Re: l'anti spécisme pour les nuls

29.09.13 14:54

Et personne ne dit jamais: "Ben moi je me préoccupe des deux, vu que je ne suis pas pour niveler par le bas?"

Je ne souhaite pas qu'on parle moins des meurtres de femmes (je pense l'avoir suffisamment démontré sur le forum...), je souhaite qu'on parle davantage des accidents du travail, nuance!
Pourquoi ne serait-on pas préoccupé à la fois par la lutte des classes
https://feminisme.1fr1.net/t1883-traite-international-employees-de-maison-83-de-femmes#54474
et par les violences faites aux femmes, aux immigré(e)s, aux animaux?
(tout comme on peut être préoccupée à la fois par les violences faites aux femmes et par l'injonction de s'épiler? Very Happy

)

nuls - l'anti spécisme pour les nuls - Page 29 Humour-vegetarien-tee-shirts

29.09.13 15:19

Oui, je ne t'impliquais pas dans ce que je disais, c'est juste que l'argument débile des masculinistes me revenait en tête quand j'ai lu que tu parlais des accidents de travail, c'est un peu la même chose que quand on nous dit "occupez-vous plutôt des Afghanes" Sad

29.09.13 15:31

Il fut un temps où quand on se plaignait de quoi que ce soit on nous répondait "va voir en URSS si c'est mieux..." :dents

Et déjà je répondais que je ne voulais pas niveler par le bas!
C'est vrai que je suis triste de si peu arriver à susciter de l'intérêt avec la situation des humain(e)s socialement opprimées... Crying or Very sad

Cela dit remarquer les obsessions des médias ne signifie pas forcément les minimiser mais qu'on s'interroge sur les raisons de ces deux poids deux mesures. Quand tu faisais cette remarque par exemple:

pierregr a écrit:Je me disais que si cela avait été des actes de cruauté envers des animaux, les journalistes n'auraient jamais utilisé un ton moqueur

https://feminisme.1fr1.net/t1623p15-sexisme-dans-la-presse-et-les-medias#54430 c'est évident que tu ne souhaitais pas qu'on utilise aussi un ton moqueur pour parler de la cruauté envers les animaux!

nuls - l'anti spécisme pour les nuls - Page 29 V-g-tarien-et-fatigu-

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20.10.13 19:11

l'image est affreuse et j'en avais vu une bien glauque aussi sur suicide food, dans le même genre.

30.11.13 14:24

Entendu ce matin alors que je faisais la manche, un papa et son fils (3-4 ans).

"On va acheter du bœuf, comment elle fait la vache ?
- Meuuuuuuuuuh !
- Et puis on va acheter du mouton aussi. Tu sais comment il fait le mouton ?
- Bêêêêêêêêêêêê !"

Le dressage à l'insensibilité vis à vis des animaux qu'on mange commence tôt... (Remarque, il est honnête, il fait pas passer la viande pour autre chose).

30.11.13 14:33

bah ça donne l'image d'animaux uniquement définis par leur cri, comme s'ils étaient des poupées ventriloques. et puis c'est un des trucs dont on se moque le plus, leurs cris qu'on dit être ridicules et stupides.

12.12.13 20:01

Je viens tout juste de découvrir un blog féministe et végan. Hypathie.
Abolitionniste de surcroît!

nuls - l'anti spécisme pour les nuls - Page 29 Abolition%2B2

nuls - l'anti spécisme pour les nuls - Page 29 Abolition%2B2

Ce matin (c'est arrivé le 11 novembre 2013 : NDLT), l'histoire d'un jeune chevreuil dont la face a été percée par une flèche de chasseur est devenue virale. L'histoire se termine de façon heureuse : grâce à l'intervention humaine, il a en effet survécu pour voir un autre jour.

Bien que la couverture médiatique soit problématique pour de nombreuses raisons, ridiculement surnommé « Steve Martin » d'après un gagman popularisé par une scène de flèche dans la tête, l'affublant du « it »*, célébrant le Département de la Vie sauvage pour l'avoir sauvé, quand la même agence est responsable de faciliter la « chasse » : l'image est assez puissante pour transcender le spécisme des médias et offrir un coup d'oeil sur les horreurs du meurtre des animaux non humains pour le « sport » et/ou la "nourriture".

« La chasse » (je place le terme entre guillemets pour signaler l'euphémisme) est comme un club privé ou une société secrète pour hommes qui cherchent à consolider leur domination dans des meetings annuels exclusifs, tenus inaccessibles au public. Les hommes se rassemblent dans les bois pour créer des « liens », « apprécier la nature », faire des « balades en plein air », « rencontrer de vieux amis », « apprendre des leçons de vie », etc. Toutes ces charmants sentiments obscurcissent l'activité première qui différencie « la chasse » du camping ou de l'escalade : le massacre de cerfs, ours, ou de tous autres animaux libres et sauvages.

Les hommes utilisent l'isolement de l'arrière pays pour promulguer le patriarcat dans ces espaces dédiés aux seuls mâles. La pratique est renforcée par des comportements hautement ritualisés. « Les chasseurs » dépensent des milliers de dollars en licences, en armes et accessoires, tenues de camouflage, appâts, etc.. Les garçons sont initiés jeunes et forcés (le meurtre n'est pas usuellement chose naturelle ni désirable chez les enfants) à tirer et utiliser des armes contre des animaux non-humains qu'ils ont, ailleurs, considéré comme des amis. Souvent, les tueurs terminent le rituel en consommant la chair de leurs victimes.

Contre nous, les défenseur-e-s (femmes en particulier), qui sommes non-initié-e-s à ces rassemblements masculins secrets, ces tueurs prétendent que « nous n'y comprenons rien » quand nous protestons contre cette violence. Comme tous les étalages de pouvoir mâle, « la chasse » est présumée nécessaire et toute opposition serait supposée indiquer une ignorance crasse. Cette déflexion/déviation de la résistance des femmes renforce « la chasse » (une pratique suprémaciste mâle) comme pratique pour les seuls hommes, et elle légitimise leur pouvoir.
http://hypathie.blogspot.fr/

17.02.14 9:24

Je suis tombé sur ce sujet suite à celui-ci et ne voulant pas le polluer, je suis venu essayer de comprendre un peu plus le concept de l'anti-specisme.
Cependant, j'avoue ne pas avoir le courage de lire 53 pages. Je me suis attaché, cependant, à la FAQ/ postée page 1, et aux diverses réponses.

J'ai trouvé deux types de réponses sur le net quant à l'instant à partir duquel on peut "manger" quelque chose.
La première était la souffrance. Qui, cependant, pose un gros problème éthique, car il existe des humains qui ne ressentent pas de souffrance (insensibilité congénitale à la douleur), ce qui impliquerait que ces personnes considèrent acceptable de tuer cet individu. Dans le même temps, cela voudrait dire que si l'on manipulait génétiquement des espèces animales pour en supprimer le système gérant la douleur, alors on pourrait les manger.
La deuxième était la conscience, avec ceci de très complexe qu'on pourrait alors manger un humain en coma artificiel, ou encore, à nouveau, modifier génétiquement les animaux pour en supprimer la conscience et en faire des machines à viandes biologiques.

Ça m'intéresse particulièrement comme mode de raisonnement, parce que justement, il met le doigt sur une notion arbitraire de l'existence: ce qu'on a le droit de manger et ce qu'on n'a pas le droit, et tout ce qui va avec.

17.02.14 9:28

Merci d'avoir posté ici plutôt que sur l'autre fil. Very Happy

Je ne sais pas au juste quelle est ta question.

Sinon, pour moi (et pour d'autres), la souffrance n'est pas que physique, elle est morale aussi. Et je doute que quelqu'un d'insensible physiquement ne puisse pas ressentir de peine.
De même, par rapport à l'idée de manipuler génétiquement des animaux pour en faire des clones insensibles, ce n'est pas une technique envisageable d'un point de vue vegan car les premiers animaux manipulés souffrent. Et, de même que pour les humains, je doute que les animaux manipulés pour ne pas ressentir de souffrance physique ne ressentent pas de douleurs mentales.

17.02.14 9:58

Quelqu'un d'insensible physiquement, peut ressentir de la peine, mais en ce cas, la souffrance en question est issue de la conscience, ce qui signifie que si on supprime la conscience de l'animal, alors il n'y a plus cette barrière, et, de ce fait, un humain en coma + insensibilité à la douleur se trouve être mangeable.
(et les premiers animaux manipulés ne souffrent pas en vérité, vu que la manipulation se fait avant la naissance de la conscience, et que la modification génétique ne fait pas souffrir en soi, de ce fait, soit elle loupe (= on laisse l'animal tranquille) soit elle réussit (=on peut généraliser la méthode et manger))

(et de rien, je sais bien à quel point c'est nécessaire de diviser des sujets entre débats et pestage sans débat Very Happy

)

17.02.14 10:03

jonas lubec a écrit:soit elle loupe (= on laisse l'animal tranquille)

tu en es sûr?

17.02.14 10:07

Pourquoi faire toutes ces choses très compliquées alors qu'il est si simple (et délicieux) de laisser les animaux en paix et de se nourrir uniquement de végétaux?

17.02.14 10:13

Techniquement, tu peux agir de deux façons différentes.
Soit les manipulations génétiques nécessaires à la suppression de la douleur/conscience sont inconnues, et en ce cas, on peut créer des embryons non viables à très courtes durées, afin de pouvoir repérer l'émergence de la conscience et la stopper dès que ça se profile.
Soit on connaît les manipulations génétiques nécessaires, et en ce cas-là, on peut simplement laisser se poursuivre l'expérience.

Dans le cas de la souffrance, on peut d'ores et déjà le faire, il suffit de manipuler génétiquement un matériel biologique et de le lier au système nerveux d'un humain volontaire. Ça a déjà été fait dans le passé.
Restera uniquement le cas de la conscience, qui serait sans doute plus complexe, mais possiblement faisable selon une méthode similaire.

@Nurja: Oh, parce qu'il est aussi simple (et délicieux) d'étudier la cohérence d'un système. Entendons-nous bien, je suis spéciste par égoïsme et facilité, mais certainement pas méprisant vis-à-vis de l'anti-spécisme, du végétalisme ou du végétarisme. En revanche, je m'intéresse beaucoup à la cohérence, et tout ce que je cherche à savoir, pour être franc, c'est si les personnes qui défendent l'anti-spécisme sont cohérentes. Pour l'instant, je n'en ai pas rencontré. Celles qui défendaient les animaux étaient horrifiées à l'idée de créer des élevages en batterie de viande sans conscience ni douleur (d'ailleurs, il existe une autre méthode, à savoir la suppression pure et simple des différents centre cérébraux des animaux, qui supprime toute conscience), ce qui montrait qu'elles agissaient de façon incohérente avec leurs arguments.
Pour ma part, je pense qu'une personne qui me dirait "je suis ok pour un élevage en batterie de viande sans conscience ni douleur", je comprendrai totalement sa position. Si l'on me donne une autre explication au refus de manger de la viande, alors ça m'intéresse aussi.

En fait, toutes les positions m'intéressent (ou presque), du moment qu'elles sont cohérentes. Je suis curieux au possible. (et je ne plaisante pas, c'est pas pour faire chier les gens, je suis vraiment curieux de tout)

17.02.14 10:16

Au niveau de la cohérence, des élevages en batterie sont aussi violents par rapport aux humains qui les gèrent. c'est aussi apprendre à ne pas faire attention à l'autre.
On voit le degré de développement d'une civilisation à la manière dont elle traite ses membres les plus fragiles. Les animaux en font partie.

17.02.14 10:19

À quel moments places-tu l'être en tant que membre de la société ? Souffrance & conscience ayant été supprimées dans l'exemple que je donne, qu'est-ce qui fait que ces morceaux de viandes en développement seraient des membres de la civilisation ?

17.02.14 10:20

Les animaux dont tu aurais retiré artificiellement conscience et souffrance sont les descendants d'êtres vivants, souffrants et conscients. Imaginer de telles expériences, c'est refuser ce fait.

17.02.14 10:22

Nurja a écrit:Les animaux dont tu aurais retiré artificiellement conscience et souffrance sont les descendants d'êtres vivants, souffrants et conscients. Imaginer de telles expériences, c'est refuser ce fait.

Donc il suffit qu'un ancêtre soit souffrant et conscient pour considérer que l'individu est membre de la société ?

17.02.14 10:24

Je considère qu'il est éthiquement inacceptable de faire des expérimentations sur des animaux (et ou des tissus qui en proviennent).

De plus, reste l'insensibilisation des humains travaillant dans cette "industrie" (et en profitant).

Bref, le problème reste total.

17.02.14 10:27

Certes, ce que j'essaie de trouver, c'est une cohérence au sein des causes.
Qu'est-ce qui fait qu'on peut manger une plante, mais pas un animal, qu'est-ce qui est mal dans le fait de manger de la viande etc...
(et btw, est-ce que tu considères comme éthiquement inacceptable de faire des expériences sur l'homme ou des tissus en provenant ?)

17.02.14 10:29

Jonas lubec a écrit:(et btw, est-ce que tu considères comme éthiquement inacceptable de faire des expériences sur l'homme ou des tissus en provenant ?)

Personnellement, oui. Faire des expériences sur des humains juste pour le plaisir, non.
Si c'est essayer quelque chose sur une personne malade pour essayer de la guérir, alors c'est différent.

Je vois aussi une grosse différence entre faire une expérience "pour le bien" de la personne (ou de l'espèce) sur laquelle est faite l'expérience et faire une expérience sans que cela ne lui apporte du bon.

17.02.14 10:33

Concernant les expérimentations sur l'homme, même si la personne est consentante ou le pratique sur elle-même ?

De plus, reste l'insensibilisation des humains travaillant dans cette "industrie" (et en profitant).

Bah, au final, vu que la barrière donnée a été celle de la souffrance et de la conscience, ces deux barrières supprimées, que les humains soient insensibles n'est pas gênant.

Et pourquoi peut-on faire des expériences sur une plante, mais pas sur un animal et/ou des tissus qui en proviennent ?

17.02.14 10:34

J'abandonne, je ne me sens pas écoutée, ni comprise.

Edit: Une chose toutes fois : toutes les autres raisons (notamment que l'élevage pollue énormément et qu'on nourrit plus de personnes avec des végétaux qu'avec des produits animaux) ne sont absolument pas rencontrés par ce que tu proposes (par plus que le reste, pour moi).

17.02.14 10:45

Jonas Lubec, excuse moi, je vais sans doute être abrupte, mais ton intervention je la sens comme l'équivalent du mainsplaining pour le féminisme.
Pour la plupart d'entre nous anti-spécistes, nous avons bien réfléchi au sujet, nous n'attendons pas que quelqu'un d'extérieur à cette philosophie vienne nous prouver nos cohérences et nos incohérences supposées.

Pour répondre à tes interogations néanmoins, ta "solution" ne changerait en rien l'idée que la viande doit être mangée et doit provenir de la chair d'animaux sacrifiés à ce dessein (ici sacrifié est entendu dans un sens plus large que "seulement" tués).
Pour les végés anti-spéciste, la consommation de viande n'est pas vu comme normale et nécéssaire et la viande cesse bien souvent d'être perçue comme un aliment.

De ce fait, décérébrer des animaux ne fait au final qu'entretenir le carnisme (i.e. manger des animaux est normal) et continu d'entretenir l'idée que l'on peut manger certains animaux (ici les décérébrés) et pas d'autres. Et comme à chaque fois que l'on crée des classes d'individus au sein d'un même groupe, c'est le statut de ce groupe entier qui en pâtira puisque assimilé comme inférieur et étant à notre disposition.

Les vies animales ne nous appartiennent pas, il ne nous appartient pas de décider qui meurt ou pas pour notre consommation. Il ne nous appartient pas de faire des manipulation sur des espèces. Comment réagirions nous en tant qu'humain si une espèce supérieure faisait exactement la même chose avec nous? Je pense que l'on trouverait ça monstrueux, et à raison.

L'anti-spécisme, c'est décider d'arrêter de penser que l'on est tout puissant envers les autres espèces animales.

(je précise par ailleurs que je n'ai pas envie d'argumenter sans fin sur ce sujet. Mes convictions sont ce qu'elles sont, j'y ai mûrement réfléchi et je n'ai pas besoin qu'un carniste quel qu'illes soit vienne me prouver où le bas blesse selon lui/elle).

17.02.14 10:51

Merci Jezebel. :calin:

Jezebel a écrit:L'anti-spécisme, c'est décider d'arrêter de penser que l'on est tout puissant envers les autres espèces animales.

Je crois que tes idées sont allées plus vite que tes mains sur le clavier.

17.02.14 10:52

Aucun carnplanning ici, je ne cherche pas à expliquer comment défendre l'anti-spécisme, j'essaie de comprendre si c'est un système de pensée cohérent.
Tu m'arrêteras si je me trompe, mais que je sache, le manplanning fait référence aux hommes venant expliquer aux féministes comment être féministe. Je ne viens aucunement expliquer aux anti-spéciste comment l'être. Je viens comprendre le schéma intellectuel qui se trouve derrière.
Après, si ça gêne d'être vu comme un système à analyser, je peux comprendre et je m'arrêterai là.