Les hommes victimes de sexisme? concernés par le féminisme?

Polyvalentour a écrit:Dans vos messages, les filles sont incapables d'être performantes en présence de garçons. Ce n'est pas très glorieux, comme handicap. En effet, cela sous-entendrait que les filles ont une volonté plus fragile que celles des garçons. Quelles causes attribuez-vous à ce handicap ? Pourquoi ce sont seulement les filles qui en souffrent ?

Bah c'est bizarre, parce que ça ne coïncide pas avec ce que j'avais entendu dire sur le sujet. J'avais plutôt entendu dire qu'en situation non-mixte, les deux avaient des meilleurs résultats et surtout plus équilibrés : à savoir que les filles devenaient meilleures en math et les garçons meilleurs en français. Comme si chacun se sentait moins obligé de jouer le rôle traditionnellement attribué à son genre.

Malheureusement j'ai pas de source sous la main, c'est une connaissance qui m'avait raconté ça.

Déconstruire a écrit:Je te conseille de te renseigner sur ce qu'on appelle la menace du stéréotype.

C'est déjà fait.

Mais alors, quand vous parliez de la baisse de la performance des filles, c'était seulement dans les matières stéréotypiques masculines ? J'avais mal interprété vos messages.

Numa a écrit:J'avais plutôt entendu dire qu'en situation non-mixte, les deux avaient des meilleurs résultats et surtout plus équilibrés : à savoir que les filles devenaient meilleures en math et les garçons meilleurs en français.

C'est possible. En fait, mon jugement vient encore d'être biaisé par mon expérience personnelle. A partir de la terminale, dans ma classe, dans chaque matière, dans les premiers de la classe, il y avait au moins autant de garçons que de filles. Et le premier était à chaque fois un garçon.

C'était avant la terminale S que les filles battaient en moyenne les garçons dans certaines matières. En seconde et au collège, c'était même le cas un peu partout, y compris en math !

En résumé, je n'ai pas eu droit aux stéréotypes standards. Surtout qu'ils ont beaucoup changé entre le collège (les filles dominent partout) et la prépa (selon la matière, les garçons dominent ou bien sont à égalité).

PS : Ah oui, j'ai aussi été biaisé par mon comportement personnel : en seconde et au collège, le fait que des filles battaient en moyenne les garçons en math ne m'a pas empêché d'être dans les premiers (voire premier) en math.

Non il ne s'agit pas des matières "masculines", il est écrit que les filles ont de meilleures notes que les garçons. Il s'agit de mise en valeur de soi-même, de se présenter à des postes en vue, etc. En présence de garçons, le cliché "femme = moins compétente qu'un homme" se met en route et elles se taisent pendant qu'ils se surévaluent. Mais d'ailleurs, le problème vient sans doute autant du fait qu'elles se déprécient que du fait que les hommes se surévaluent et prennent ainsi tout l'espace.
À moins que ce ne soit juste une habitude prise puisque les études montrent que c'est déjà le cas en maternelle...

Sinon l'article dit : "les étudiantes [...] réussissent - malgré leurs meilleures notes - moins bien que les garçons, n'obtiennent pas les bourses les plus en vue, n'assument aucun des postes de leaders recherchés sur le campus, pas de présidence de clubs, de ligues, ou du gouvernement étudiant", mais il n'est pas précisé si c'est parce qu'elles ne se présentent pas ou parce que les postes leur sont refusés au profit d'hommes. Mais bon au vu du reste on peut supposer qu'elles ne s'y présentent pas des masses.

J'ai trouvé ceci dans le document "Être une jeune féministe" qui a été posté, je crois, par quelqu'un, quelque part, sur le forum ?

La mixité : un mode nouveau d’organisation ?
La question de la mixité m’est apparue comme centrale dès le moment
où je me suis intéressée à Mix Cité. Dans cette association, la mixité est
primordiale : d’une part parce qu’elle porte cette caractéristique dans son
nom, d’autre part parce que les militantes la considèrent comme un
élément de première importance. Pourtant, au sein de cette association,
les discussions à propos de la nécessité de la mixité ou des problèmes
qu’elle engendre reviennent épisodiquement. Si toutes les associations de
jeunes n’adoptent pas la mixité, plusieurs ont choisi ce mode
d’organisation comme les Sciences Potiches se rebellent, les Panthères
Roses ou les Ni Putes, Ni Soumises.
Si la question de la mixité des sexes est si importante, c’est en grande
partie parce que cette forme d’organisation marque une certaine rupture
avec le MLF. En effet, les féministes de cette époque avaient fondé leur
mouvement sur la séparation avec les hommes et l’idée que c’était aux
opprimées et à elles seules d’organiser leurs luttes.
Pourtant, la mixité n’est pas un phénomène nouveau dans les
mouvements féministes. Les associations de suffragistes étaient mixtes
ainsi que la grande majorité des associations féministes de la Troisième
République
À cette époque, des problèmes se posaient déjà quant à la
présence des hommes dans les associations. Certaines suffragistes reprochaient
aux hommes de se mettre trop en avant et craignaient que leur
présence ne mette en danger l’autonomie de leur mouvement. Quelques
groupes féministes de l’époque étaient non-mixtes, comme par exemple
le journal La Fronde, entièrement écrit et administré par des femmes. La
non-mixité devait être la garante de l’autonomie des groupes mais surtout
elle montrait que les femmes étaient capables de prendre en charge,
seules, des tâches en général dévolues aux hommes. Ces groupes sont restés
largement minoritaires pendant la Troisième République. De même,
dans les années 1970, toutes les organisations n’étaient pas non-mixtes.
Le Mouvement de libération de l’avortement et de la contraception
(MLAC) regroupait aussi des hommes, notamment des médecins qui
soutenaient cette cause. Il semblerait donc que la non-mixité du MLF soit
une exception dans l’histoire des mouvements féministes.
La non-mixité reste cependant l’image commune du féminisme. En
effet, ce n’est que récemment que l’histoire des mouvements féministes
est sortie de l’oubli. Les féministes des années 1970 connaissaient peu
cette histoire et elles ont d’emblée choisi la non-mixité. Issues pour la
plupart de groupes gauchistes, elles dénonçaient la monopolisation de la
parole militante par les hommes. La non-mixité était vécue comme une
nécessité pour la libération des femmes. Cette forme d’organisation
ressentie comme un « rejet des hommes », très mal vécue par les militants
d’extrême gauche de l’époque, est devenue emblématique du MLF.
Le choix de la mixité par de nouveaux groupes n’est donc pas anodin.
Il peut être perçu comme une rupture avec le mouvement féministe
antérieur. Les militantes ont donc très vite dû justifier ce choix auprès des
féministes qui avaient milité dans les années 1970.
Pour ces nouvelles militantes, la mixité va de soi, c’est une évidence.
N’ayant connu que l’école mixte, elles considèrent que la mixité est leur
milieu naturel. De plus, elles mettent en avant une exigence de dialogue
entre les hommes et les femmes et de déconstruction des rôles non
seulement féminin mais aussi masculin. Il existe donc une volonté
importante de « faire participer » les hommes au changement. Ainsi, la
mixité semble être une forme de gage contre toute dérive androphobe. Si
Liliane Kandel a expliqué comment la non-mixité avait été, dans les
années 1970, la métaphore de la séparation comme arme de libération, la
mixité apparaît comme métaphore de la réconciliation. Une preuve que
le militantisme féministe ne s’apparente pas à une « guerre des sexes ».
Pourtant, la mixité n’est pas sans poser des problèmes au sein d’une
organisation féministe. D’abord, les hommes ont tendance à prendre la
parole plus souvent et sont parfois perçus comme les « théoriciens » de
l’association. Mais cela induit aussi des rapports entre militantes sur un
mode plus impersonnel. Les discussions concernant la vie privée sont
bannies. C’est donc une démarche qui rompt avec les pratiques du MLF.
Pour les militantes des années 1970, il y avait un lien clair entre la nonmixité,
le fait de pouvoir parler de son expérience de femme et de prendre
conscience de son oppression comme d’une condition partagée entre
toutes les femmes.
Mais pour les nouvelles militantes, tous ces problèmes ne peuvent pas
entraîner une remise en cause de la mixité. La plupart des associations
mixtes, ayant porté cette question au niveau théorique, prônent une forme
de militantisme féministe du dialogue avec les hommes. Les associations
non-mixtes se voient donc parfois considérées comme les reliquats d’un
militantisme féministe dépassé. Bien que les militantes répètent que cela
n’a pas été leur but, la mixité leur a donc permis de se démarquer d’une
image quelque peu « ringarde » du féminisme.

Antisexisme a écrit:En situation non-mixte, les filles ne souffrent pas de cette comparaison avec les garçons et ont donc plus confiance en elles, d'où les chiffres de Déconstruire !

Les professeurs réagissent différemment ?

Antisexisme a écrit:Au final, ce n'est pas tant la performance scolaire qui joue, mais bien la confiance en soi et le fait de se mettre en avant.

Pour s'orienter après le bac dans des filières scientifiques, par exemple ?

Antisexisme a écrit:Tiens un exemple : il y a au moins deux femmes ingénieures parmi les membres réguliers de ce forum... Mais il n'y a que toi qui a jugé pertinent de préciser que t'étais en école d'ing dans ta signature... Je pense que les deux femmes n'auraient pas osé écrire "ingénieur" dans leur signature, car elles trouvent sans doute que ça fait trop péteux !

Le titre "étudiant en école d'ingénieur" serait si prestigieux aux yeux de la population ? Même sans préciser l'école d'ingénieur dont il s'agit ? Parce que certaines d'entre elles ne sont pas très difficiles à intégrer.

Antisexisme a écrit:certains soupçonnent que le modèle masculin puisse être une explication à leur sous-performance (ça fait "bizut", et donc pas viril, d'être un intello).

Antisexisme a écrit:Mais c'est même pas tant à la violence physique que je pensais, plutôt à la violence symbolique : dans une classe de garçon, il y a plus de compétitivité.

En gros, il y en a qui pensent que les garçons sont nuls parce qu'on leur met trop de pression (tu dois être plus fort que les autres garçons à l'école), et d'autres qui pensent que c'est parce qu'il faut être nul pour être viril. Pour qu'un garçon soit fort à l'école, il faut qu'on attende de lui qu'il soit fort, mais pas trop. Ai-je interprété correctement ces messages ?

Je cite l'article d'Antisexisme sur l'effet Pygmalion :

Antisexisme a écrit:une étude de 2008 qui a porté sur 7 millions d’étudiants américains (6): les filles réussissent aussi bien en mathématiques que les garçons, mais s’y intéressent moins.

C'est bizarre, ça. Rien que du côté de la mémoire, moins on est intéressé par une matière, moins on est performant.

Cela me fait penser que, dans mon entourage, impossible de trouver une fille qui aime jouer aux échecs ou tout autre jeu de société de pure logique (dames, othello, puissance 4, etc). Il n'y a de place que pour les jeux de société de hasard.

D'ailleurs, dans une école d'ingénieur d'informatique, est-ce que la plupart des filles sont intéressés par la programmation ?

Antisexisme a écrit:Est-ce que les filles sont vraiment moins intéressées ? Pas si sûre... Je pense juste qu'elles se dirigent moins vers cette matière (notamment dans le supérieur) car on leur fait croire que c'est réservé aux gens hyper forts, et elles ne se considèrent pas comme "hyper-fortes". (Il y a vraiment tout un truc autour des maths et de la physique comme quoi ça serait des trucs hyper durs... Je pense qu'il faut vraiment dédramatiser ces matières. Elles ne sont pas plus dures que les autres et la confiance en soi joue ÉNORMÉMENT*).

Quoique, dans le cas de la prépa scientifique, il est vrai que les maths et la physique sont extrêmement plus difficiles qu'en terminale. Mais ce que les élèves de Terminale ne savent pas, c'est que leurs performances en math et en physique sont plafonnées par une pédagogie désastreuse. Pour une même quantité d'effort, on progresse beaucoup en prépa scientifique, mais pratiquement pas en terminale. Il y a bien quelques bons élèves de lycée qui s'effondrent en prépa scientifique car ils n'étaient doués que pour le tout-par-cœur, mais seulement un peu.

Antisexisme a écrit:en 2nde j'arrêtais pas d'entendre "fais gaffe, en 1ère S, c'est super dur, surtout les maths et la physique".

Il me semble que ce n'était pas très différent de la seconde.

Antisexisme a écrit:Mes parents m'avaient inscrite, étant petite (environ 8 ou 9 ans), à un stage d'échec, avec ma sœur.
On s'est retrouvées dans un groupes de mecs beaucoup plus âgés que nous (10 ou 11 ans voire plus) et déjà bien initiés.
Non seulement, c'était de nouveau très compétitif (le but était de gagner, pas de s'amuser), les garçons se moquaient de nous, car, comme tu peux t'imaginer, on perdait tout le temps...
Ça ne nous a pas trop motivées à continuer...

Je ne connais pas le milieu des clubs d'échec. De toutes façons, il n'y a pas besoin de s'inscrire dans un club pour jouer aux jeux de société. En dehors des clubs, je pense que l'on joue pour s'amuser.

Polyvalentour a écrit:Cela me fait penser que, dans mon entourage, impossible de trouver une fille qui aime jouer aux échecs ou tout autre jeu de société de pure logique (dames, othello, puissance 4, etc). Il n'y a de place que pour les jeux de société de hasard.

Oh, mais que vois-je ? Un cliché !
Dire qu'aucune fille n'aime jouer aux dames, à othello ou puissance 4, franchement... Je ne vois même pas d'où ça sort, moi j'en connais plein, hein. Et moi la première.
Après pour les échecs c'est un peu différent, et à mon avis c'est directement lié, comme Antisexisme l'a dit, à l'ambiance de "au moindre faux pas je t'écrase" que les hommes ont instaurée autour de ce jeu, et non pas à un désintérêt (c'est mon cas). Si on proposait à deux filles de jouer ensemble à mon avis ce serait déjà beaucoup moins stressant et donc plus attractif.

Polyvalentour a écrit:D'ailleurs, dans une école d'ingénieur d'informatique, est-ce que la plupart des filles sont intéressés par la programmation ?

Idem. La seule chose qui me manque depuis que je suis partie de mon école d'ingénieur en informatique, c'est la programmation. J'adorais complètement.
Et au fait, il me semble que c'est Antisexisme qui dans son blog a un post qui raconte qu'en Malaisie, l'informatique c'est considéré comme étant un truc de filles.

Déconstruire a écrit:

Polyvalentour a écrit:Cela me fait penser que, dans mon entourage, impossible de trouver une fille qui aime jouer aux échecs ou tout autre jeu de société de pure logique (dames, othello, puissance 4, etc). Il n'y a de place que pour les jeux de société de hasard.

Oh, mais que vois-je ? Un cliché !
Dire qu'aucune fille n'aime jouer aux dames, à othello ou puissance 4, franchement... Je ne vois même pas d'où ça sort, moi j'en connais plein, hein. Et moi la première.

Je ne parlais que de mon entourage. Par exemple, dans l'école d'ingénieur où je suis, des garçons et des filles jouent aux jeux de société. Quand je propose à un de ces garçons de jouer aux échecs, à othello ou autre, parfois il accepte. Mais chaque fois que j'ai demandé à une fille, j'ai eu droit à "je n'aime pas (ou je déteste) ces jeux-là".
Un manque de chance ?

Déconstruire a écrit:

Grunt a écrit:Oui.. et je trouve la suggestion de Antisexisme, des groupes non-mixtes masculins, très très pertinente.

Oui je ne l'ai pas précisé, mais quand je disais non-mixte c'était non-mixte féminin et non-mixte masculin.

Ok.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs je suis la première concernée. Je voulais seulement dire que pouvoir parler sur internet, bien que ce soit un outil extraordinaire, n'est pas suffisant. Ca peut aider à prendre conscience de certaines choses, ça peut donner des outils, mais ça ne protège pas réellement dans la vraie vie.

Non, effectivement. Mais (j'insiste là dessus) ça peut aussi être un outil, un tremplin pour la vraie vie.

Non mais on est d'accord, cela relève d'une démarche sexiste, et je trouve aussi que c'est une idée pourrie, je n'approuve pas du tout ces catégorisations et discriminations, je voulais juste dire que là le but n'est pas spécifiquement de privilégier la femme, juste de se faire plus d'argent en taxant plus les hommes et les jeunes parce qu'on a une bonne excuse.

Ok.

Grunt a écrit:Si. Mais, ce qui me dérange, c'est qu'on prenne des directives spécifiques, alors qu'on pourrait très bien prendre des directives générales, qui dans la grande majorité des cas serviraient effectivement à défendre les femmes.
Par exemple, la loi contre les violences conjugales est très majoritairement utilisée pour défendre des femmes. Pour autant, elle sert aussi parfois à défendre des hommes, et je ne vois aucune raison valable de se priver de ce petit effet bénéfique supplémentaire.

Je comprends ce que tu veux dire, et je suis plutôt d'accord, il faut faire attention à ne pas faire croire qu'il n'y a aucune victime de sexe masculin et/ou qu'il ne faut pas les défendre. Le seul souci c'est le risque d'occulter le fait qu'aujourd'hui il y a un déséquilibre absolument énorme entre les victimes femmes et les victimes hommes. Et que ce déséquilibre est le résultat d'une violence spécifique destinée aux femmes.

Y a-t-il un déséquilibre important entre les violences faites aux femmes, et les violences faites aux hommes, dans les deux cas par les hommes?

Il me semble que ce qui est caractéristique de la violence, n'est pas tant le fait qu'elle vise des femmes, mais surtout qu'elle soit le fait des hommes. Et s'y ajoutent des violences spécifiquement liées à la sexualité, aux rapports hommes/femmes, donc qui cible spécifiquement les femmes (viols, violences conjugales, insultes ou remarques désobligeantes..)

Ceci dit, j'ai beaucoup de mal à appréhender, à comprendre les violences faites aux femmes.

Je conçois aisément la violence masculine (qu'elle s'exerce contre des hommes, des femmes, des enfants, des animaux, la nature, des objets, soi-même..) en tant que composante de la construction sociale de la "virilité", peut-être également en tant que conséquence de certains interdits (ne pas pleurer, ne pas demander de l'aide, ne pas faire preuve de tendresse...). Mais ce qui est sexiste dans cette violence-là, c'est que le "droit" de l'exercer soit réservé aux hommes, et pas qu'elle cible entre autres, parfois, des femmes.

Je conçois que le désir sexuel, les sentiments amoureux, puissent entraîner (de nouveau, à cause du contexte social, de la construction de l'homme en tant que genre) des violences dirigées spécifiquement contre les femmes parce qu'elles sont objets de ce désir, parce qu'elles sont visées par ces sentiments.
Une violence dont je fais l'hypothèse qu'elle s'exercerait contre des enfants, ou contre des hommes, si ses auteurs étaient pédophiles ou homosexuels. Là encore, les femmes ne sont prises pour cible que parce que la majorité des hommes ont des désirs et des sentiments hétérosexuels.

Mais, il me semble que cela ne fait pas le tour de la question, et qu'il y aurait une "violence de domination", une violence exercée spécifiquement contre les femmes. Qui se retrouve d'ailleurs dans les religions monothéistes, quelles qu'elles soient. Et là je dois dire que j'ai plus de mal à me représenter cette question. Cette violence se construit-elle avec comme but de maintenir un certain ordre social (répartition des tâches selon le sexe, précautions visant à garantir la fidélité de la femme, donc la filiation)? Est-elle due à une vision dégradante, rabaissée, de la femme qui en fait un défouloir (faute d'enfant ou de chien)?

Pour l'instant, tout ce que j'ai pu trouver comme textes à ce sujet, comme analyses, sont des témoignages de femmes, des regards et des dénonciations portés par les victimes. Cela éclaire énormément sur l'ampleur du problème (à tel point que j'en suis maintenant convaincu que le sexisme est, de toutes les injustices de ce monde, la plus répandue et la plus grave), mais ne renseigne que peu sur ses racines et sur les remèdes à mettre en place.

Faire croire que la violence des femmes envers les hommes et la violence des hommes envers les femmes relève d'un même phénomène est à mon avis absolument faux et dangereux.

Pour reprendre ce que je disais plus haut, je ne pense pas qu'on puisse qualifier uniformément comme "violence du genre X contre le genre Y" toute situation où une personne brutalise une autre personne de sexe opposé.

Autrement dit, pour moi: une femme qui tue son mari parce qu'elle a appris qu'il a été infidèle, et un mari qui tue sa femme parce qu'il a appris qu'elle a été infidèle, c'est la même violence. Ç'aurait pu être une femme qui tue une autre femme dans un couple homosexuel. Ce qui fait qu'on rencontrera plus souvent de tels crimes commis par un homme, est due à une différence d'éducation et de vécu. La violence masculine est davantage nourrie et encouragée par tout le contexte social.

Du coup, il me semble nécessaire de préciser ce qu'on entend par "violence d'une femme envers un homme" et "violence d'un homme envers une femme", sous peine d'additionner des choses peuvent n'avoir aucun rapport.

Pour prendre une comparaison: un chauffard bourré qui écrase des gamins à la sortie d'une école, un sadique qui kidnappe, viole et tue plusieurs gamins, une mère au vécu très difficile qui nie ses grossesses et tue ses nouveaux-nés, ce sont trois exemples de "violences commises par un adulte sur plusieurs enfants", mais qui n'ont pas grand chose à voir.

Pour moi il faut dire et répéter qu'aujourd'hui et depuis longtemps il y a un énorme problème vis à vis des femmes et qu'il faut le régler d'une façon spécifique.

Je le dirais autrement: il y a un énorme problème vis à vis des femmes car celles-ci sont traitées de façon spécifiques, et il faut cesser cette différenciation.

Même si effectivement les lois ne changeront pas grand chose s'il n'y a pas l'éducation des populations qui suit.

La loi peut aussi participer à l'éducation, par exemple en interdisant les propos sexistes, comme on interdit les propos racistes. L'interdiction de certains discours ou comportements peut participer à une prise de conscience.

Exemple: interdire de présenter des jouets comme sexués. Ça paraît tout simple, mais je trouve ça plus pertinent, plus efficace à long terme, que les quotas en politique.

Oui je comprends ce que tu veux dire. Personnellement je n'avais jamais entendu parler de cette phrase avant que tu la cites ici, alors honnêtement je ne sais pas trop comment interpréter cette absence de réaction.

Il dit tellement de bêtises, aussi..

Pas d'accord. Certes il s'agit de les mettre à l'abri, mais pas temporairement ! Entre temps on leur apprend à s'affirmer, à comprendre qu'elles sont au moins aussi capables que les hommes, et on voit que ça leur permet d'accéder à des postes auxquels elles n'auraient jamais pu rêver auparavant ! On leur permet justement de ressortir assez fortes pour survivre parmi les hommes. Mon espoir c'est que ces femmes là donnent enfin de nombreux exemples de réussites aux autres filles et leur envoient le message qu'elles aussi en sont capables, de sorte qu'à force les jeunes filles parviennent à avoir confiance en elles et en leurs performances sans devoir passer par un milieu non-mixte.

Pas convaincu. Quand je croise des gens qui ont été mis à l'abri de certains préjugés, de certaines contraintes, le fait de revenir "dans la vraie vie" leur fait un choc, ils ne sont pas préparés. Je ne dis pas qu'il faut continuer à exposer les femmes à la pression machiste pendant leurs études, mais plutôt que, si on ne fait rien pour lutter contre les comportements détestables de certains hommes, elles risquent d'en souffrir une fois revenues dans un monde mixte, et d'en souffrir davantage que si elles y avaient été exposées pendant leurs études.

Ceci dit, vu que ces milieux exclusivement féminins existent, ce serait intéressant d'avoir des retours d'expérience des femmes qui sont passées par ces universités et se sont ensuite retrouvées dans la société mixte.

Grunt a écrit:Ensuite, ça légitime le sexisme. On donne implicitement raison aux machos en proposant de soustraire les femmes à leur cercle de nuisance.

Ah, moi je dirais plutôt que ça légitimiserait un sexisme anti-hommes (les enfoirés ils nous ont bien pourri la vie, on est bien mieux sans eux)

Certes, il y a cette tentation d'un "contre-sexisme", qu'on retrouve aussi par rapport au racisme: la haine généralisée des membres du groupe dominant, quelle que soit leur attitude individuelle.

Mais, pour les hommes, s'ils se retrouvent dans une situation où on prévoit un milieu exclusivement féminin, ça peut les pousser à considérer que les femmes qui sont dans le milieu mixte "l'ont bien cherché" quand elles sont confrontées à la violence machiste.

et que les hommes auraient à s'inquiéter en voyant que les femmes se débrouillent très bien sans eux et qu'elles leur chourent leurs postes haut-placés.

Là on est effectivement dans le schéma de la "perte sèche" de pouvoir: un homme moins compétent se fait évincer par une femme plus compétente parce qu'il ne bénéficie plus de la discrimination positive liée à son genre. Mais ça c'est normal bordel! Disposer d'avantages juste parce qu'on s'est donné la peine de naître (donné la peine de naître dans une famille noble, de naître homme, de naître dans un certain pays..) faudrait que ça s'arrête, les humains sont censés naître libres et égaux!

Par contre, s'il apparaît que les femmes deviennent en moyenne plus compétentes que les hommes, c'est le signe que l'éducation différenciée donnée aux deux genres défavorise les hommes, par exemple en leur apprenant des valeurs qui ne sont plus en phase avec le monde dans lequel ils vivent. Et là (sauf à souhaiter une revanche, et non l'égalité) c'est un problème d'éducation sexiste à résoudre. Apprendre aux hommes à se comporter comme des imbéciles est une mauvaise chose, que cela induise un désavantage pour les femmes en environnement mixte ou un désavantage pour les hommes en environnement non-mixte.

Grunt a écrit:Et, enfin, c'est une forme d'appartheid sexiste, ce que je trouve symboliquement très violent. Après les espaces interdits aux noirs (en Afrique du Sud, aux USA), on construirait des espaces interdits aux hommes?

Euhmmm ben c'est pas plus violent que tous les collèges, lycées, universités, etc. fermés aux femmes depuis x temps et qui n'ont commencé à s'ouvrir qu'au siècle dernier ? (d'ailleurs il existe toujours des internats de classes préparatoires interdits aux femmes).

Si, c'est tout aussi violent. Mais justement, je vois mal comment un même mouvement (le féminisme) peut à la fois lutter contre ce type de discriminations avec des arguments plein de bon sens, et souhaiter en rétablir dans d'autres domaines.

Les résultats des études que j'ai citées montrent que malgré la mixité qui est désormais là, on ne s'est toujours pas affranchis de ce contexte de domination masculine dans les études. Alors pour moi, ça tient presque de la légitime défense.

En disant cela j'ai l'impression que tu définis le groupe des hommes comme un ensemble cohérent, animé par une seule volonté (l'oppression des femmes). Ça me gêne un peu (beaucoup, en fait), qu'on puisse dire à quelqu'un, juste parce qu'il est homme, "Non, tu n'iras pas ici, on se protège de ce que tu es." C'est.. ben, sexiste.

Après comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pour autant pas favorable à des établissements ou des cursus complètement non-mixtes. Pour moi la non-mixité doit coexister avec la mixité, et surtout ce doit être une étape.

Intéressant comme approche, tu peux développer? Il y aurait par exemple des cours mixtes, d'autres non-mixtes, dans le même cursus?

Déconstruire a écrit:Et au fait, il me semble que c'est Antisexisme qui dans son blog a un post qui raconte qu'en Malaisie, l'informatique c'est considéré comme étant un truc de filles.

Il me semble que c'était le cas partout au tout début de l'informatique : http://thesocietypages.org/socimages/2011/07/28/normalizing-female-computer-programmers-in-the-1960s/. Avec dans les justifications, de petits bijoux comme « it's just like planning a dinner » et « Programming requires patience and the ability to handle detail. Women are "naturals" at computer programming. »

Numa a écrit:

Déconstruire a écrit:Et au fait, il me semble que c'est Antisexisme qui dans son blog a un post qui raconte qu'en Malaisie, l'informatique c'est considéré comme étant un truc de filles.

Il me semble que c'était le cas partout au tout début de l'informatique : http://thesocietypages.org/socimages/2011/07/28/normalizing-female-computer-programmers-in-the-1960s/. Avec dans les justifications, de petits bijoux comme « it's just like planning a dinner » et « Programming requires patience and the ability to handle detail. Women are "naturals" at computer programming. »

Dans ma classe, un professeur nous a montré que la programmation était très très différente aux débuts de l'informatique par rapport à aujourd'hui. Maintenant, on écrit de jolis programmes avec des if, then, else, while et compagnie. Mais avant, on écrivait des programmes illisibles en binaire (une suite de 0 et de 1).
Une seule fois, en TD, nous avons fait un programme très simple en binaire. C'était intéressant mais, heureusement que l'on n'aura pas à en refaire régulièrement !
En gros, à l'époque où la programmation était chiante, on la laissait aux femmes. C'était assez misogyne.

Je suis pas sûr que c'était considéré comme chiant à l'époque, en tout cas c'est pas l'impression que me laisse l'article. À l'inverse, de nos jours les trucs « chiants » sont parfois utilisés pour se vanter (genre : j'ai codé un parseur xml en brainfuck la nuit dernière, je suis un Vrai© Programmeur® moi). Du coup j'ai l'impression que ce qui a changé, c'est plutôt la façon dont la tâche est valorisée, plutôt que sa pénibilité.

Ceci dit, le point reste que la façon dont on attribue tel champ d'activité à tel ou tel genre comme si c'était naturel est en fait très arbitraire et changeante selon les lieux et les époques.

HS, mais pour la petite histoire, FORTRAN existait déjà dans les années 60, pour le calcul scientifique. Bien sûr pour la programmation système on ne coupait pas à l'assembleur par contre.

Polyvalentour a écrit:
Dans ma classe, un professeur nous a montré que la programmation était très très différente aux débuts de l'informatique par rapport à aujourd'hui. Maintenant, on écrit de jolis programmes avec des if, then, else, while et compagnie. Mais avant, on écrivait des programmes illisibles en binaire (une suite de 0 et de 1).
Une seule fois, en TD, nous avons fait un programme très simple en binaire. C'était intéressant mais, heureusement que l'on n'aura pas à en refaire régulièrement !

C'était en binaire, ou bien en hexadécimal traduit depuis l'ASM? J'ai de très bons souvenirs des cours d'assembleur.

Comme le dit Numa, ce qui est surprenant c'est surtout le côté arbitraire de l'affectation de certains tâches à tel ou tel genre (ce qui démontre d'ailleurs l'inanité de la thèse selon laquelle le cerveau aurait des capacités différentes selon le sexe).

L'informatique a d'abord été "un truc de bureau, un truc de secrétaire" (donc, de femme), pour devenir "un truc de génie, un truc d'asocial, un truc de technicien" (donc, d'homme).

J'avais ouvert un sujet concernant spécifiquement la très faible proportion de femmes dans le milieu hackers (logiciels libres, recherche en informatique, etc..), parce que ce manque (quand il n'y a que quelques % de femmes dans un milieu, c'est carrément un manque) me fait m'interroger.

Grunt a écrit:C'était en binaire, ou bien en hexadécimal traduit depuis l'ASM? J'ai de très bons souvenirs des cours d'assembleur.

En fait, comme chaque instruction comportait soit 8 soit 16 bits, on aurait pu l'écrire en hexadécimal. Je ne sais pas encore ce que veut dire "ASM" (je suis en première année en télécom). On nous a donné le schéma d'un processeur et la liste des instructions que l'on pouvait utiliser. Après, on nous a donné un algorithme de 4 lignes et on devait écrire le programme. Finalement, cela faisait 12 instructions, en 16 octets.

Comme ça ne faisait que 16 octets, c'était sympa. Mais s'il fallait en écrire 300, ce serait vite devenu répétitif et chiant.

Polyvalentour a écrit:Je ne sais pas encore ce que veut dire "ASM"

http://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_language#Assembly_language
C'est un langage (propre à chaque processeur) qui revient essentiellement à donner des noms symboliques aux instructions, parce que c'est un peu plus facile à lire et à écrire comme ça qu'en binaire ou en hexa.

Grunt a écrit:Y a-t-il un déséquilibre important entre les violences faites aux femmes, et les violences faites aux hommes, dans les deux cas par les hommes?

Je ne sais pas, mais je pense que ce serait un chiffre intéressant à connaître.

Grunt a écrit:Il me semble que ce qui est caractéristique de la violence, n'est pas tant le fait qu'elle vise des femmes, mais surtout qu'elle soit le fait des hommes.

C'est pas faux. Mais je crois qu'en se contentant de cet aspect, on loupe quelque chose.
Si les hommes sont violents, c'est pour réaffirmer leur virilité. C'est à dire de bien montrer qu'on est pas une femme.
Le moyen le plus efficace d'affirmer sa virilité, c'est de blesser la virilité de quelqu'un d'autre. C'est à dire de sous-entendre que l'autre est féminin.
Cf le concept de la "boîte à hommes" : si tu es un perdant, ou gay (l'hétérosexuel étant celui qui prend les femmes, l'homo celui qui se fait prendre comme une femme), ou une femme, ou assimilé, tout cela étant évidemment synonyme dans l'esprit de la masculinité, tu n'es pas dans la boîte. Le but est évidemment de rester soi-même dans la boîte. Pour cela, il faut sans arrêt exprimer sa domination sur ceux qui ne sont pas dans la boîte (il ne faudrait quand même pas qu'ils se croient le droit d'y rentrer), mais aussi sans arrêt sous-entendre que les autres hommes ne méritent pas autant que toi d'être dans la boîte (avec force insultes sexistes, homophobes, etc.).

Il est bien question d'un mépris des femmes, qui peut s'exprimer non seulement par la domination des femmes mais aussi la hiérarchisation des rapports entre hommes : il y a les vrais hommes, les dominants, et ceux qui sont assimilés à des femmes ou que l'on veut assimiler à des femmes.

Grunt a écrit:Je conçois que le désir sexuel, les sentiments amoureux, puissent entraîner (de nouveau, à cause du contexte social, de la construction de l'homme en tant que genre) des violences dirigées spécifiquement contre les femmes parce qu'elles sont objets de ce désir, parce qu'elles sont visées par ces sentiments.

Pour moi ce n'est pas tant une question de désir et de sentiments qu'une notion de possession.
Un homme possède sa femme et ses enfants, héritage direct du patriarcat, qui lui même trouve ses origines dans la "découverte" des hommes qu'ils sont à l'origine de la conception, tandis que la femme ne serait qu'un réceptacle pour leur enfant à eux. Aujourd'hui la science nous permet de savoir que ce n'est pas le cas, encore que cette conception soit encore très répandue, mais les moeurs instaurées à partir de cette croyance restent encore prégnantes...

Grunt a écrit:Une violence dont je fais l'hypothèse qu'elle s'exercerait contre des enfants, ou contre des hommes, si ses auteurs étaient pédophiles ou homosexuels. Là encore, les femmes ne sont prises pour cible que parce que la majorité des hommes ont des désirs et des sentiments hétérosexuels.

Un fait intéressant à noter : plus un homme se sent insulté dans sa masculinité, plus il va se montrer machiste et homophobe, c'est un phénomène de compensation. C'est ainsi qu'on découvre que souvent les plus homophobes se révèlent être des homosexuels qui ne se l'avouent pas... (des études l'ont montré, mais je n'ai pas les références sous la main)

Une petit bout de document dont je n'ai pas gardé la source (d'ailleurs peut-être que c'est une traduction que j'ai faite d'un document anglais, je ne sais même plus), je sais je suis maline, désolée :

Une raison pour laquelle la masculinité est facilement menacée est le fait que le statut masculin est relatif et hiérarchique (Kimmel 1994). Donc pour qu'un homme établisse son statut masculin, il doit nécessairement diminuer le statut d'autres hommes. En effet, une façon d'établir sa propre masculinité est d'insulter celle d'un autre homme, créant une dynamique se renforçant elle-même dans laquelle les hommes nourrissent la pression sociale qui a menacé leur propre virilité au début. Donc l'insécurité masculine est en un sens contagieuse, puisqu'elle sème chez les hommes les graines de sa propre perpétuation.

Les recherches passées sur la masculinité sur le terrain et en laboratoire mettent en lumière la sensibilité des hommes aux menaces. Par exemple, MacMillan et Gartner ont montré que les les femmes ayant un emploi mariées à un homme au chômage ont un plus grand risque d'abus domestique, peut-être parce que leur emploi pose une menace envers la masculinité de leur époux (1999), un résultat aussi montré pour les niveaux de revenus entre les époux (McCloskey 1996). De plus, les hommes qui sont plus dépendants économiquement de leur femme tendent à moins participer aux tâches ménagères (Brines 1994), peut-être agissant de façon à se distancier de comportements vus comme féminins. Dans une étude expérimentale, des sociopsychologues ont montré que les hommes dont la masculinité était menacée par des retours falsifiés dans une enquête sur l'identité de genre, étaient plus susceptibles de harceler sexuellement une femme participant à l'étude par la suite (Maas et al. 2003). Ce corps de recherche supporte l'allégation des théoriciens de la masculinité que les hommes sont hautement sensibles à leur statut masculin, répondant aux menaces en endossant des comportements associés à la virilité, incluant l'agression et la violence.

Donc à mon avis, aucun rapport ou très peu le fait que la violence soit dirigée vers les femmes et le fait que les hommes seraient en majorité hétérosexuels, ce n'est pas de sentiments passionnels dont il est question mais bien du fait de se sentir menacé.

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Grunt a écrit:Pas convaincu. Quand je croise des gens qui ont été mis à l'abri de certains préjugés, de certaines contraintes, le fait de revenir "dans la vraie vie" leur fait un choc, ils ne sont pas préparés. Je ne dis pas qu'il faut continuer à exposer les femmes à la pression machiste pendant leurs études, mais plutôt que, si on ne fait rien pour lutter contre les comportements détestables de certains hommes, elles risquent d'en souffrir une fois revenues dans un monde mixte, et d'en souffrir davantage que si elles y avaient été exposées pendant leurs études.

Bien sûr, mais dans le cas dont on parle, on voit bien qu'il s'agit d'une réussite : ce n'est pas leur école qui les a placées à des hauts postes politiques ou d'entreprises, ce sont elles qui se sont présentées à ces postes là (progrès), et qui ont réussi à s'y faire accepter (progrès encore) ! Après, reste à voir le vécu qu'elles en ont, mais il me semble qu'il y a un bénéfice clair ici. Mais on manque d'informations pour en savoir plus.

Grunt a écrit:Mais, pour les hommes, s'ils se retrouvent dans une situation où on prévoit un milieu exclusivement féminin, ça peut les pousser à considérer que les femmes qui sont dans le milieu mixte "l'ont bien cherché" quand elles sont confrontées à la violence machiste.

Ah oui je vois ce que tu veux dire, je n'avais pas pensé à ça.

Grunt a écrit:Là on est effectivement dans le schéma de la "perte sèche" de pouvoir: un homme moins compétent se fait évincer par une femme plus compétente parce qu'il ne bénéficie plus de la discrimination positive liée à son genre. Mais ça c'est normal bordel! Disposer d'avantages juste parce qu'on s'est donné la peine de naître (donné la peine de naître dans une famille noble, de naître homme, de naître dans un certain pays..) faudrait que ça s'arrête, les humains sont censés naître libres et égaux!

Ben oui crois bien qu'on est d'accord là dessus , mais bon clairement c'est pas le cas de tout le monde...

Grunt a écrit:Par contre, s'il apparaît que les femmes deviennent en moyenne plus compétentes que les hommes, c'est le signe que l'éducation différenciée donnée aux deux genres défavorise les hommes, par exemple en leur apprenant des valeurs qui ne sont plus en phase avec le monde dans lequel ils vivent. Et là (sauf à souhaiter une revanche, et non l'égalité) c'est un problème d'éducation sexiste à résoudre. Apprendre aux hommes à se comporter comme des imbéciles est une mauvaise chose, que cela induise un désavantage pour les femmes en environnement mixte ou un désavantage pour les hommes en environnement non-mixte.

Je pense qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions là-dessus, mais sinon je suis d'accord.

Grunt a écrit:Si, c'est tout aussi violent. Mais justement, je vois mal comment un même mouvement (le féminisme) peut à la fois lutter contre ce type de discriminations avec des arguments plein de bon sens, et souhaiter en rétablir dans d'autres domaines.

Bien sûr je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord dans l'absolu. Mais pour moi c'est un peu un pansement qu'on met en attendant d'avoir une meilleure solution...

Grunt a écrit:En disant cela j'ai l'impression que tu définis le groupe des hommes comme un ensemble cohérent, animé par une seule volonté (l'oppression des femmes). Ça me gêne un peu (beaucoup, en fait), qu'on puisse dire à quelqu'un, juste parce qu'il est homme, "Non, tu n'iras pas ici, on se protège de ce que tu es." C'est.. ben, sexiste.

Ah non ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Evidemment il n'y a pas un groupe homogène avec la volonté générale d'opprimer les femmes. Cela étant, le groupe social "homme" existe, même si ses membres ne sont pas forcément machistes : avec le fait d'être un homme viennent automatiquement les privilèges associés, quel que soit le comportement de l'homme en question (mais il faut bien avouer que dans la majorité des cas ils auront également des comportements inconscients de dominants). Et on peut éventuellement vouloir se protéger de ça. Pour autant je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une méthode géniale, mais franchement, que peut-on faire de mieux en attendant ? C'est surtout ça le problème.

Grunt a écrit:Intéressant comme approche, tu peux développer? Il y aurait par exemple des cours mixtes, d'autres non-mixtes, dans le même cursus?

Euh honnêtement ce n'est pas quelque chose que j'ai déjà réfléchi, c'est juste une idée que je développe au fil de la réflexion de ce topic, car avec les nouvelles idées apportées par chacun ça me semble être le meilleur compromis (temporaire une fois de plus).
Je suppose que l'idée serait de faire parfois un même cours d'abord en classe mixte puis en classe non-mixte, puis de faire observer aux élèves leurs différences de comportement et de performances, réfléchir au pourquoi du comment etc., aborder les notions de sexisme, menace du stéréotype, éducation différenciée, puis d'en reparler dans la classe mixte, travailler ensemble pour voir ce qu'il y a à faire pour faire évoluer ces disparités, etc. Evidemment, bienvenue au monde des bisounours, le jour où ce genre de trucs sera organisé...

Déconstruire a écrit:Je suppose que l'idée serait de faire parfois un même cours d'abord en classe mixte puis en classe non-mixte, puis de faire observer aux élèves leurs différences de comportement et de performances, réfléchir au pourquoi du comment etc.

Pour la performance, je ne pense pas que ce sera crédible : "Ben, évidemment que nous comprenons mieux le cours la deuxième fois que la première. Quel est le rapport avec la mixité ?"

Déconstruire a écrit:aborder les notions de sexisme, menace du stéréotype, éducation différenciée, puis d'en reparler dans la classe mixte, travailler ensemble pour voir ce qu'il y a à faire pour faire évoluer ces disparités, etc.

De manière plus générale, j'aimerais bien que la mnémotechnie, qui sert dans TOUTES les disciplines scolaires, et la psychologie sociale, dont la menace du stéréotype, soient enseignées à l'école. Mais il faudrait d'abord réduire la charge de travail des autres disciplines. Je pense à la littérature, à la philosophie et à l'histoire-géo.

Polyvalentour a écrit:Pour la performance, je ne pense pas que ce sera crédible : "Ben, évidemment que nous comprenons mieux le cours la deuxième fois que la première. Quel est le rapport avec la mixité ?"

Dans ce sens là c'est sûr, mais ce n'est pas forcément pareil si on parle de performances lors du passage à l'oral devant la classe, la motivation à participer, ou encore quand il s'agit d'un cours de sport. Et puis quand je dis le même cours, je veux dire la même matière, mais pas forcément exactement la même chose que la fois précédente. D'ailleurs le comportement du prof peut aussi être abordé car nul doute que ce ne sera pas le même face à des filles ou des garçons. Enfin bon ce n'est qu'une hypothèse lancée comme ça, je n'ai pas creusé la question, je pense que c'est à réfléchir.

Déconstruire a écrit:Mais il faudrait d'abord réduire la charge de travail des autres disciplines. Je pense à la littérature, à la philosophie et à l'histoire-géo.

Euh je n'arrive pas à être sûre de si c'est de l'humour ou non, donc désolée si c'était une blague mais ça me paraît bien subjectif et pas forcément justifié comme choix non ?

Déconstruire a écrit:

Déconstruire a écrit:Mais il faudrait d'abord réduire la charge de travail des autres disciplines. Je pense à la littérature, à la philosophie et à l'histoire-géo.

Euh je n'arrive pas à être sûre de si c'est de l'humour ou non, donc désolée si c'était une blague mais ça me paraît bien subjectif et pas forcément justifié comme choix non ?

Le choix des matières à réduire est subjectif.
Au lycée, en L, on pourrait rendre optionnels les maths.
En S, on pourrait rendre optionnels l'histoire-géo et la philo.
Au collège, on pourrait rendre optionnels la musique et l'art plastique.

Mais peut importe ce que l'on réduit. En tout cas, il y a vraiment une insuffisance dans l'enseignement de la mnémotechnie. Pourtant, la mnémotechnie sert pour le travail scolaire, ainsi que dans la vie de tous les jours. La quasi-absence de cette matière est absurde à mes yeux.

Quant à la psychologie sociale, pour ne citer que ce qui intéresse les féministes, elle peut mettre en évidence des causes de comportements dont les comportements machistes sont des cas particuliers. Par exemple, la théorie de la boîte que certains ici aiment citer tout le temps n'est qu'un cas particulier des effets de la catégorisation.

Voici mes notes sur les effets de la catégorisation :

Spoiler:

La théorie de la boîte n'est qu'un cas particulier des effets de la catégorie "non-viril". D'ailleurs, elle n'est pas aussi bien détaillée que les notes ci-dessus.

Pour les stéréotypes féminins, on retrouve les mêmes phénomènes avec les effets de la catégorie "femme".

Enfin bref, dans un monde bisounours où on parle du sexisme aux élèves, il faut parler de psychologie sociale.

Mais je me demande ce qu'en pense M_hysterie. C'est elle, l'experte en psychologie sociale.