Les hommes victimes de sexisme? concernés par le féminisme?

Kalista a écrit:
Etre féministe ne veut pas dire être pro-femme.
C'est militer contre les violences sexistes que subissent les femmes. C'est une branche de l'antisexisme (m'enfin, c'est comme ça que je vois les choses, j'imagine qu'on peut aisément me contredire).

Ah, ça se tient comme définition.

Du coup, je le redis autrement: il y a peu de mouvements antisexistes "universels" et on les entend peu.

Grunt, voici deux articles sur les hommes et le féminisme, ils permettent aux hommes de comprendre qu'ils ont tout à gagner dans la lutte contre le patriarcat.

"Les hommes et le féminisme : intégrer la pensée féministe" : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=695

"L'identité masculine ne se construit pas contre l'autre" : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=684

Très intéressant aussi : "Les femmes demandent réparation"

Où l'on voit l'asymétrie hallucinante dans les discriminations

http://sisyphe.org/spip.php?article2859

Encore un lien très intéressant : http://www.jesuisfeministe.com/?page_id=1792

pierregr a écrit:Encore un lien très intéressant : http://www.jesuisfeministe.com/?page_id=1792

Oui, très intéressant (ça me rappelle le "guide pour devenir un hacker", même style, même rigueur, même exigence).

Même s'il y a un passage qui me fait grincer des dents, à savoir "le sexisme à l'envers n'existe pas".
Si par sexisme on entend le fait d'attribuer des rôles différenciés aux individus selon leur sexe, alors le "sexisme à l'envers" serait d'inverser ces rôles, c'est effectivement absurde: il n'y a pas de tendance sociale pour faire des femmes la caricature des hommes, ou vice versa. Quand on inverse les préjugés sexistes on obtient un effet comique, ou démonstratif, on peut susciter l'interrogation, mais effectivement on ne retombe pas sur un autre préjugé.

Si par contre cela sous-entend qu'un homme ne peut en aucun cas être victime du sexisme, je m'inscris en faux. Toute une génération d'homme a été sacrifiée, a vécu l'enfer, en 14-18 parce qu'ils étaient nés hommes. S'ils étaient nés femmes, leur vie aurait été moins difficile. Ce n'est qu'un exemple, ça ne remet absolument pas en cause le fait que, très majoritairement, ce sont les femmes qui sont victimes du sexisme, mais ça invalide l'assertion caricaturale selon laquelle un homme ne pourrait être jamais victime de sexisme. Ils en sont juste victimes bien moins souvent et bien moins violemment.

Grunt a écrit:Si par contre cela sous-entend qu'un homme ne peut en aucun cas être victime du sexisme, je m'inscris en faux. Toute une génération d'homme a été sacrifiée, a vécu l'enfer, en 14-18 parce qu'ils étaient nés hommes. S'ils étaient nés femmes, leur vie aurait été moins difficile. Ce n'est qu'un exemple, ça ne remet absolument pas en cause le fait que, très majoritairement, ce sont les femmes qui sont victimes du sexisme, mais ça invalide l'assertion caricaturale selon laquelle un homme ne pourrait être jamais victime de sexisme. Ils en sont juste victimes bien moins souvent et bien moins violemment.

Mais en même temps, si les femmes n'ont pas été envoyées à la guerre, c'est parce qu'elles étaient considérées comme faibles, et parce que leur devoir était de s'occuper du foyer (l'entretenir, s'occuper des enfants, etc.). Cela aurait lieu maintenant, ce serait différent.
Il y a différentes formes de sexisme, et celui que tu donnes en exemple est de ce fait très flagrant.

Pour la guerre, je serais plus nuancé.
Qui a envoyé ces hommes se faire tuer ? D’autres hommes, par soif de territoires plus grands, de gloriole (je pisse plus loin que le roi/prince/président d’â côté), etc.
Donc, les femmes n’y sont pour rien. C’est le patriarcat qui a envoyé des hommes au casse-pipe.

Les femmes sont en première ligne pendant les guerres concernant les viols et ce, depuis très longtemps, c’est d’ailleurs une arme de guerre.
Il y a un monument très émouvant dédié aux morts de Verdun, il y a d'ailleurs des tas de monuments à la gloire des hommes morts au combat. Mais citez-moi un monument à la mémoire des femmes violées, mortes sous les coups de leur compagnon, brûlées comme "sorcières", excisées, obligées de se marier ? Cherchez pas, il n'y en a pas. Je ne dis pas qu'il en faut, je dis que c'est une preuve que les violences vécues par les femmes depuis des millénaires continuent à être sous-estimées, voir niées.
Ma conclusion est simple : la guerre est une horreur, les femmes en sont aussi victimes mais qui s'en préoccupe ?

pierregr a écrit:Pour la guerre, je serais plus nuancé.
Qui a envoyé ces hommes se faire tuer ? D’autres hommes, par soif de territoires plus grands, de gloriole (je pisse plus loin que le roi/prince/président d’â côté), etc.
Donc, les femmes n’y sont pour rien. C’est le patriarcat qui a envoyé des hommes au casse-pipe.

Je n'ai jamais dit que les femmes y étaient pour quelque chose. Les hommes peuvent parfois être victimes du sexisme mis en place par d'autres hommes (et parfois d'autres femmes), de même que les femmes sont très souvent victimes du sexisme mis en place par des hommes et parfois d'autres femmes.

Les femmes sont en première ligne pendant les guerres concernant les viols et ce, depuis très longtemps, c’est d’ailleurs une arme de guerre.

Oui, c'est pour cela que la guerre de 14-18 fait figure d'exception: il y a eu très peu d'occupation de territoire ennemi, donc peu de viols. C'était, des guerres historiques, celle qui a probablement causé le plus de victimes masculines par rapport aux victimes féminines.
En comparaison de 39-45 où, des femmes dans les camps jusqu'aux berlinoises violées massivement par l'armée rouge (encore un exemple de l'aspect "social" du viol) en passant par les résistantes torturées, les femmes ont autant souffert que les hommes, et bien moins participé à la violence que ceux-ci.

Il y a un monument très émouvant dédié aux morts de Verdun, il y a d'ailleurs des tas de monuments à la gloire des hommes morts au combat. Mais citez-moi un monument à la mémoire des femmes violées, mortes sous les coups de leur compagnon, brûlées comme "sorcières", excisées, obligées de se marier ? Cherchez pas, il n'y en a pas. Je ne dis pas qu'il en faut, je dis que c'est une preuve que les violences vécues par les femmes depuis des millénaires continuent à être sous-estimées, voir niées.
Ma conclusion est simple : la guerre est une horreur, les femmes en sont aussi victimes mais qui s'en préoccupe ?

Entièrement d'accord. Ceci dit, je préfère souhaiter la disparition des guerres, qu'une parité dans leurs acteurs/actrices et leurs victimes.

Ce que je voulais dire, c’est que ce sont les hommes qui ont décidé pour les femmes pendant des siècles, surtout pour les infantiliser. Que des hommes aient envoyé d’autres hommes à la guerre, c’est triste mais c’est une histoire entre hommes, je dirais. C'est pour ça que je disais que les femmes n'y sont pour rien.
Après tout, les hommes avaient le droit de vote, ils auraient pu voter pour des partis pacifistes non ?

pierregr a écrit:Ce que je voulais dire, c’est que ce sont les hommes qui ont décidé pour les femmes pendant des siècles, surtout pour les infantiliser. Que des hommes aient envoyé d’autres hommes à la guerre, c’est triste mais c’est une histoire entre hommes, je dirais. C'est pour ça que je disais que les femmes n'y sont pour rien.
Après tout, les hommes avaient le droit de vote, ils auraient pu voter pour des partis pacifistes non ?

Oui, ça se tient.
On pourrait dire la même chose de la presse dite "féminine": c'est écrit par des femmes, acheté par des femmes, c'est leur problème et "leur faute". Ça n'empêche pas de trouver que c'est bourré de clichés sexistes.

Bonsoir et bienvenu, Grunt !

Quelques remarques personnelles sur les commentaires que j'ai survolés :
tout d'abord, ne pas mettre toutes les guerres sur le dos des hommes, nombre de femmes furent reines, impératrices, chefs de clans... et ont déclenché des guerres pour des raisons identiques à celles déclenchées par les hommes.

Et c'est cela qui m'amène à reparler de mon dada : l'identité de genre.

Le féminisme aura évolué lorsqu'il aura intégré ce qu'est l'identité de genre, ses diverses expressions aussi diverses que ne l'est l'humanité.

Ce jour là le féminisme sera mort car une lutte supérieure sera en cours : celle de laisser chaque individu pouvoir exprimer son identité de genre sans se conformer à une pression sociale (et étatique, donc politique) qui crée, de facto, deux genres et deux seulement: les hommes et les femmes !

Voici un article qui exprime cela :
texte de L'Humanité version hard


et un autre : «Théorie du genre: et si les députés UMP n’avaient pas totalement tort?»

Bonnes lectures !

Grunt a écrit:On pourrait dire la même chose de la presse dite "féminine": c'est écrit par des femmes, acheté par des femmes, c'est leur problème et "leur faute". Ça n'empêche pas de trouver que c'est bourré de clichés sexistes.

Oui mais non. La « presse féminine » comme tout le reste est majoritairement aux mains d’hommes et aussi, des publicitaires, encore des hommes en majorité. Ce sont eux qui sont à l’origine de cette caricature des femmes qu’on voit dans ces magazines. Que des femmes soient rédac chef ou journalistes ne change rien, elles n’en restent pas moins inféodées au système publicitaire qui a fabriqué un corps de non-femme, qui n’existe donc pas.
Le // avec la guerre me paraît donc boiteux : la presse est un bastion masculin, comme tout ce qui est influent dans notre société.

delphine a écrit:
Quelques remarques personnelles sur les commentaires que j'ai survolés :
tout d'abord, ne pas mettre toutes les guerres sur le dos des hommes, nombre de femmes furent reines, impératrices, chefs de clans... et ont déclenché des guerres pour des raisons identiques à celles déclenchées par les hommes

Euh je ne suis pas d'accord. La plupart des reines n'étaient que les "femmes de", pareil pour les impératrices, princesses, etc. C'est un leurre de croire que des hommes aient laissé le pouvoir à une femme, même si ça semblait être le cas en apparence. Il faut imaginer le monde il y a qq siècles avec 2 catégories de personnes : les hommes, des êtres supérieurs et les femmes, des êtres inférieurs. Qui donnerait les clés du pouvoir à des êtres inférieurs ?
Même les médecins disaient que les femmes n'avaient pas de cerveau ! Il a fallu attendre le milieu du 19ème siècle pour qu'un médecin français reconnaisse que les femmes en avaient un mais évidemment, bcp plus petit et donc inférieur aux hommes.

C'est très bien expliqué ici

http://www.feministes.net/science_ordre_social.htm

Ce faisant, Aristote n'invente rien : Hippocrate soutenait déjà un siècle auparavant que l'utérus des femmes leur tient lieu de cerveau : tota mulier in utero. Aristote développe ces conceptions pour sa culture et son époque. Ce système de pensée, nous en retrouvons la trace dans la société contemporaine, avec l'explication de la procréation telle qu'elle est communément transmise aux enfants. Ainsi l'histoire de la fameuse petite-graine-que-le-papa-donne-à-la-maman-pour-qu'elle-la-fasse-pousser-dans-son-ventre, fonctionne-t-elle exactement selon le même schéma conceptuel, le confortant, par prétérition en quelque sorte, à travers les siècles. Si, au milieu du XIXe siècle, la science reconnaît enfin que le vide essentiel de la tête des femmes est comblé comme pour les hommes d'un cerveau circonvolué, Paul Broca, chirurgien et fondateur de l'École d'Anthropologie, peut se permettre d'affirmer catégoriquement, avec l'autorité que confère la science, que la petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle. Quant à Gustave Le Bon, médecin et sociologue, il considère doctement, que les crânes de la plupart des femmes se rapprochent davantage de ceux des gorilles que de ceux des hommes. Il va de soi par conséquent, pour l'époque, que seuls les hommes sont des êtres vraiment humains. Il semble que les femmes n'aient pas eu beaucoup alors la possibilité de s'exprimer pour renverser des évidences si savamment construites... par les préjugés socioculturels. N'est-ce pas parce que les femmes sont sottes qu'elles sont ignorantes et réciproquement ?

C’est très compliqué pour nous d’imaginer que le monde pendant des millénaires a été « programmé » par des « scientifiques » affirmant que les femmes étaient inférieures, il faut faire l’effort intellectuel de se projeter dans ces périodes, en voyant les femmes comme des esclaves. C’est plus facile ensuite de comprendre de quoi je parle. Les femmes étant élevées avec cette idée qu’elles n’étaient bonnes qu’à être mère ou putain ont donc intériorisé cette norme sexiste et c’est ce que nous voyons encore aujourd’hui par atavisme.

Ne pas oublier la loi salique (interdisant aux femmes de régner). Abolie en Belgique dans les années 1990 !

Donc l'idée que des femmes aussi ont déclenché des guerres me paraît plutôt saugrenue. Attention, je ne suis pas en train de dire que les femmes ne sont pas capables d'être cruelles, je dis que le conditionnement patriarcal qui a duré des millénaires les a cantonnées dans un rôle passif.
Voir leur absence de la liste des inventions, pendant des siècles. Elles étaient pourtant aptes à créer et inventer mais on leur interdisait l’accès aux études.

Antisexisme a écrit:
Et comme le dit Delphine, ce devait être des femmes de genre "masculin" : autoritaire et dominante.

Ça me paraît logique d'associer le fait de détenir l'autorité avec le fait d'être autoritaire, le fait de dominer une société avec le fait d'être dominant.

C'est plutôt l'association "autoritaire, dominant = masculin" qui est sexiste. Enfin, ce n'est que mon avis.

Antisexisme a écrit:Mais j'imagine qu'en fait, ce que tu veux dire, Pierre, c'est que le patriarcat a été mis en place par les hommes, et qu'au final, s'ils sont victimes de leur propre sexisme, ça les regarde ?

Une responsabilité collective? Beurk.

Le patriarcat s’est sans doute instauré tout seul au vu de ce que je lis sur le lien donné plus haut : à partir du moment où les femmes sont des êtres sans cerveau, elles sont automatiquement inférieures et n’ont droit qu’aux miettes.
Je fais un // avec l’apartheid. Il apparaît évident aux yeux de tout le monde que l’Afrique du Sud (jusqu’en 1990) était un système horrible de ségrégation. Mais moi je trouve que les femmes ont vécu la même chose pendant des millénaires ! Exclure une « catégorie » de personnes du droit de vote, du droit à l’éducation (en tout cas, des études supérieures), du droit de régner (sauf exception), n’est-ce pas de l’apartheid ?
A l’époque, femmes et hommes ne pouvaient qu’accepter la situation puisque les médecins décrétaient les femmes inférieures. Mais aujourd’hui, c’est inadmissible de faire comme si rien ne s’était passé, c’est du négationnisme. J’estime qu’il faudrait expliquer cet apartheid à l’école.
On m’a rétorqué que ça provoquerait un antagonisme entre filles et garçons. Je ne le pense pas, il suffit de l’expliquer intelligemment, comme un constat d'une situation.

J’ai interrogé des gens qui s’occupent de cours d’histoire actuellement mais rien ne change dans le sens que j’indique. Pourtant, on l’a fait pour l’esclavagisme. Mais pour l’apartheid sexiste, il y a une énorme résistance parce que les historiens et les gens faisant les lois sont majoritairement des hommes.
Pour être concret, prenons Napoléon. Son code est une horreur misogyne qui réduit les femmes mariées à moins que rien. Mais qui en parle, qui le sait ? On parle des guerres napoléoniennes, du « grand homme » qu’il a été. Pour moi, c’était un boucher misogyne, rien d’autre. Donc, à oublier au plus vite, il est bon pour les oubliettes de l’histoire. Ça va sans doute choquer bcp de gens mais pour moi, tous ces « grands hommes » ne sont que des tyrans sanguinaires envoyant leurs soldats se faire massacrer et considérant les femmes comme des carpettes. Que retenir d’autres de ces gens ?

Pour le côté inconscient de la domination, voici mon expérience. Avant ma prise de conscience féministe, j’étais ce qu’on appelle qqn de gentil. Pas de remarques ou d’attitudes sexistes envers les femmes, une vie normale, sans éclat. Ma prise de conscience féministe m’a fait comprendre que je faisais partie des dominants, à l’insu de mon plein gré. Disons que je n’en profitais pas en conscience. Exemple, personne ne me siffle dans la rue, ne me regarde avec des yeux lubriques. Toutes les femmes ont connu des situations où un homme les dévisage/déshabille, ça doit être horrible à vivre.

Un privilège que j'ai et dont je ne peux me débarrasser, c'est quand je postule (je suis intérimaire). Quand il y a plusieurs candidats pour un poste, dont des femmes en âge d'enfanter, les boîtes d'intérim et bcp de patrons essaient de savoir s'ils veulent des enfants et dans ce cas, refusent le poste. Pourtant, un homme peut prendre un congé de paternité mais personne ne lui demande "vous voulez des enfants ?".
Donc, mon statut d'homme m'octroie automatiquement certains avantage, que je sois féministe n'y change rien.
Mais contrairement à bcp d’hommes, je n’en profite pas pour « dominer ».

Les femmes qui sont complices ont « simplement » intégré la norme patriarcale, c’est tout. C’est particulièrement frappant concernant la pilosité, domaine que je connais bien. Environ 50% des femmes qui s’enlèvent les poils prétendent le faire « pour elles, sans aucune pression extérieure ». C’est aussi risible que si une Iranienne disait « je suis libre de porter le voile ». Dans les 2 cas, on a un contexte familial et/ou sociétal qui conditionne la pilophobie ou le port du voile.
Celles qui refusent de reconnaître l’injonction épilatoire se font du tort à elles, pas à moi. Je n’ai rien à gagner à ce que les femmes reconnaissent une pression extérieure mais pour moi, c’est une évidence.

Pour les femmes occidentales, il est parfois plus facile de dénoncer les injustices subies par des femmes d'autres cultures. Voici ce que disait la sociologue marocaine Fatema Mernissi en 2001

A Téhéran, si vous ne mettez pas de tchador, un policier vous rappelle à l’ordre. En Occident, la terreur est plus immatérielle. Il suffit de faire circuler des images pour que les femmes s’épuisent à leur ressembler. Tout va bien si vous rentrez dans du 38. Sinon, vous n’êtes pas dans la norme et vous ne pouvez même pas vous révolter. C’est surréaliste, comme type de violence. Les musulmanes jeûnent un mois par an ; les Occidentales, c’est toute l’année !

Ce qu'elle ne dit pas, c'est que pour la PF, c'est pareil. Toutes les images de femmes qui circulent en Occident montrent des corps glabres. Et même si ce n'est pas la police qui intervient en Occident, le contrôle social exercé à l'encontre des femmes "déviantes" ressemble étrangement à ce que vivent les Musulmanes qui refusent la soumission.

Quand des gens me disent "mais vous n'êtes pas concerné par le patriarcat", je réponds "si je vous avais dit que j'étais antiraciste, m'auriez-vous dit mais vous n'êtes pas concerné par les discriminations raciales ?"
J'ai toujours à l'esprit le "Zoulou blanc" (Johnny Clegg) qu'on voyait au côté des Noirs d'Afrique du Sud. Personne ne lui disait qu'il se trompait de combat ou qu'il n'était pas légitime.

J'essaie au quotidien de lutter contre ces privilèges qui me sont accordés automatiquement. En fait, je me sens un peu comme bcp de Blancs en Afrique du Sud, du temps de l'apartheid, qui ne faisaient pas de mal aux Noir-e-s mais qui profitaient du système. Je ne fais pas de mal aux femmes mais si je ne fais rien pour combattre le patriarcat, j'en deviens le complice et c'est donc ma responsabilité de ne plus cautionner ce système oppresseur en le dénonçant.

Pour comprendre que la comparaison n'a pas de sens entre les discrimination vécues par les oppresseurs et les opprimées, c'est comme si qqn disait qu'en Afrique du Sud, les Noirs étaient victimes de l'apartheid et qu'on lui rétorquait "oui mais les Blancs aussi étaient parfois discriminés".
Mais pour autant, est-ce que les horreurs vécues par les Noirs n'étaient pas plus importantes et nombreuses que les inconvénients subis par les Blancs ?

Je suis quasi sûr que bcp de Blanc-HE-s devaient se sentir mal à l’aise avec le système d’apartheid mais comment faire pour ne pas en être complice sans dénoncer le système ? Pour le patriarcat, c’est plus facile d’être dans une posture d’opposition.

Je ne me serais jamais posé la question dans ce sens.
Mais, effectivement, trouver un boulot sans se faire demander "Avez vous des enfants, prévoyez-vous d'en faire?" c'est un avantage indu dont j'ai profité, entre autres exemples.

Je dirais qu'en tant qu'homme qu'on est forcément concerné par le féminisme, et forcément victime du sexisme:
Soit concerné en tant que profiteur et victime de préjugés nous interdisant certaines activités ou certains comportements, soit concerné en tant que militant contre le sexisme, et victime des réactions des gens qui ne comprennent pas qu'un homme "soutienne la cause des femmes".

Donc, autant militer! Puisqu'on ne peut se désolidariser totalement de la question, sauf à vivre reclus dans une grotte comme un ermite.

Aux homme qui disent que la situation a changé, que les femmes n'ont plus rien à revendiquer, je pose les questions suivantes

- Est-ce qu'on t'a déjà dit dans la rue "tu suces, t'es bon" ?
- Est-ce qu'on t'a déjà mis la main aux fesses ou dans le slip sans que tu ne le demandes ?
- Est-ce qu'on t'a déjà dit "épile-toi, mets un string, fais régime, mets un piercing, fais-toi tatouer ?"
- Est-ce que tu t'es fait tabasser par ta compagne ? (une femme sur 5 subit des violences de celui censé l'aimer !).
- Est-ce que tu as déjà été payé moins qu'une femme, à travail égal ?
- Est-ce que tu as déjà vu au boulot des posters d'hommes nus dans des poses dégradantes ?

Sinon, je dis aussi ceci

Imaginons une femme vivant avec un homme un peu macho. Elle se lève, son mari la regarde bizarrement car elle n'est pas maquillée, pas coiffée, il lui fait une remarque. Elle allume la télé et que voit-elle ? Des pubs pour un fromage avec une femme dénudée, des clips vidéos avec des femmes presque nues qui dansent devant un rappeur qui les ignore, etc. Elle sort pour aller au boulot, achète un magazine pour lire dans le métro et que voit-elle ? Plein d'articles ou de pubs lui rappelant qu'elle doit faire régime, s'épiler, enlever ses rides, se teindre les cheveux. Elle subit aussi les regards plus ou moins lubriques de certains hommes, surtout si elle a moins de 40 ans, quand ce ne sont pas des gestes déplacés. Après, elle est "vieille". Dans le métro, sur les bus, dans la rue, les pubs sexistes l'assaillent (femmes objet dont on ne voit pas la tête), impossible de ne pas les voir. Au boulot, des collègues masculins lui font des œillades, des remarques sur son physique, il y a des posters de femmes dénudées au mur. A midi, elle sort pour s'acheter à manger, elle croise à nouveau des regards lubriques et certains se permettent de lui faire des remarques à voix haute. Le soir, rebelote dans le métro. Pendant qu'elle prépare à manger, elle regarde la télé et comme le matin, le sexisme crève l'écran.
Voilà une journée type d'une femme occidentale, au 21ème siècle. Ce n'est ni de la fiction, ni du misérabilisme, ni de la victimisation, c'est la REALITE.

Mais le sexisme dont je pourrais être victime, je ne le sens quasi jamais. Je suis largement quadra mais je n’ai aucune ambition professionnelle, je fais des petits intérims comme employé. Pour le dire autrement, je n’en ai rien à cirer du boulot, je travaille parce qu’il faut bien vivre. Comme j’ai peu de moyens, je n’ai pas de voiture, je ne suis pas propriétaire, je ne dispose pas des derniers appareils hi-tech à la mode, même si j’ai un PC, un GSM et Internet.
Mais bcp d’hommes de mon âge sont cadres ou ont une « carrière », une grosse bagnole, un beau logement à leur nom, etc. Je suis donc très différent de ces gens car je ne m’épanouis pas dans mon travail, contrairement à eux (c’est du moins ce qu’ils disent mais j’ai des doutes). Tout ça pour dire que ce sexisme existe, certaines personnes s’étonnent de mon parcours mais je n’ai pas de souvenir qu’on se soit moqué de moi ou qu’on m’ait considéré comme marginal. Disons que je n’ai pas les mêmes valeurs que 80% des hommes de mon âge.

Je vais me faire l'avocat du diable, pas tant par conviction, que pour provoquer une vraie réflexion et rencontrer des arguments, pas seulement des faits. Parce que je suis mal à l'aise avec une liste de faits sans grand rapport les uns avec les autres, présentés de façon à donner l'impression que la femme est victime malgré elle et l'homme totalement coupable.

pierregr a écrit:Aux homme qui disent que la situation a changé, que les femmes n'ont plus rien à revendiquer, je pose les questions suivantes

- Est-ce qu'on t'a déjà dit dans la rue "tu suces, t'es bon" ?
- Est-ce qu'on t'a déjà mis la main aux fesses ou dans le slip sans que tu ne le demandes ?

Est-ce que ça dérangerait un homme qu'une femme se comporte ainsi dans la rue vis à vis d'eux?
La plupart ne profiteraient pas simplement de l'occasion?

J'en connais pas mal qui sont assez "en manque" pour démarrer au quart de tour et réagir très positivement si une femme a envers eux des propos ou des gestes sexuellement explicites.

- Est-ce qu'on t'a déjà dit "épile-toi, mets un string, fais régime, mets un piercing, fais-toi tatouer ?"

Non, on nous dit "Sois musclé, sois riche, ait une belle voiture, soit fort, ressemble à un héros de film américain". Des injonctions tout aussi inaccessibles.

- Est-ce que tu t'es fait tabasser par ta compagne ? (une femme sur 5 subit des violences de celui censé l'aimer !).

Le quitte-t-elle pour autant? A-t-elle été forcée de le choisir? Je suis persuadé qu'il y a des hommes respectueux et célibataires. J'ai l'impression que le style "macho" plaît.

- Est-ce que tu as déjà été payé moins qu'une femme, à travail égal ?

C'est pour payer l'assurance de la voiture qu'on a un meilleur salaire (elle est facile, j'avoue).

- Est-ce que tu as déjà vu au boulot des posters d'hommes nus dans des poses dégradantes ?

J'ai déjà vu le MLF se féliciter de publicités présentant l'homme comme un objet, alors qu'elles ne sont ni plus ni moins dégradantes que l'inverse.

Sinon, je dis aussi ceci

Imaginons une femme vivant avec un homme un peu macho.

Qu'elle a, dans 99% des cas, choisi.

Elle allume la télé et que voit-elle ?

Ce qu'elle voit sur la chaîne qu'elle a décidé de regarder. Du sexisme, j'en vois pas des masses sur Arte.
Y'a pas que TF1 à la TV, et on n'est pas obligé d'avoir la TV (Internet, c'est mieux ).

Elle sort pour aller au boulot, achète un magazine pour lire dans le métro et que voit-elle ?

Là encore, elle peut choisir un autre magazine, si celui-ci est plein de conneries.
[quote]
Concernant les comportements des gens, ou les choses inévitables (publicités, posters..) rien à redire.

Grunt a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable, pas tant par conviction, que pour provoquer une vraie réflexion et rencontrer des arguments, pas seulement des faits. Parce que je suis mal à l'aise avec une liste de faits sans grand rapport les uns avec les autres, présentés de façon à donner l'impression que la femme est victime malgré elle et l'homme totalement coupable.

Il y a une cohérence, dans la liste : les femmes sont considérées comme des objets dont l'homme peut disposer à son gré. Sexuellement, comme punching-ball ou comme bonniche.
Après, je suis d'accord pour dire qu'être dans le rôle du bourreau potentiel, obligé d'être un homme, un vrai, c'est pas drôle non plus. Mais les atteintes à ton intégrité physique sont moins violentes.
Si tu es l'avocat du diable, je vais faire le procureur du Paradis, OK ?

Grunt a écrit:

pierregr a écrit:Aux homme qui disent que la situation a changé, que les femmes n'ont plus rien à revendiquer, je pose les questions suivantes

- Est-ce qu'on t'a déjà dit dans la rue "tu suces, t'es bon" ?
- Est-ce qu'on t'a déjà mis la main aux fesses ou dans le slip sans que tu ne le demandes ?

Est-ce que ça dérangerait un homme qu'une femme se comporte ainsi dans la rue vis à vis d'eux?
La plupart ne profiteraient pas simplement de l'occasion?

J'en connais pas mal qui sont assez "en manque" pour démarrer au quart de tour et réagir très positivement si une femme a envers eux des propos ou des gestes sexuellement explicites.

Comme je te l'ai dit par ailleurs, c'est pas le fait de voir un homme manifester son admiration pour ton physique qui est gênante, c'est la façon dont c'est dit. Les termes que citent Pierregr sont humiliants. Et qu'on te touche une partie intime de ton anatomie sans te demander ton avis, c'est humiliant aussi.
Moi, tu me dis, bonjour mademoiselle, vous êtes charmante, j'aimerais faire connaissance, je le prends bien. Tu me dis "tu viens me sucer, salope ?" je le prends tout de suite vachement moins bien.

Grunt a écrit:

- Est-ce qu'on t'a déjà dit "épile-toi, mets un string, fais régime, mets un piercing, fais-toi tatouer ?"

Non, on nous dit "Sois musclé, sois riche, ait une belle voiture, soit fort, ressemble à un héros de film américain". Des injonctions tout aussi inaccessibles.

Oui, mais à part les muscles, il n'y a pas d'atteinte à ton physique. Et le cliché du bon vivant avec un bon bidon te permet de ne pas passer des heures à la salle de gym si ça t'emmerde.
On ne te demande pas d'être tellement maigre que tu en ferais des malaises. On ne te demande pas de passer des heures à t'épiler la touffe en cachant tes larmes. Je commence même à entendre parler de chirurgie de la vulve, par esthétisme.

Grunt a écrit:

- Est-ce que tu t'es fait tabasser par ta compagne ? (une femme sur 5 subit des violences de celui censé l'aimer !).

Le quitte-t-elle pour autant? A-t-elle été forcée de le choisir? Je suis persuadé qu'il y a des hommes respectueux et célibataires. J'ai l'impression que le style "macho" plaît.

Tu connais les processus des violences conjugales ? La nana est mise en condition, avant la première baffe. Elle est rendue dépendante psychologiquement. Justement pour qu'elle ne se barre pas. C'est pas facile de se barrer quand tu es persuadée que le gars te bat parce que tu l'as mérité, quand tu n'as pas de revenu suffisant pour élever tes enfants seule, quand tu l'aimes et que tu espères encore qu'il va changer, quand il t'a dit que si tu pars, il te tue et que tu le crois capable de le faire. Lis les témoignages avant de juger.

Grunt a écrit:

- Est-ce que tu as déjà été payé moins qu'une femme, à travail égal ?

C'est pour payer l'assurance de la voiture qu'on a un meilleur salaire (elle est facile, j'avoue).

Non, c'est pour compenser le temps qu'on passe à faire des gosses et à les élever.

Grunt a écrit:

- Est-ce que tu as déjà vu au boulot des posters d'hommes nus dans des poses dégradantes ?

J'ai déjà vu le MLF se féliciter de publicités présentant l'homme comme un objet, alors qu'elles ne sont ni plus ni moins dégradantes que l'inverse.

Le MLF n'est pas l'unique parole féministe. Et c'était quand ? La société a un peu évolué depuis.
Moi, quand je parle femmes à poil, on me répond systématiquement "et les DIeux du Stade ?" Tu l'as loupée, celle-là.
En tout cas, niveau fréquence et réaction des gens, il n'y a pas photo.

Grunt a écrit:

Sinon, je dis aussi ceci

Imaginons une femme vivant avec un homme un peu macho.

Qu'elle a, dans 99% des cas, choisi.

Forcément, elle a été élevée en entendant "les hommes sont tous des porcs". Donc elle a choisi un goret en se disant qu'elle ne trouverait pas mieux.
A chaque fois que je me plains d'un travers macho d'un homme, les gonzesses me répondent "ah, c'est les hommes, ça...". Donc il faudrait s'en contenter.LEs prendre comme ils sont. Et les aimer comme ça : après tout, on a à y gagner, ils nous tiennent la porte.

Grunt a écrit:

Elle allume la télé et que voit-elle ?

Ce qu'elle voit sur la chaîne qu'elle a décidé de regarder. Du sexisme, j'en vois pas des masses sur Arte.
Y'a pas que TF1 à la TV, et on n'est pas obligé d'avoir la TV (Internet, c'est mieux ).

Du sexisme sur Arte et sur internet, il y en a aussi, mais c'est pas Lagaf' qui le présente.
A la télé comme ailleurs, il y a le problème du sexisme ordinaire. Quand tu n'es pas habitué à reconnaître les stéréotypes sexistes, quand tu ne sais pas que c'est anormal, il t'arrive fréquemment, en regardant la télé "comme tout le monde", en discutant avec des connaissances, en lisant la presse, de ressentir un malaise, comme si tu avais pris dans la gueule un truc gênant
cf le livre de Brigitte Grésy, par exemple.
Evidemment, rien n'empêche les gens de s'éduquer. A part peut-être les médias qui te répètent que la théorie du genre est une idiotie et que le féminisme est un aberration.

J’ai rédigé ma réponse en même temps que Kalista, je vois qu’on se rejoint.

Grunt, tout d'abord, je n'ai pas généralisé, heureusement qu'une majorité d'hommes se comportent "normalement", sans importuner les femmes. Sinon, ce serait invivable.
Mais il suffit de qq hommes relous dans l'espace public pour pourrir la vie des femmes. Ce qui est intéressant, ce sont les raisons qui poussent à avoir ce comportement de prédation car on entre alors dans le schéma patriarcal.

Est-ce que ça dérangerait un homme qu'une femme se comporte ainsi dans la rue vis à vis d'eux?
La plupart ne profiteraient pas simplement de l'occasion?

Je te réponds par uen question. De quel genre de femme parles-tu ?
Il est clair qu'une femme d'une vingtaine d'années, en accord avec les critères de beauté actuels, siérait à la plupart des hommes espérant ce genre de rencontres.
Mais imaginons que ce soit (au hasard, n'y voyez aucune discrimination, simplement le reflet de ce que la société impose comme physique aux femmes)
- une femme de 50 ou plus
- une femme obèse
- une femme édentée, avinée

Crois-tu que ces hommes accepteraient ?
Parce que la réalité, elle est là. Les hommes qui importunent les femmes ne sont que rarement de jeunes bellâtres, ce sont souvent des types plus âgés, pas du tout bien conservés ou quand ils sont jeunes, qui font plus penser à la caillera qu’autre chose.
Donc même si une femme est célibataire, elle n’a peut-être pas du tout envie d’être abordée dans la rue, par un inconnu qui ne correspond pas du tout à ses critères (physique, âge, etc.).

on nous dit "Sois musclé, sois riche, ait une belle voiture, soit fort, ressemble à un héros de film américain". Des injonctions tout aussi inaccessibles

On ne m'a jamais rien dit de pareil. Il existe bien sûr des femmes vénales ou branchées uniquement sur le physique mais je ne pense pas qu'elles soient majoritaires. Par contre, les hommes qui se plaignent du physique des femmes ou qui se permettent de critiquer le moindre "défaut", ça court les rues. C'est normal, ce n'est que de l'atavisme lié au fait que les femmes ne sont que des objets à séduire et quoi de mieux que de diminuer la personne qu'on veut séduire, pour qu'elle soit sous contrôle ?

J'ai déjà vu le MLF se féliciter de publicités présentant l'homme comme un objet, alors qu'elles ne sont ni plus ni moins dégradantes que l'inverse.

Les féministes ne veulent pas d'hommes objet non plus. Le MLF, ça existe encore ?

Là encore, elle peut choisir un autre magazine, si celui-ci est plein de conneries.

Il y a aussi la presse gratuite qu'on feuillette dans le train/métro. C'est bourré d'images sexistes. Si on veut savoir ce qui se passe dans l'actu, on est obligé de se farcir des images dégradantes, comme sur les culs de bus d'ailleurs, ou les 4x3 m² qui ornent les murs des grandes villes.

Sinon, que penses-tu de la dernière pub d'Alfa Roméo ? Il faut écouter les "dialogues" également. En 2011, on en est encore là.

https://www.youtube.com/watch?v=VaYG4IAgBSA&feature=player_embedded

Juste en passant je voulais dire que je suis globalement d'accord avec Kalista et Pierregr, j'ai même personnellement constaté un phénomène de machisme grandissant depuis 10 ans dans les communautés de jeux videos. Quand aux hommes victime de sexisme, j'avoue ne pas trop en connaitre pour l'instant. Sauf évidement des hommes victimes d'autres hommes.
En tout cas rien à voir.

Je pense que peu importe l'agent du sexisme quand tu es victime du sexisme. En général, quand tu es un homme, ce sont d'autres hommes qui te rappellent à l'ordre quand tu n'adoptes pas un comportement suffisamment masculin (voire menacent ton intégrité physique dans certains cas). Je suppose que les femmes se font également la plupart du temps rappeler à l'ordre par des femmes (sur l'épilation par exemple).
Je pense que les cas où un individu d'un sexe reproche à un individu de l'autre sexe de ne pas se comporter correctement sont assez rares...
Que l'agent du sexisme soit de ton sexe ou pas ne compte pas vraiment; d'ailleurs il est à mon avis, la plupart du temps, nécessairement de ton sexe (puisque chacun se positionne par rapport aux autres individus de son sexe).

Healcraft a écrit:Sauf évidement des hommes victimes d'autres hommes.
En tout cas rien à voir.

@berthe, concernant l'épilation, il y a effectivement pression entre femmes mais il y a aussi des hommes dégoûtés par les poils des femmes et certains en arrivent à des situations extrêmes.

Voici un témoignage révoltant, posté en 2007 sur doctissimo.fr

Personnellement, j'ai forcé ma maîtresse à s'épiler intégralement surtout au niveau du pubis. Je trouve ça plus hygiénique quand je la lèche. Pour l'estéthique aussi ça ne gâche rien d'autant que je lui fait porter des micros strings en toute circonstance. Son mari était assez réticent au début, maintenant il est ravi ! Elle moins mais elle n'a pas eu le choix... Lors de nos sorties quotidiennes, elle est donc systématiquement seins à l'air et chatte bien lisse. Je ne la prends pas pour autant pour une enfant !! Quand je vois le minou de sa fille de 8 ans et le sien à côté, je vois une différence quand même !!!

Sur le forum de MIEL, une femme disait que son copain ne voulait plus faire l'amour avec elle car elle gardait ses poils pubiens (suite à une infection, elle avait dû stopper l'épilation intégrale)

Depuis mon dernier message, j'ai pu lire quelques sujets du forum et j'ai eu le courage d'aborder la discussion avec mon copain... et ses réctions sont très bizarres! En effet, il a pleinement conscience de faire partie de la génération canal+, et que le fait de s'épiler intégralement est une question de mode, mais il n'est pas prêt à le remettre en question pour autant... Il est très bloqué sur cette question du poil, pour lui c'est sale et moche, bref, vous connaissez le discours. Il a même été jusqu'à me dire que son ex s'épilait le pubis à la cire, et qu'il ne comprenait pas pourquoi, si elle le faisait, moi je n'en était pas capable... Bonjour les oeillères!! Dommage car c'est quelqu'un qui est capable de se remettre en question sur plein d'autres sujets...

Ce ne sont que 2 témoignages mais pour en avoir lu des milliers depuis 10 ans, je peux affirmer qu’ils sont plus fréquents qu’on ne le pense.
D’autres hommes feront pression pour que leur compagne fasse régime/mette des strings, pas de jupe, etc.

En fait, tout le monde s'y met, pour mettre la pression aux femmes !
La mère, qui veut bien faire, va vous rappeler qu'il faut être séduisante pour trouver puis garder un mec (friqué de préférence).
Les copines qui vont vous faire comprendre que, si vous ne le faites pas, vous êtes une extraterrestre. En se moquant des autres, aussi.
Les copains et collègues qui vous font de sales remarques du genre "je ne sortirais pas avec une fille comme toi".
Les petits copains qui vous larguent pour trois poils sur une guibolle.
Les maris qui vous font des remarques tout le temps : "t'as grossi, non ?", "ça fait longtemps que tu ne t'es pas épilée...", voire font du chantage à la rupture (et pour une meuf dépendante psychologiquement, ça marche à tous les coups).