux et celles qui ont accepté cette motion, difficile de dire combien imaginaient qu'elle serait encore valable dix-sept ans plus tard sans jamais avoir été rediscutée, combien même avaient réellement réfléchi et discuté de la question?

Mandats sur l’anti-spécisme, adopté lors du 52e Congrès à Rouen en 1995, ajouté à chaque mandat fédéral.

Préambule

Le congrès décide qu’aucune publicité favorable aux thèses anti-spécistes ne peut être faite par la FA, que ce soit par le biais des structures fédérales (ML, Publico, RL, EML) ou par le biais de la propagande particulière des groupes. Ces conditions doivent donc être rajoutées pour chaque mandat fédéral, elles reposent sur cinq points composant le texte suivant :

Texte en cinq points :

1. L’anti-spécisme attribue une « valeur » identique à chaque « être vivant », animal ou être humain. Par conséquent, pour un ou une « antispéciste », la mort et la souffrance d’un être humain est à mettre sur le même plan que la mort ou la souffrance d’un animal. Cela explique pourquoi des antispécistes peuvent comparer « un train de déportés juifs » à un « train emmenant du bétail à l’abattoir ». Ce genre de propos n’est pas un « avatar » du discours anti-spéciste mais correspond à ses fondements moraux.

2. L’anti-spécisme revendique « la libération animale ». Cette notion est incompatible avec notre conception sociale de la liberté. Pour définir ce qu’est un individu, les anti-spécistes ne prennent en compte que de simples caractères biologiques primaires. Les anti-spécistes nient tout ce qui fait la spécificité de l’être humain : son imaginaire, sa capacité à innover et à transformer ses relations sociales, etc. Ainsi, l’anti-spécisme réduit la liberté jusqu’à vider cette notion de son sens.

3. L’anti-spécisme puise dans un fond philosophique et idéologique étranger aux références historiques et politiques de l’anarchisme. Par exemple : l’utilitarisme de Bentham, l’un des fondateurs de la pensée libérale : cela consiste à ne raisonner qu’en terme d’intérêts (de la recherche des intérêts particuliers résulteraient automatiquement un « bonheur général »). Ainsi, « l’intérêt de l’animal à vivre » suffit pour en faire « un individu à l’égal de l’humain ». La notion d’égalité fondamentale : l’égalité ainsi conçue n’est pas une égalité sociale (entre des individus ayant des relations entre eux) mais une égalité philosophique, purement idéelle. Le simple fait d’être vivant confère « des droits » tous les êtres vivants devant donc « avoir les mêmes droits ». Ce raisonnement (si l’on peut encore parler de raison !) rejoint donc l’affirmation du caractère « sacré » de la vie. Ce trait de l’anti-spécisme explique pourquoi des militants-tes de ce mouvement peuvent se révéler pour le moins ambigus sur la question de l’avortement.

4. L’anti-spécisme s’inscrit dans une dérive mystique : refus de tout progrès technologique, de l’industrie, retour à la nature (« convivialité grégaire » et deep écologie). Dans cette démarche, la lutte de classe, toutes les luttes d’émancipation des individus deviennent secondaires voire totalement dénuées d’intérêts.

5. Enfin, nous considérons que l’anti-spécisme est différent du végétarisme. D’une part, le végétarisme n’implique pas les mêmes considérations idéologiques (on peut être végétarien sans se dire pour la « libération animale »). D’autre part, le végétarisme est une tendance historique du mouvement anarchiste.

14.02.13 14:33

je vois je vois.....
merci !

14.02.13 16:00

En plus le texte montre clairement que la ou les personnes qui l'ont rédigé n'ont rien compris à l'antispécisme, pas même les bases de l'idée.
D'ailleurs quand je vois autant de guillemets je me dis qu'y a un problème de compréhension Suspect

Enfin bon certains anars sont trop forts pour lutter contre toute hiérarchie sociale au-dessus d'eux sans vouloir remettre en questions leurs privilèges (pas mal de sexisme aussi je trouve).

14.02.13 16:38

J'ai du mal à saisir comment un mouvement politique peut soutenir le végétarisme mais rejeter le véganisme..

La seule différence que je vois, est que le végétarisme est une démarche pour soi (je ne veux pas abîmer mon corps avec de la viande, c'est mauvais pour la santé) alors que le véganisme relève d'une démarche politique attentive au reste du monde (bien-être animal, exploitation des ressources).

Naïvement je me serais attendu à l'inverse : indifférence face au végétarisme (c'est un choix personnel de régime alimentaire) et acceptation du véganisme (en tant que démarche politique altruiste).

14.02.13 17:27

related: http://lesquestionscomposent.fr/anarchie-dans-la-colle/

14.02.13 18:16

Super texte l'elfe! J'ai laissé ce commentaire:

J'ai changé d'avis au sujet de l'antispécisme grâce à l'action végan à St Imier, qui a provoqué beaucoup de débats sur un sujet jusque là occulté,
En fait ce sont les "contre arguments" des carnistes qui m'ont le plus fait réfléchir: dire qu'il serait normal d'opprimer, torturer et tuer des animaux pour le plaisir des humains, parce qu'ils seraient intellectuellement moins performants. ça rappelait trop la logique du système capitaliste, qui justifie toutes les injustices sociales en affirmant que les prolos méritent d'être exploités par les élites, plus intelligentes et cultivées; qu'il est normal de maltraiter les handicapés mentaux, pour les mêmes raisons, de moindres performances intellectuelles et créatives. Bref l'anti antispécisme s'appuie principalement sur des notions de méritocratie - ce qui est totalement incompatible avec les fondements mêmes de l'anarchisme.
Bref je partage le point de vue développé par cet (excellent) texte, bien que je ne veuille pas opposer attitude personnelle et lutte collective, ce sont deux choses complémentaires, simple question de cohérence.

14.02.13 18:22

merci

c'est un vieux texte, je sais pas si je l'écrirai de la même façon aujourd'hui.

14.02.13 18:39

Tu aurais changé quels passages???

14.02.13 20:20

Un ancien article de Meghan Murphy, du blog Feminist Current (désolée, c'est en anglais, par contre) sur les liens entre féminisme et végétarisme/veganism:
http://feministcurrent.com/4141/should-feminists-be-vegetarian/

C'est, je dois le reconnaitre, pas super encourageant, et surtout pas dans les commentaires. Sad

15.02.13 15:48

sardine a écrit:Tu aurais changé quels passages???

Chai pas faudrait que je me relise en détail, c'est juste que j'aime pas linker des vieux articles parce que des fois je suis plus trop d'accord avec le moi d'avant

15.02.13 17:28

Merci pour le docu!
Ouah il est quand même un peu bouché le type...Au final il proteste moins sur la fin de l'interview mais dans le genre Schtroumf Grognon il est pas mal...Je dis pas que tout le monde doit apprécier ce mode de vie mais il fait beaucoup la tête.