Re: l'anti spécisme pour les nuls

17.02.14 10:53

Il me semble que l'explication de Jezebel dit toute la cohérence de la démarche :

L'anti-spécisme, c'est décider d'arrêter de penser que l'on est tout puissant envers les autres espèces animales.

17.02.14 11:02

Merci Nurja, effectivement! ^^

Jonas Lubec, tu viens nous dire que tu essaies de comprendre si c'est un système cohérent. Ton "carnsplaining" se trouve là: pour nous, ce système EST cohérent. Personne ne devient anti-spéciste du jour au lendemain mais généralement après beaucoup de réfléxions et de remises en question. La manière dont tu présentes tes interrogations en la matière remet complètement en cause la démarche intellectuelle que nous avons menée pour en arriver là.
Derrière tout ça, je perçois l'idée qu'en fait nous nous laisserions guider par nos émotions (comme si c'était une mauvaise chose en soi, d'ailleurs) et pas par un raisonnement ou alors que celui-ci est très faible.

Des philosophes anti-spéciste, il y en a un certain nombre, illes enseignent à la fac et jusqu'à preuve du contraire, personne ne les prend pour des illuminé-es. Si ces personnes n'avaient pas un raisonnement cohérent, elles ne seraient pas là où elles sont.

17.02.14 11:12

Pour compléter ce que dit Jezebel: ce que tu fais, Jonas Lubec est du carnsplaining. A moins que tu n'aies aussi interrogé la cohérence du fait de manger viandes et produits animaux. Ce dont je me permets de douter. Car si tu le faisais, cela t'occuperait très longtemps tant les incohérences sont nombreuses.

17.02.14 11:15

Alors entendons-nous bien. Que ce soit les spécistes ou les anti-spécistes, je n'ai encore trouver aucun raisonnement cohérent des deux côtés, à chaque fois, il y avait des arguments posant problèmes.
Parallèlement, je ne méprise aucunement les systèmes basés sur les émotions, et ils peuvent être tout à fait cohérents également.

En revanche, je trouve le terme de carnsplainning abusif, parce que ça signifie que dès qu'on n'est pas d'accord avec l'anti-spécisme, on fait du carnsplanning, en somme, ça devient un moyen de simplement dire qu'il est interdit de se poser des questions.
Encore une fois, je ne dis pas quoi penser, je ne dis pas quoi faire, je ne dis pas comment agir, j'essaie de comprendre et de juger pour moi-même.

Je ne considère même pas qu'un système incohérent soit mauvais pour ainsi dire, mais ça faudrait faire un sujet entier pour l'expliquer :/

[suite au nouveau message]
@Nurja: Ah bah ça tombe bien que tu en parles, car comme dit plus haut dans cette réponse: oui, j'interroge également le fait de défendre le droit de manger viande et produits animaux, et j'y trouve également une tonne d'incohérence.
(à vrai dire, plus que pour l'anti-spécisme, dû à des réflexions pragmatiques comme celle que tu as évoqué plus tôt, à savoir la facilité à nourrir la population et le combat contre la pollution)

17.02.14 11:38

@ Jonas lubec
Bon tu m'as répondu en partie mais je laisse le message tel quel parce que si je le modifie vous allez poster de nouvelles réponses entre temps et je devrais à nouveau modifier et vous allez poster de nouvelles réponses et… :dents

As-tu essayé d'appliquer la même analyse rigoureuse à la cohérence du système spéciste/carniste? Si non, pourquoi?

Comme souvent quand on discute avec des carnistes tu préfères aller chercher une hypothèse improbable plutôt que de regarder la réalité présente. Ça vaux pas beaucoup mieux que les histoires de mecs et de chiens dans le désert. Ta viande issue d'animaux sans conscience est peut-être possible en l'état de la science, je ne sais pas, j'ai pas été vérifié, mais elle n'est certainement pas accessible là, tout de suite. D'une part, tout comme Jezebel, je crains que l'existence d'une viande "sans conscience" ne maintienne dans la tête des gens l'idée qu'il est normal d'utiliser des animaux pour satisfaire toutes nos envies et que cela ait un impacte sur notre façon de traiter tous les animaux, conscients ou non. D'ailleurs, l'anti-spécisme ne combat pas que la consommation de viande. Certaines formes d'exploitation animales impliquent que ceux-ci soient conscients, comme les zoos, les cirques, la corrida… D'autre part, puisque ta viande sans conscience n'existe pas aujourd'hui, si on dit au gens que ça va arriver demain ils ne verront pas l'intérêt de devenir véganes et préféreront attendre. Or "demain" pourrait bien être dans dix, vingt, trente ans, voir jamais. En attendant combien d'animaux vont devoir souffrir et mourir?
En fin de compte, tout ça c'est quand même beaucoup se faire chier pour pas grand chose. Rolling Eyes

La viande c'est un gâchis de ressources pas possible (donc problèmes de pollution et de famine). Ta "solution" me fait le même effet que les gens qui préfèrent envisager qu'on se mettent à manger des insectes plutôt que des végétaux, alors même que cette idée dégoûte la plupart des gens. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein?

Pour ce qui est de la cohérence. Quand je suis devenue végane ça n'était pas dans l'idée d'être d'une cohérence absolue. Une telle chose n'existe pas. J'ai regardé le plus gros, le plus évident. On a pas besoin de partir dans de grands débat sur la sentience des moules ou des coraux pour savoir ce qu'on pense de la mise à mort des cochons ou des vaches. Je pense être bien plus cohérente en ne les mangeant pas puisque je n'aurais jamais pu regarder leur mise à mort en face.

17.02.14 12:00

+1 Laine! Je n'avais effectivement pas pensé à développer tout ça sur le coup (probablement parce que ça me semble trop évident :/ ).

Au sujet de la philosophie, justement, puisque j'ai brièvement abordé cet exemple, un texte d'Elisabeth de Fontenay:
http://ecolo-ethik.org/les-philosophes-ne-peuvent-plus-ignorer-les-extraordinaires-decouvertes-de-lethologie/

17.02.14 13:03

Jonas lubec a écrit:Alors entendons-nous bien. Que ce soit les spécistes ou les anti-spécistes, je n'ai encore trouver aucun raisonnement cohérent des deux côtés, à chaque fois, il y avait des arguments posant problèmes.

En même temps, en matière d'éthique, tu connais beaucoup de systèmes parfaitement « cohérents » comme tu dis ? Perso, j'ai jamais lu de justification totalement cohérente (y compris dans les cas limites) comme quoi tuer les humains c'est mal. Pourtant ça me gêne pas trop d'appliquer ça comme principe de base en pratique, et heureusement j'ai l'impression que beaucoup de gens sont du même avis, sans trop se soucier d'une parfaite cohérence théorique.

Par ailleurs, dans tes premiers messages tu explores pas mal de cas hypothétiques où on « pourrait » manger/tuer des animaux (humains ou non) dans telle ou telle circonstance. Je sais pas trop comment dire, mais ça me fait assez bizarre comme impression, j'ai envie de répondre que perso mon but n'est pas de maximiser le nombres de circonstances où je peux tuer et manger ci ou ça : à mon avis, la bonne question, c'est pas si on a une bonne raison (s'inscrivant dans un système cohérent tout ça) de ne pas tuer/manger, mais plutôt si on a une bonne raison de penser que ça ne pose pas de souci éthique. Je ne vois pas où est le souci à laisser le bénéfice du doute dans tout un tas de cas.

17.02.14 13:47

@Laine: Bon j'avais déjà répondu, mais je vais développer, tiens, histoire que vous voyez que je ne vous traumatise pas par pur désir de faire chier :dents

Les carnistes ou plutôt les défenseurs du spécisme uniquement (je ne vais pas dire spéciste, car on n'a pas besoin de défendre le spécisme pour être spéciste, or, je ne vais pas demander à quelqu'un qui ne défend pas le spécisme de me montrer sa cohérence) ont généralement comme base la soi-disante supériorité de l'homme sur l'animal, supériorité qu'ils sont incapables de prouver, le goût, qu'ils sont incapables de justifier comme valant les dégâts faits à la nature, ou encore la nécessité diététique, qu'ils sont incapables de prouver, mais qu'ils ont "lu quelques parts". (j'appelle ça un argument invalide, surtout quand le veganisme a été prouvé comme étant suffisant, hormis dans certaines situations très particulières ^^)

Pour ce qui est de la cohérence. Quand je suis devenue végane ça n'était pas dans l'idée d'être d'une cohérence absolue. Une telle chose n'existe pas. J'ai regardé le plus gros, le plus évident. On a pas besoin de partir dans de grands débat sur la sentience des moules ou des coraux pour savoir ce qu'on pense de la mise à mort des cochons ou des vaches. Je pense être bien plus cohérente en ne les mangeant pas puisque je n'aurais jamais pu regarder leur mise à mort en face.

En fait, pour être précis, tu n'es pas vraiment cohérente, tu n'as pas cherché à l'être, comme tu dis, tu es lucide de ce fait. Et je considère personnellement que la lucidité vaut bien plus que la cohérence.

En même temps, en matière d'éthique, tu connais beaucoup de systèmes parfaitement « cohérents » comme tu dis ? Perso, j'ai jamais lu de justification totalement cohérente (y compris dans les cas limites) comme quoi tuer les humains c'est mal. Pourtant ça me gêne pas trop d'appliquer ça comme principe de base en pratique, et heureusement j'ai l'impression que beaucoup de gens sont du même avis, sans trop se soucier d'une parfaite cohérence théorique.

Y a un moyen: On peut par exemple s'interroger sur le bien et le mal, le définir au niveau de l'individu (bien c'est ce que j'aime bien, mal c'est ce que j'aime pas), puis essayer d'élargir à la société (bien c'est ce que je veux bien qu'on me fasse, mal c'est ce que je ne veux pas), et enfin, de considérer le point de vue pragmatique, à savoir de ne pas s'occuper des particularités individuelles, mais d'une généralité, laquelle étant que la majorité des individus n'ont pas envie d'être tués, donc le meurtre, c'est mal.

En fait, il existe des tas de cas où, tu as raison, on ne peut pas être cohérent. En revanche, dans ces cas-là, on peut être lucide de ne pas être cohérent et l'accepter.

à mon avis, la bonne question, c'est pas si on a une bonne raison (s'inscrivant dans un système cohérent tout ça) de ne pas tuer/manger, mais plutôt si on a une bonne raison de penser que ça ne pose pas de souci éthique. Je ne vois pas où est le souci à laisser le bénéfice du doute dans tout un tas de cas.

En ce cas, ça s'étend à l'intégralité des choses vivantes.
(Ce qui est aussi possible, d'ailleurs)

Je sais que ma manière d'appréhender les choses étonne parfois (ou énerve), faut bien comprendre que ça n'a aucune volonté de vous dire "c'est stupide" ou "c'est une pensée de merde". Je ne juge absolument pas, j'essaie de comprendre. Si la pensée du veganisme ne m'intéressait pas, je n'aurais pas même posé la moindre question et je serais allé peigner une girafe.

17.02.14 14:09

Jonas lubec a écrit:Je sais que ma manière d'appréhender les choses étonne parfois (ou énerve), faut bien comprendre que ça n'a aucune volonté de vous dire "c'est stupide" ou "c'est une pensée de merde". Je ne juge absolument pas, j'essaie de comprendre.

De mon côté, je l'avais compris dès ton 1er post dans ce fil. J'ai souvent vécu la même chose. Dès qu'on demande aux gens d'être plus précis, ils croient qu'on les agresse. Tu as mon soutien moral. :dents

Nurja a écrit:J'abandonne, je ne me sens pas écoutée, ni comprise.

Plaçons-nous dans un contexte où les animaux ont des droits mais pas les végétaux.

Je crois que j'ai trouvé une formulation qui illustrera bien les questions de Jonas lubec :
A quel moment considère-t-on que des êtres vivants sont des animaux et pas des végétaux ?
Par exemple, suffit-il à un être vivant d'avoir un ancêtre animal pour être considéré comme animal, même s'il n'a plus de conscience ?

Jezebel a écrit:Des philosophes anti-spéciste, il y en a un certain nombre, illes enseignent à la fac et jusqu'à preuve du contraire, personne ne les prend pour des illuminé-es. Si ces personnes n'avaient pas un raisonnement cohérent, elles ne seraient pas là où elles sont.

Quel magnifique argument d'autorité ! :dents

17.02.14 14:17

Polyvalentour, si c'est vraiment tout ce que tu as à apporter à la conversation... Rolling Eyes

Et si au lieu de te poser en victime (en faisant corps avec Jonas Lubec) tu te posais des questions sur pourquoi tu suscites de telles réactions, je pense que les membres de ce forum t'en serait largement reconnaissant-es.

17.02.14 14:21

@Polyvalentour:
Bah... disons que c'est exact que mon fonctionnement personnel est peu courant, extrêmement mental, et donc suscite aisément des malaises, vu qu'on a l'impression que je cherche juste à faire chier. D'où le fait que je précise.
En revanche, justement

Je crois que j'ai trouvé une formulation qui illustrera bien les questions de Jonas lubec :
A quel moment considère-t-on que des êtres vivants sont des animaux et pas des végétaux ?
Par exemple, suffit-il à un être vivant d'avoir un ancêtre animal pour être considéré comme animal, même s'il n'a plus de conscience ?

Ce n'est pas vraiment la question que je pose en fait. C'est un ensemble de question visant à retrouver la cohérence (ou la lucidité sur l'incohérence).
C'est une des questions qui peut se poser, mais ça n'est pas la seule. Et techniquement, le fait de dire que l'on est conscient que l'on ne peut pas juger correctement la limite, mais qu'on peut en tracer une arbitrairement pour faire au mieux (évoqué par Laine) n'est pas purement cohérent, mais étant lucide, ça le devient en quelque sorte.

17.02.14 14:25

Je ne vois même pas de quel droit tu viens demander des comptes et exiger que l'on prouve notre cohérence/lucidité sur cette question en fait.

17.02.14 14:29

Où ais-je demandé des comptes ou exigé quoique ce soit ? Nulle part, désolé.

Comme dit dans le premier de mes messages sur le sujet, je suis venu pour essayer de comprendre un peu plus le concept de l'anti-spécisme. Il n'y a pas d'exigence, aucune demande de compte, tu n'es même pas obligée de me considérer comme un être vivant si ça te chante, et encore moins de me répondre.

17.02.14 14:55

Jonas lubec a écrit:Y a un moyen: On peut par exemple s'interroger sur le bien et le mal, le définir au niveau de l'individu (bien c'est ce que j'aime bien, mal c'est ce que j'aime pas), puis essayer d'élargir à la société (bien c'est ce que je veux bien qu'on me fasse, mal c'est ce que je ne veux pas), et enfin, de considérer le point de vue pragmatique, à savoir de ne pas s'occuper des particularités individuelles, mais d'une généralité, laquelle étant que la majorité des individus n'ont pas envie d'être tués, donc le meurtre, c'est mal.

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Il me semble que mon point n'est pas très bien passé : je ne te demandais pas de m'expliquer comment on peut justifier la règle qui dit que tuer des humains c'est mal, je faisais juste remarquer que dans mon expérience il y a un gros double-standard : les gens qui disent que l'anti-spécisme manque de « cohérence » (ou quel que soit le mot qu'ils mettent dessus) ont en général beaucoup de mal à justifier les autres règles morales bien avec autant de « cohérence » que ce qu'ils semblent rechercher dans les arguments anti-spécistes.

Je sais que ma manière d'appréhender les choses étonne parfois (ou énerve), faut bien comprendre que ça n'a aucune volonté de vous dire "c'est stupide" ou "c'est une pensée de merde". Je ne juge absolument pas, j'essaie de comprendre. Si la pensée du veganisme ne m'intéressait pas, je n'aurais pas même posé la moindre question et je serais allé peigner une girafe.

Alors moi aussi j'essaye de comprendre : comme a priori ça t'intéresse aussi le droit de chaque humain à vivre, tu interroges aussi régulièrement les gens sur la cohérence de leur arguments à ce sujet ?

17.02.14 14:56

Tu sais, si tu cherches trop en détail tu ne trouveras pas l'explication ultime du concept de l'anti-spécisme. Tu trouveras des milliers de philosophies personnelles qui se ressemblent mais qui ne sont pas exactement similaires. Tous les anti-spécistes ne partage pas un même cerveau (on est pas des oods). Personnellement je ne voit pas de problème éthique en soit à ton exemple de viande "sans conscience", en tout cas en ce qui concerne les animaux*, mais j'ai déjà expliqué que j'en crains les dommages collatéraux. Par ailleurs, même si ça n'est pas vraiment rationnel, ça me dérange d'imaginer un être qui est censé être sentient qu'on aurait lobotomisé pour l'attacher à des tubes afin d'en faire de la viande. Un fruit sur un arbre me paraît bien plus appétissant. Les plantes, elles, sont naturellement non sentientes.

*Quoique ça ne soit pas toujours facile de faire la différence entre les raisons écologiques et les raisons anti-spécistes. Si on prend plus de ressources pour produire de la viande ça implique aussi de prendre plus de place pour les cultures destinées à nourrir les animaux. Ça fait moins de place pour les animaux sauvages.

17.02.14 15:11

Laine a écrit:Tous les anti-spécistes ne partage pas un même cerveau (on est pas des oods).

Jonas lubec a écrit:Où ais-je demandé des comptes ou exigé quoique ce soit ? Nulle part, désolé.

Pardon, je reformule : Pourquoi tu te permets de donner des "bons points cohérence" aux intervenantEs ?

17.02.14 15:23

@Jonas lubec : Tu seras peut-être intéressé par le fil Hiérarchisation des valeurs des vies des êtres vivants.
Si tu trouves de nouveaux critères pour la liste et/ou si tu vois des incohérences, n'hésite pas à intervenir.

17.02.14 15:56

Je vais redire ce qui a déjà été dit mais : je pense que si on cherche avec la plus extrême rigueur, le plus haut niveau d'exigence sur la cohérence, des règles morales avant de les appliquer, on va faire beaucoup de dégât. Numa l'a déjà dit sous la formulation du principe de précaution; si on a l'impression que ce qu'on fait cause de la souffrance, on peut ptet commencer par arrêter et après, se pencher dessus.
Le raisonnement sous-jacent du véganisme est simplissime : les cochons, les vaches, les poules, les poissons ont l'air de souffrir, ont un système nerveux proche du nôtre, se débattent, essaient de fuir la souffrance et la mort. Or, on peut se nourrir/se vêtir/etc à partir de végétaux sans problème. Donc on le fait.
Parce que pendant qu'on dissèque sur ce qui se passerait, si on instituait des élevages de cochons sans cervelle, il y en a quelques uns qui sont tués pour de vrai.

17.02.14 16:41

@tout le monde sauf Jonas : Je crois qu'il y a un malentendu. Aujourd'hui, sur ce fil, personne n'a commencé à dire que le "carnisme" était meilleur que l'antispécisme.

Bien que ce soit contraire aux pratiques courantes, ce n'est pas parce qu'on cherche des incohérences dans un système qu'on cherche forcément à le décrédibiliser au profit d'un système concurrent. Ça peut être par simple curiosité. Ça peut être aussi pour d'autres raisons.

17.02.14 17:57

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Cela implique que les animaux font partie de la société. J'avoue que c'est une idée fascinante.

Alors moi aussi j'essaye de comprendre : comme a priori ça t'intéresse aussi le droit de chaque humain à vivre, tu interroges aussi régulièrement les gens sur la cohérence de leur arguments à ce sujet ?

Oui. Que ce soit sur le droit de chaque humain à vivre, sur le fait que le bonheur soit supérieur ou inférieur à la vérité, sur le fait que la réalité existe, ou encore sur le fait que l'immense majorité de ce que j'appelle "moi" n'est pas "moi" et sur la question de la définition exact de "moi". Bref, pas mal de questions de ce genre, allant de l'étrange au questionnement de l'évidence.

Pardon, je reformule : Pourquoi tu te permets de donner des "bons points cohérence" aux intervenantEs ?

Je ne le fais pas. D'autres questions ?

Après, je vois bien que le sujet est en train d'énerver les intervenantEs, donc je vais, si vous me le permettez, cesser d'y poster.

17.02.14 18:22

Jonas lubec a écrit:

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Cela implique que les animaux font partie de la société. J'avoue que c'est une idée fascinante.

Tout dépend de ce que tu appelles "la société"...
Je ne crois pas que les animaux fassent partie de la "société" dans laquelle j'évolue, puisque cette dernière ne reconnaît pas de légitimité d'existence au règne animal. A part pour certaines espèces en voie d'extinction ou les grands primates, nous sommes assez indifférents, soit par spécisme assumé soit par spécisme inconscient (car nous sommes éduqués pour être spécistes, sans quoi nous n'aurions pas le cœur à tuer pour nous nourrir d'animaux).

Là où je m'insurge, c'est lorsqu'on me dit que le chaton de Marseille c'est pas si grave. Si je prends un enfant (dont l'âge correspondra à celui du chaton à l'échelle humaine) et que je m'amuse à me filmer en le balançant contre un mur, j'espère bien qu'on me sanctionnera. Mais non, un chat c'est juste un chat quoi.
On défend plus volontiers les grands primates parce que nous ressemblons aux grands primates, sinon on s'en foutrait complètement. C'est du spécisme hiérarchisé. Et j'espère ne pas dire de bêtises car un sujet que je ne maîtrise pas. Mais dire qu'un gorille mérite plus de protection qu'un rat, je trouve que c'est spéciste.

Du coup, je m’interroge sur les sociétés chamanistes et leurs relations avec les animaux, je suppose qu'ils s'en nourrissaient (je ne connais pas de culture végéta*ienne en tout cas), mais ils devaient avoir un autre point de vue que le notre et le concept d'"animal sans conscience".
Mon point de vue dépasse en général l'argument du système nerveux animal comme preuve de sa conscience, mais c'est sans doute lié à mes "croyances" spirituelles. Quand j'étais enfant, ma grand-mère a dû faire abattre le saule pleureur devant sa maison car ses racines abîmaient la cour (faut dire qu'elle est goudronnée). Je ne sais pas ce qui était le plus dur à gérer : ma tristesse infinie que l'on tue cet arbre que j'adorais ou le fait de comprendre qu'un arbre n'était pas un être vivant pour le monde adulte. Nous sommes tous sur Terre, nous sommes tous basé sur le carbone (pour se baser sur le côté biologique de la chose), mammifères, végétaux, minéraux... J'apprends donc jour après jour à respecter chaque aspect biologique de la vie. Et vivre en ville devient de plus en plus terrible à cause de cela.

C'est une bonne chose qu'on prenne conscience du spécisme. Je suis heureuse de trouver des personnes capables d'en parler réellement, sans s'arrêter au top 10 des arguments lambda (ce qui m'horripile complètement). J'ai attendu des années avant d'oser en parler, avant d'oser me dire que non, je ne vois pas pourquoi je devrais m'endurcir du sort des animaux (on me l'a vraiment sortie celle-là, j'étais outrée). J'attends donc qu'autrui atteigne le stade de la compréhension, même si c'est dur de retenir son sentiment quand on sait et quand on voit.

17.02.14 18:34

HS sur la vie:

Concernant les sociétés chamanistes, elles existaient sous deux formes si je ne dis pas de conneries, les premières, particulièrement en Afrique, ne faisaient que chasser, et ne domestiquaient pas les animaux, pour ne pas enfermer leurs esprits dans une vie indigne. La chasse, quand à elle, était considérée comme l'ordre des choses, et l'animal était révéré pour avoir donné moyen de subsistance aux humains.
Les autres sociétés domestiquaient les animaux, mais en leur accordant un statut proche du sacré.

De manière général, de toute manière, la notion là-bas était très différente. L'homme ne se sentait pas séparé du reste de la nature. La séparation nature/homme est une notion occidentale que nous essayons de transmettre comme la démocratie dans le monde, mais il existe plein de sociétés où cette frontière paraît absurde et où, de ce fait, tuer un animal pour se nourrir ne pose pas de soucis.

La différence est que notre société occidentale non seulement laisse les autres tuer les animaux (= aucun respect, je n'ai pas tué moi-même l'animal que je mange), les domestique sans s'en soucier (= aucun respect, je cherche juste une utilisation comme d'un objet) et les juge selon ses critères (= s'en considère séparé, comme si l'homme ne faisait pas parti de la nature). (ouais, on est une société avec une éthique pourrave :/)

18.02.14 5:04

Laine a écrit:Les plantes, elles, sont naturellement non sentientes.

Ca, ça reste largement à prouver (mon expérience dit le contraire, en fait, d'où par exemple ma colère vis à vis des "créateurs" de bonzaïs : torture).
Et c'est une anti-spéciste végétarienne devenant véganne qui parle Wink

Drärk a écrit:On défend plus volontiers les grands primates parce que nous ressemblons aux grands primates, sinon on s'en foutrait complètement. C'est du spécisme hiérarchisé. Et j'espère ne pas dire de bêtises car un sujet que je ne maîtrise pas. Mais dire qu'un gorille mérite plus de protection qu'un rat, je trouve que c'est spéciste.

Absolument.

Drärk a écrit:(je ne connais pas de culture végéta*ienne en tout cas)

Si, il faut aller en Inde pour les trouver. Voir à ce sujet la philosophie Jaïn.

Drärk a écrit:Mon point de vue dépasse en général l'argument du système nerveux animal comme preuve de sa conscience, mais c'est sans doute lié à mes "croyances" spirituelles. Quand j'étais enfant, ma grand-mère a dû faire abattre le saule pleureur devant sa maison car ses racines abîmaient la cour (faut dire qu'elle est goudronnée). Je ne sais pas ce qui était le plus dur à gérer : ma tristesse infinie que l'on tue cet arbre que j'adorais ou le fait de comprendre qu'un arbre n'était pas un être vivant pour le monde adulte.

Bienvenue au club. Même mon père, qui est bûcheron, sait que les arbres sont vivants, conscients, sentients. Toute mon enfance, je l'ai entendu dire que son métier était basé sur le meurtre d'êtres vivants...
Et pendant ce temps, je discutais avec les arbres (ce que mon père m'a toujours encouragée à continuer)... et j'ai tant appris d'eux, que de lire si souvent qu'ils ne pensent pas, ne souffrent pas, etc, me blesse et m'attriste à chaque fois. Quel dommage, s'ils savaient... s'ils savaient, à quel point les arbres peuvent être philosophes, empathiques, bienveillants, sages, drôles, spécialistes de l'auto-dérision...

Sinon, @ Jonas, en lisant ton... délire ? sur des animaux privés de douleur et conscience servant à faire de la viande, je n'ai pu m'empêcher de songer que, à aucun moment, tu ne présentes l'idée qu'on puisse faire pareil avec des humains (donc modifiés génétiquement pour qu'ils n'aient pas de cerveau), ce qui témoigne bien que ta pensée est bien là imprégnée de spécisme...
PS : Désolée pour l'utilisation du mot "délire" qui je sais peut être mal pris - quoique je connais des délirants pour lesquels j'ai beaucoup de sympathie. Disons que ça ressemble plus à de la science-fiction qu'à un projet réalisable, quand même...

18.02.14 14:55

Jonas lubec a écrit:Quelqu'un d'insensible physiquement, peut ressentir de la peine, mais en ce cas, la souffrance en question est issue de la conscience, ce qui signifie que si on supprime la conscience de l'animal, alors il n'y a plus cette barrière, et, de ce fait, un humain en coma + insensibilité à la douleur se trouve être mangeable.
(et les premiers animaux manipulés ne souffrent pas en vérité, vu que la manipulation se fait avant la naissance de la conscience, et que la modification génétique ne fait pas souffrir en soi, de ce fait, soit elle loupe (= on laisse l'animal tranquille) soit elle réussit (=on peut généraliser la méthode et manger))

Je vais passer pour une cinglée mystique, mais une personne dans le coma a une conscience. Si j'avais un proche dans le coma je lui parlerai, je ne le considèrerais pas comme une coquille vide. Si enveloppe charnelle est vide lors d'un coma, et qu'il est impossible de revenir dedans si on est juste parti faire un tour, alors la personne ne se réveille pas.
J'estime qu'on insensibilise déjà assez les gens comme ça entre les médias qui montrent la violence en plein repas au JT, ou plus bêtement via la profession de boucher (j'ai un oncle boucher, ben c'est toujours lui qui se tape de le découpage de la pièce de viande lors des repas de famille - on peut parler de la symbolique refoulée derrière le bon sentiment du "puisque tu le fias si bien, à toi l'honneur"). Si les gens devaient élever et tuer chaque animal qu'ils consomment, je crois qu'ils ne pourraient pas se voiler la face bien longtemps, surtout quand on voit à quel point les enfant s'attachent aux animaux.
En ce qui concerne la conscience avant la naissance, j'ai un avis assez particulier qui plairait pas du tout aux anti-ivg puisque la conscience est en voyage et que le corps en développement est un vecteur, une sorte de portail. J'vous rassure de suite, je ne vais pas vous embêter avec mes opinions spirituelles, c'était juste pour dire la "naissance de la conscience" est un sujet délicat qui me paraît aussi complexe à étudier sur les animaux que sur les humains. Je dirais même que c'est encore plus complexe pour les animaux, étant donné qu'ils sont perçus comme "essentiellement" inférieurs de l'humanité.

HS plantes et lien à la terre:

23.03.14 13:06

Ravelle a écrit:Le pire je crois ce sont les véganes non-militants qui critiquent les vgrs ou omnis militants. L'impact de ces derniers est tellement plus important par rapport à une petite consommation personnelle...
J'ai beau être végane, je trouve toujours que c'est pas forcément évident d'être rien que vgr en France, et je comprends pas vraiment ce trip de "pureté" identitaire qui se dégage chez certains... oO

Socialement et psychologiquement ça peut être difficile de passer le pas, d'ailleurs on voit quelques gens non-végés à la marche pour la fermeture des abattoirs

Typiquement je ne suis pas végétarienne mais je suis totalement choquée et opposée à l'élevage industriel. J'essaie au maximum de manger bio quand je consomme des produits animaux, et comme j'ai peu de moyens, du coup je mange partiellement végétarien (genre ce mois-ci j'ai pas mangé une seule fois de viande rouge). On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.