Les hommes victimes de sexisme? concernés par le féminisme?

pierregr a écrit:J’ai rédigé ma réponse en même temps que Kalista, je vois qu’on se rejoint.

Grunt, tout d'abord, je n'ai pas généralisé, heureusement qu'une majorité d'hommes se comportent "normalement", sans importuner les femmes. Sinon, ce serait invivable.
Mais il suffit de qq hommes relous dans l'espace public pour pourrir la vie des femmes.

C'est parfaitement juste. Il y a un biais cognitif qui fait qu'une minorité désagréable donne l'impression d'être très importante, parce qu'on ne voit qu'elle. Une femme qui se fait emmerder par un homme sur cent qu'elle croise aura le ressenti que "les hommes sont des porcs".

Ceci dit, la même chose se produit concernant d'autres populations: pour l'immigration, par exemple. Il suffit d'un nombre infime d'immigrés qui "foutent la merde" pour que les gens aient l'impression que "les immigrés sont tous des fouteurs de merde". C'est un problème et un débat qui sont très présents ici en France: une partie de la population est xénophobe et s'appuie sur ce ressenti pour défendre des idées racistes.

Et j'ai l'impression d'avoir affaire au même discours quand il s'agit du sexisme: une minorité d'hommes qui se comportent comme des connards donnent l'impression aux femmes que "les hommes sont des connards" et on en arrive à des discours où, implicitement, c'est chaque homme qui est responsable de la situation, c'est chaque homme qui est montré du doigt et devrait se sentir coupable.

Parce que la réalité, elle est là. Les hommes qui importunent les femmes ne sont que rarement de jeunes bellâtres, ce sont souvent des types plus âgés, pas du tout bien conservés ou quand ils sont jeunes, qui font plus penser à la caillera qu’autre chose.
Donc même si une femme est célibataire, elle n’a peut-être pas du tout envie d’être abordée dans la rue, par un inconnu qui ne correspond pas du tout à ses critères (physique, âge, etc.).

C'est vrai que je ne sors pas beaucoup, mais je n'ai jamais vu de tels comportements. Peut-être que, du point de vue d'une femme ils sont davantage visible. Ce que tu dis m'étonnes un peu, du coup. J'imagine mal un type de 50 ans s'adresser aussi directement dans la rue à des femmes de 20 ans.

On ne m'a jamais rien dit de pareil. Il existe bien sûr des femmes vénales ou branchées uniquement sur le physique mais je ne pense pas qu'elles soient majoritaires.

Hélas.. tu sous-estimes les dégâts faits par la TV, par la publicité. Ce ne sont pas forcément des discours conscients, du type "je veux un mec beau gosse, je veux un mec riche", mais plutôt des "réflexes" inculqués, qui vont faire tourner la tête aux femmes quand elles voient passer une voiture de luxe, qui vont leur faire parler des hommes comme des objets..
C'est commun au deux sexes, et je pense que c'est un problème qui dépasse la question du sexisme: c'est un véritable modèle de société où on ne s'intéresse plus à l'autre comme à un individu, une conscience, où il n'est plus question de sentiments, mais où seuls des critères mesurables, quantifiables, socialement imposés, ont de l'importance. Les hommes parlent entre eux des femmes comme si elles se résumaient à un poids, à une taille de soutien-gorge, à la capacité d'accomplir telle ou telle performance sexuelle. Les femmes parlent entre elles des hommes comme s'ils se résumaient à une force musculaire, une taille de bite, à la capacité d'accomplir telle ou telle performance sexuelle. Et ça, je crains hélas que ce ne soit un comportement majoritaire.

Les féministes ne veulent pas d'hommes objet non plus. Le MLF, ça existe encore ?

Mh, c'est vrai qu'on n'en entend plus trop parler.

Il y a aussi la presse gratuite qu'on feuillette dans le train/métro.

Celle que je refuse quand on me la tend, et que je ne lis pas quand elle traîne.

C'est bourré d'images sexistes. Si on veut savoir ce qui se passe dans l'actu, on est obligé de se farcir des images dégradantes, comme sur les culs de bus d'ailleurs, ou les 4x3 m² qui ornent les murs des grandes villes.

Non, on peut aussi acheter le Canard Enchaîné (0 publicités, des vrais articles d'investigation), on peut aussi s'informer via Internet et filtrer la pub. Mais tu as raison pour la merde qu'on nous impose via les affiches dans toute la ville.

Sinon, que penses-tu de la dernière pub d'Alfa Roméo ? Il faut écouter les "dialogues" également. En 2011, on en est encore là.

Première fois que je la vois... Effectivement, c'est effrayant.

Pour les immigrés, je ne suis pas d'accord avec cette vision. Quand ils sont arrivés en Europe Occidentale pour faire le sale boulot, il ne "foutaient pas la merde" et pourtant, Italiens, Grecs et Nord-Africains en ont pris plein la tronche pour pas un rond. C'est la peur de l'inconnu, en fait, qui pousse à réagir négativement. Donc racisme et sexisme ne sont pas pareils sur ce point, à mon avis.

Et j'ai l'impression d'avoir affaire au même discours quand il s'agit du sexisme: une minorité d'hommes qui se comportent comme des connards donnent l'impression aux femmes que "les hommes sont des connards" et on en arrive à des discours où, implicitement, c'est chaque homme qui est responsable de la situation, c'est chaque homme qui est montré du doigt et devrait se sentir coupable.

Une minorité d'hommes se comportent en connards mais une majorité ont des attitudes/paroles blessantes ou inappropriées, même en étant polis. Exemple, complimenter une femme qu'on ne connaît pas, avec des mots gentils, c'est inapproprié. Sur un autre forum, une femme vient de poster un message où elle dit avoir croisé un inconnu qui lui a dit
" hum, charmante ".
Elle a répondu " pas toi "
"Pas moi ?"
"Ah non, pas du tout"
"Bah vous non plus de toutes façons !"

On voit bien que le gars est persuadé d'avoir été gentil, de faire un compliment genre "elle devrait être contente qu'on la trouve charmante". Seulement, quand une femme a l'audace de répondre, subitement elle n'est plus charmante ! On venait de lui trouver des "qualités" (en la réduisant à son physique) et hop, on lui cherche des poux ! C'est pas le monde à l'envers ça ?
Pour moi, ce type n'est pas à mettre dans la catégorie "connard" mais son attitude est typique de l'objétisation des femmes.

J'imagine mal un type de 50 ans s'adresser aussi directement dans la rue à des femmes de 20 ans.

Pourtant, c'est ce qui se produit régulièrement. Je crois qu'il faut avoir à l'esprit que pour bcp d'hommes, une femme seule en rue est " dispo ", peu importe s'il y a une différence d'âge. Et bcp se permettent de siffler, de grommeler des propos pervers (salope), de regarder un décolleté avec des yeux lubriques, alors qu'une femme qui met un décolleté n'a pas spécialement envie que tout le monde plonge dedans.

Hélas.. tu sous-estimes les dégâts faits par la TV, par la publicité. Ce ne sont pas forcément des discours conscients,

Il ne faut pas croire quà l'époque où la pub n'existait pas (et donc les médias), les gens n'étaient pas manipulés.
Je m'intéresse au fonctionnement des inconscients et j'ai appris qu'une grande partie de nos pensées sont induites par les images autour de nous, mais aussi les pensées des parents quand on est enfant. Il n'est pas toujours nécessaire de prononcer des mots pour que les pensées se diffusent, c'est la théorie de l'inconscient collectif de Carl Jung.

La pub et les images n'influencent que les gens névrosés. Certes, ils représentent 99% de la population et les pubeux le savent. Mais sans névrose, on peut très bien vivre sans subir d'influence. Donc pour moi, ce n'est pas la pub le problème, mais les névroses. Et là, on s'attaque à un très gros morceau. Car bcp de gens refusent de reconnaître qu'ils ont des névroses, comme si c'était un signe de faiblesse. C'est faux, nous sommes tous imprégnés des névroses de nos parents et sans un long travail sur soi-même, on les trimbale en les perpétuant si jamais on a des enfants.

pierregr a écrit:Pour les immigrés, je ne suis pas d'accord avec cette vision. Quand ils sont arrivés en Europe Occidentale pour faire le sale boulot, il ne "foutaient pas la merde" et pourtant, Italiens, Grecs et Nord-Africains en ont pris plein la tronche pour pas un rond. C'est la peur de l'inconnu, en fait, qui pousse à réagir négativement. Donc racisme et sexisme ne sont pas pareils sur ce point, à mon avis.

Il y a une forme de peur de l'inconnu dans le sexisme, également. Une peur d'une supposée différence. Le sexisme affecte aux femmes un rôle social différent, puis certains hommes se plaignent de cette différence: les femmes seraient fourbes (forcément, si elles sont enfermées dans un rôle inférieur, le seul moyen de défendre leurs intérêts est de louvoyer), coucheraient pour l'argent ou l'avancement (alors que le système les met dans cette situation)...

C'est le même mécanisme qui fait qu'on a réservé le métier honteux d'usurier aux juifs pour leur reprocher ensuite de diriger les banques mondiales.

On voit bien que le gars est persuadé d'avoir été gentil, de faire un compliment genre "elle devrait être contente qu'on la trouve charmante". Seulement, quand une femme a l'audace de répondre, subitement elle n'est plus charmante ! On venait de lui trouver des "qualités" (en la réduisant à son physique) et hop, on lui cherche des poux ! C'est pas le monde à l'envers ça ?
Pour moi, ce type n'est pas à mettre dans la catégorie "connard" mais son attitude est typique de l'objétisation des femmes.

Je suis totalement d'accord. J'ai du mal à saisir la motivation derrière un compliment "gratuit", s'il n'y a pas derrière la volonté sincère de s'intéresser à la personne sur qui on "flashe".
À quoi ça sert, sérieusement, d'aller voir quelqu'un qui nous attire et de lui dire "Ah ben vous êtes à mon goût", sauf évidemment si on le fait dans l'idée d'engager une relation avec cette personne? (Relation qui va au delà d'une conversation insipide, évidemment).

Pourtant, c'est ce qui se produit régulièrement. Je crois qu'il faut avoir à l'esprit que pour bcp d'hommes, une femme seule en rue est " dispo ", peu importe s'il y a une différence d'âge. Et bcp se permettent de siffler, de grommeler des propos pervers (salope), de regarder un décolleté avec des yeux lubriques, alors qu'une femme qui met un décolleté n'a pas spécialement envie que tout le monde plonge dedans.

Heu.. pourquoi mettre un décolleté alors? Je vais me refaire l'avocat du diable, mais je trouverais normal qu'on mate mon cul si je mets un pantalon moulant, qu'on mate mes pectoraux si je mets un tee-shirt moulant ou que je suis torse nu.. Le but même du décolleté est de montrer sa poitrine, tout comme le but d'une jupe courte est de montrer ses jambes.
Autant c'est pénible de se faire aborder, autant je ne vois pas le mal qu'il y a à suivre des yeux une femme portant une tenue conçue pour attirer le regard.
Je trouve ça "passif agressif" de s'habiller d'une façon sexy pour ensuite se plaindre des réactions que ça provoque, tant que ces réactions se limitent à des regards (pas des contacts physiques, pas des paroles, juste des regards).

Antisexisme a écrit:
Ou bien, il y en a qui disent que c'est bien agréable une fille sans complexes ! Que c'est un peu chiant les filles qui ne veulent pas sortir sans maquillage.

Il y a un autre aspect: une fille sans complexes, qui ne se plie pas aux normes majoritaires, est aussi beaucoup moins exigeante concernant la "virilité" des mecs. Elle ne va pas exiger une carrure d'athlète, zéro bourrelets.. C'est reposant: on se prend pas la tête, on n'est pas là pour relayer la bêtise du monde qui nous entoure.

Pour le décolleté, je pense en particulier aux femmes qui ont une poitrine plus grosse (à partir du bonnet C-D).
Pour peu qu'elles portent un t-shirt un peu échancré parce que le temps le permet, des tas d'hommes s'imaginent que c'est pour eux qu'elles s'habillent ainsi. Or, ça peut être simplement pour être à l'aise, pareil pour la jupe. Combien de femmes évitent les jupes car elles savent qu'elles se feront siffler ou reluquer.
La blondeur change les comportements également.
Laetitia Casta a dû se teindre en blonde pour un rôle. Résultat : les voitures s'arrêtaient dans la rue pour la laisser traverser, tout le temps qu'elle était blonde ! Alors que d'habitude, les gens ne s'arrêtent pas. C'est un effet inattendu de la teinture.

C'est le même mécanisme qui fait qu'on a réservé le métier honteux d'usurier aux juifs pour leur reprocher ensuite de diriger les banques mondiales.

Posté par le modérateur du site MIEL, il y a 2 ans

l'équation "banquier = juif" est sans fondement car - même si pour des raisons historiques il y a proportionnellement plus de "juifs" (et de "protestants") dans la profession bancaire (l'usure a longtemps été considérée comme un péché par la religion catholique) - tous les juifs ne sont pas banquiers et tous les banquiers ne sont pas juifs, loin s'en faut !

En fait, au Moyen Age, il était interdit aux catholiques de prêter de l'argent. Les Juifs n'étaient donc pas concernés par l'interdiction. Du coup, n'importe quelle personne endettée qui voulait emprunter de l'argent devait s'adresser aux Juifs. Et comme certains étaient usuriers, on a associé automatiquement les deux. Il y a donc un "fond" de vérité, purement anecdotique et encore une fois, les gens qui associent juifs et finance ne connaissent pas le contexte historique.

Je trouve la discussion passionnante.
ça faisait quelques temps que je n'étais plus venue sur le forum et j'ai beaucoup beaucoup à rattrapper.

Je voulais juste ajouter quelques exemples sur le fait que les hommes puissent aussi être victimes de sexisme.
Globalement les injonctions faites aux hommes, les plaçant dans des positions plus avantageuses sont plutôt mieux acceptées que celles faites aux femmes. Cependant je crois qu'il y a de nombreuses différences entre les milieux. Quand je vivais à Paris, dans un milieu intello-bobo, les hommes choisissant de s'occuper de leurs enfants, de ne pas faire carrière ou en tout cas de se mettre en retrait de ce point de vue par rapport à leur compagne, étaient admirés, acclamés, et finalement je me disais que la vie était belle pour eux : en faisant ce que font les femmes, ils étaient valorisés alors que pour celles-ci c'était juste normal.
Mais depuis qu'on vit à la campagne, les choses sont différentes : mon mec a à subir des regards étonnés et appuyés lorsqu'il dit qu'il est au foyer, les autres hommes s'en détournent. Et pour autant il ne peut pas lier beaucoup plus de relations avec les femmes "au foyer" parce qu'elles ne le reconnaissent pas comme un des leurs.
De la même façon, le sexisme dans l'éducation et donc dans la façon dont il est présent chez les enfants est très dur à vivre pour mon fils : injonction sur le physique (se couper les cheveux notamment, qui me fait beaucoup penser à l'injonction de l'épilation dont pierre parle très bien), injonction sur le comportement, sur les choix de jeu, etc... Et exclusion du groupe à la clé.

Je crois aussi que globalement le sexisme en imposant aux hommes de gagner bien leur vie, de jouer en permanence à "qui a la plus grosse" (bagnole, salaire, maison...), et en imposant aux femmes le soin de leur corps, de leur intérieur et des enfants, est une forme d'oppression qui nous touche tous.
Ne pas enseigner aux petits garçons à être autonomes dans leur foyer, et rappeler en permanence aux femmes seules dans la rue qu'elles sont des proies, participe de la même injonction à la mise en couple hétérosexuel.
Obliger les hommes à la compétition et donc à accroître leur productivité, et sous-payer les femmes tout en supprimant progressivement la prise en charge collective des enfants, est de la même façon un grand mouvement d'oppression et d'exploitation qui s'adresse à tous.

Je crois que les femmes ne se libéreront qu'avec les hommes, non pas parce qu'elles auraient besoin d'eux, mais parce que le sexisme, comme l'esclavagisme ou le racisme sont des offenses faites à toute l'humanité.

Je rebondis, avec ces 12 suggestions adressées aux hommes qui se retrouvent dans des espaces féministes:

http://www.jesuisfeministe.com/?page_id=1792

Déjà, l'ensemble pré-suppose qu'un mouvement féministe ne serait composé que de femmes, les hommes s'y retrouvant "par accident".

Et, quand je lis ça, je m'interroge:

Nous savons que le patriarcat a un impact négatif sur tout un chacun, mais ici n’est pas l’endroit pour attirer l’attention sur les souffrances des hommes. Nous vous encourageons fortement à mettre sur pied vos propres groupes pour discuter de ces enjeux.

Je trouve dommage d'inviter les hommes à créer leurs propres groupes. Que je sache, la lutte contre le racisme ne se fait pas avec une asso pour les noirs, une pour les blancs, une pour les arabes..

Cette approche tend à laisser de côté les luttes des LGBT, ou à les séparer: on aurait les lesbiennes qui lutteraient avec les femmes, les gay avec les hommes, alors que nombre de leurs revendications sont similaires (sur l'adoption par exemple).

Et puis, séparer ainsi les problèmes des hommes c'est ouvrir grand la porte aux mouvements masculinistes.

Au contraire, je trouverais ça très positif que les hommes rejoignent la lutte contre le sexisme, et témoignent également de leurs vision du sexisme, de ce qu'il implique pour eux, évidemment en gardant à l'esprit que les femmes en sont davantage victimes qu'eux.

Cher Grunt,
Je t'encourage à te renseigner sur le féminisme, et notamment sur le concept de non-mixité au sein du féminisme, et également au sein du mouvement noir américain, et d'ailleurs dans les mouvements gays, et lesbiennes, et trans (etc...) notamment avant de faire ce type de remarque.
Et pose toi la question: à force de symétriser ce qui n'est pas forcément symétrisable, ne cèderais-tu pas toi même un peu à du masculinisme?
Pour être plus explicite:
Demande-t-on aux syndicats de travailleurs d'acceuillir en leur sein des patrons capitalistes?
Ca ne veut pas dire qu'un capitaliste ne puisse pas participer d'une façon ou d'une autre aux luttes syndicales, juste qu'il faut qu'il réfléchisse un minimum en quoi lui il fait partie du problème avant d'essayer de trouver une solution.
Et surtout que les syndicats doivent garder leur droit à se réunir sans avoir un patron, tout bien pensant soit-il qui monopolise la parole, et leur explique comment mener leur lutte.
A ce propos, je me permet de te conseiller un livre très intéressant à mon avis pour tout homme souhaitant s'engager dans le féminisme: Il s'intitule les ennemis principaux, de Léo Thiers Vidal.
Je sais que proposer des choses comme ça peut paraître un peu maternaliste, mais je ne me gène pas étant donné le paternalisme dont tu fais preuve sans avoir pris la peine de te renseigner avant.

Si je comprends bien, certains mouvements féministes sont anti-sexistes, tandis que d'autres sont seulement contre la misogynie.

Et un homme anti-sexiste qui se trouve dans un mouvement seulement contre la misogynie s'est trompé de mouvement...

ko a écrit:Cher Grunt,
Je t'encourage à te renseigner sur le féminisme, et notamment sur le concept de non-mixité au sein du féminisme, et également au sein du mouvement noir américain, et d'ailleurs dans les mouvements gays, et lesbiennes, et trans (etc...) notamment avant de faire ce type de remarque.

Tu parles du mouvement noir américain: ok. Mais, en France, il existe des associations anti-racistes qui ne défendent pas les droits de l'un ou l'autre groupe discriminé, mais les droits de toute la population à ne pas être discriminée. En fait, il n'y a guère que la CRIF, parmi les groupes ayant une certaine médiatisation, qui s'occupe spécifiquement d'un groupe victime de racisme. Autrement, c'est un combat de tout le monde, et la question ne se pose plus, depuis longtemps, s'il faut inclure ou pas des blancs à la LICRA.

Et, ça me semble être l'évolution naturelle et souhaitable de toute lutte contre une forme de discrimination. Surtout dans un pays où, dans la loi, les droits des femmes sont égaux à ceux des hommes, voire qu'elles bénéficient d'avantage.
Bien que la situation, dans les faits, dans la vie courante, ne suive pas et que les femmes soient désavantagées, je maintiens qu'il existe au niveau politique, au niveau législative, une prise en compte tellement efficace des problématiques soulevées par le féminisme, que le système politique fonctionne désormais de façon préférentielle pour les femmes. J'ai une dizaine d'exemples à disposition.

Du coup, je m'interroge sur la pertinence de maintenir des groupes quasi exclusivement féminins et de continuer à travailler uniquement sur les problématiques de discriminations envers les femmes.

Et pose toi la question: à force de symétriser ce qui n'est pas forcément symétrisable, ne cèderais-tu pas toi même un peu à du masculinisme?

J'ai du mal avec ce concept de "masculinisme", utilisé par des réactionnaires, dans la mesure où le terme grammaticalement symétrique de "féminisme" semble également englober la lutte anti-sexiste.

Autrement dit, ça ressemble à une perversion curieuse du vocabulaire: féministe et anti-sexiste auraient le même sens, et ne concerneraient que la lutte pour les droits des femmes, et masculiniste ne désignerait que des machos qui souhaiteraient un retour en arrière.

Du coup, quelle place, quel nom reste-t-il pour des hommes qui souhaiteraient mettre sur place "leur propre groupe", comme c'est conseillé ici? Il semble n'exister pas plus que l'épaisseur d'un papier à cigarette entre la défense exclusive des droits des femmes, et les réac', si l'on souhaite par exemple en toute bonne foi libérer les hommes d'un rôle social de "machos", leur permettre de passer du temps au foyer, ou encore obtenir l'abolition de quelques discriminations tarifaires en leur défaveur.

Pour être plus explicite:
Demande-t-on aux syndicats de travailleurs d'acceuillir en leur sein des patrons capitalistes?

Pourquoi un syndicat de travailleur ne pourrait pas accueillir un patron de PME qui fait 70 heures par semaine et dont le quotidien, les problèmes, sont bien plus proches de ceux d'un ouvrier, que de ceux d'un patron de multinationale? Je ne dis pas ça "en l'air", j'ai bossé dans une entreprise où c'était comme ça, en tant que salarié de base (au SMIC horaire), et où objectivement la défense des intérêts de cette PME passerait par l'union du patron avec la dizaine de salariés, et pas par un clivage absurde qui voudrait rapprocher ce patron des PDG des multinationales, et ses salariés des salariés de FT qui se suicident.

Ca ne veut pas dire qu'un capitaliste ne puisse pas participer d'une façon ou d'une autre aux luttes syndicales, juste qu'il faut qu'il réfléchisse un minimum en quoi lui il fait partie du problème avant d'essayer de trouver une solution.

Donc, il doit forcément rejoindre le MEDEF et forcément militer pour les droits des gros patrons à cigare?

Il existe des problématiques qui concernent autant les patrons que les salariés (par exemple, la journée Raffarin qui fait chier tout le monde, ou la lutte contre telle ou telle norme tellement contraignante que toute l'entreprise va couler si elle doit l'appliquer).

Et surtout que les syndicats doivent garder leur droit à se réunir sans avoir un patron, tout bien pensant soit-il qui monopolise la parole, et leur explique comment mener leur lutte.

Pourquoi parles-tu forcément de monopolisation de la parole? Surtout que là, via Internet, c'est impossible d'écraser la parole des autres ou de parler plus fort (c'est ce que j'aime avec Internet, cette égalité de fait et cette abolition de pas mal de préjugés et de discriminations).

A ce propos, je me permet de te conseiller un livre très intéressant à mon avis pour tout homme souhaitant s'engager dans le féminisme: Il s'intitule les ennemis principaux, de Léo Thiers Vidal.

Ok, merci.

Je sais que proposer des choses comme ça peut paraître un peu maternaliste, mais je ne me gène pas étant donné le paternalisme dont tu fais preuve sans avoir pris la peine de te renseigner avant.

Pourquoi forcément le fait qu'un homme et une femme ne sont pas d'accord rendrait le premier paternaliste et la seconde maternaliste?

Absolument rien dans ce que tu as écrit ne permet de deviner ton sexe biologique, et, ça tombe bien: je m'en fous. Vraiment. Tu aurais pu faire l'économie de cette mention d'un supposé "maternaliste" que je n'ai absolument pas ressenti en te lisant. C'est ce que tu écris qui compte, pas le code génétique avec lequel tu es né.

Je reviens un peu en arrière, désolée, pour faire quelques remarques :

Grunt a écrit:J'imagine mal un type de 50 ans s'adresser aussi directement dans la rue à des femmes de 20 ans.

Juste pour dire que si, si, ça se fait. Bon c'est vrai, j'avais le tort de me balader tard le soir dans les rues... "Hé minette, mignonne, tu viens ?"
Je vais faire dans la grosse généralité mais dans mon vécu, jusqu'à la trentaine c'est ceux qui se permettent des remarques sur ton physique, des invitations sexuelles, de te déshabiller du regard... et non, non en général ils ne sont pas particulièrement séduisants. Il y a aussi pas mal de types qui bredouillent à peine assez de français pour te demander en mariage. Dans les 30-40 ans y en a pas trop, et après 50 ans on tombe directement dans l'alcoolique aviné à la sortie du café qui te demande de t'approcher un peu plus parce que t'es belle, ma p'tite chatte...

Grunt a écrit:Est-ce que ça dérangerait un homme qu'une femme se comporte ainsi dans la rue vis à vis d'eux?
La plupart ne profiteraient pas simplement de l'occasion?

Je voudrais signaler que le fait que la personne qui interpelle soit un homme ou une femme, ça change tout. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais je pense que cela donne à l'acte une dimension complètement différente, car le rapport est de base déséquilibré. En tant qu'homme, imagine-toi un autre homme te héler et te dire "tu baises !". Je ne pense pas me tromper en me disant que tu vas te sentir bien plus agressé que si c'était une fille qui t'avait fait un truc du genre. Je ne suis pas sûre que ce soit très parlant à se représenter comme exemple à cause de l'implication homosexuelle qui interfère aussi dans ce cas précis, mais je maintiens que ça fait vraiment une différence. En tant qu'homme, en se permettant ce genre de chose on est en position de prédation, alors qu'une femme sera plutôt considérée comme se mettant à disposition de l'homme.

Grunt a écrit:Les femmes parlent entre elles des hommes comme s'ils se résumaient à une force musculaire, une taille de bite, à la capacité d'accomplir telle ou telle performance sexuelle. Et ça, je crains hélas que ce ne soit un comportement majoritaire.

Euhhh ??? Est-ce que ce n'est pas une légende, ça ? Pour avoir fait mes études successivement dans des milieux quasi exclusivement masculin puis quasi exclusivement féminin (tout en réalisant que je ne peux pas généraliser à partir de ma seule expérience), je peux te dire que les histoires d'apparence et de performance sexuelle, c'est bien du côté des hommes qu'on les trouve. "Allez ce soir j'me fais une p'tite première année" (dont acte), "je lui ai cassé les pattes arrière je te dis pas", "ah machine elle a une sale gueule mais quel cul de bonnasse, je me la ferais bien" (dont acte également) ! (Pas tous comme ça, heureusement).
Les femmes entre elles c'est plutôt "je veux me trouver un chériiii", ou "j'ai trop envie de sortir avec machiiiin mais il me remarque pas", ou "mon chéri il a trop la classe", ou "mon chéri il est chiant pour ci et ça mais bon c'est des hommes il faut les prendre comme ils sont hein"... (non, non, elles n'ont pas 15 ans, mais plus de 20...) ... Quelques "lui il est trop sex"/"lui je me le ferais bien" de temps en temps, oui, ok, mais bon, franchement entre les deux y a un monde...

Pour revenir sur le sujet de la mixité.

Nous savons que le patriarcat a un impact négatif sur tout un chacun, mais ici n’est pas l’endroit pour attirer l’attention sur les souffrances des hommes. Nous vous encourageons fortement à mettre sur pied vos propres groupes pour discuter de ces enjeux.

Grunt, quand tu demande quel nom il reste aux hommes qui veulent créer leurs propres groupes, il ne me semble pas que les féministes les empêchent de se nommer féministes également ? Ou pro-féministes, ou antisexistes.
Pour l'utilisation du terme "masculinisme", oui ça met clairement le bazar dans le vocabulaire, on aurait préféré qu'ils évitent d'utiliser un terme symétrique hein mais bon, pas trop le choix, et eux ça les arrange bien aussi de semer le doute...

Moi je pense qu'il doit y avoir des groupes mixtes. Mais qu'il est indispensable qu'il y ait également des groupes non-mixtes.

Je comprends que ce soit décevant, mais je comprends également la position de ce texte. Parce que, pour l'avoir vécu, chaque fois qu'on va parler d'un problème pour les femmes dû au patriarcat, quelque chose de très important du style le plafond de verre, l'absence totale de parité à l'assemblée, il va y avoir un homme qui va se pointer et sortir un truc du genre "oui mais les hommes ils ont jamais le droit de garde des enfants !". Ce qui est un réel problème, mais c'est pas la question, c'est pas l'endroit ni le moment. Mais CHAQUE FOIS le type va réussir à attirer l'attention sur lui, que ce soit pour le plaindre ou pour le critiquer, et finalement on va passer à côté de la question initiale. (Vécu sur divers sujets dans des assemblées de 200 femmes et 3 hommes, quoi...)

Et sans même parler d'hommes qui monopolisent la parole ou l'attention, dans de très nombreux cas, la simple présence d'hommes va pousser les femmes à se taire (y compris sur internet, et je n'invente pas).

Grunt a écrit:Cette approche tend à laisser de côté les luttes des LGBT, ou à les séparer: on aurait les lesbiennes qui lutteraient avec les femmes, les gay avec les hommes, alors que nombre de leurs revendications sont similaires (sur l'adoption par exemple).

En fait c'est déjà plus ou moins le cas, sauf que pour le coup ce sont les gays qui ont obtenu au cours du temps une reconnaissance considérable en menant leur combat seuls, tout en éclipsant et se foutant généralement royalement de la situation de leurs "consoeurs" lesbiennes, dont on n'entend jamais parler. Dans ce cas là ce sont au contraire les associations féministes qui tentent de rassembler les LGBT pour obtenir les mêmes droits et reconnaissances pour tous mais c'est pas encore gagné.

Grunt a écrit:je maintiens qu'il existe au niveau politique, au niveau législative, une prise en compte tellement efficace des problématiques soulevées par le féminisme, que le système politique fonctionne désormais de façon préférentielle pour les femmes. J'ai une dizaine d'exemples à disposition.

Je suis un peu perplexe, ça m'intéresse.

"Mais, en France, il existe des associations anti-racistes qui ne défendent pas les droits de l'un ou l'autre groupe discriminé, mais les droits de toute la population à ne pas être discriminée. En fait, il n'y a guère que la CRIF, parmi les groupes ayant une certaine médiatisation, qui s'occupe spécifiquement d'un groupe victime de racisme. Autrement, c'est un combat de tout le monde, et la question ne se pose plus, depuis longtemps, s'il faut inclure ou pas des blancs à la LICRA."

Et le CRAN? Les indigènes de la république?
Encore une fois, renseigne toi avant de parler.
D'autre part, la question n'est pas s'il faut inclure des blancs dans les luttes des racisé-es, mais si les blanc-ches qui sont inclu-e-s ne sont pas nuisibles à l'efficacité la lutte (en voulant encore et toujours tirer la couverture à soi par exemple).

"Du coup, je m'interroge sur la pertinence de maintenir des groupes quasi exclusivement féminins et de continuer à travailler uniquement sur les problématiques de discriminations envers les femmes."

Ben, voyons, comme dirait Delphy, le-mythe-de-l'égalité-déja-là.

"Une prise en compte tellement efficace"

...
Que répondre à cela? Je préfère garder mon énergie pour d'autres choses (la question de l'énergie est très importante. A quoi bon avoir des hommes/blanc-ches dans un mouvement féministe si ils vous bouffent de l'énergie pour vous faire et refaire cent fois expliquer la même chose? Autant se passer de ces hommes/blanc-ches là) . Au contraire de Décontruire, ce que tu pourras dire là dessus ne m'intéresse pas.

"Il semble n'exister pas plus que l'épaisseur d'un papier à cigarette entre la défense exclusive des droits des femmes, et les réac', si l'on souhaite par exemple en toute bonne foi libérer les hommes d'un rôle social de "machos", leur permettre de passer du temps au foyer, ou encore obtenir l'abolition de quelques discriminations tarifaires en leur défaveur."

Je ne peux que te renvoyer, toujours à Thiers Vidal, sur le concept du rôle social utilisé comme
élément déculpabilisant dans le discours masculin pour masquer l'agentivité des personnes dans la
continuation de leurs privilèges. Car avant tout, une amélioration du sort des femmes passe par une
minoration du droit des hommes sur les femmes, et donc à un perte sèche de privilèges (c'est d'ailleurs à
mon sens un problème systémique dans la participations de certains hommes au mouvement féministe, à savoir
l'incapacité à se décentrer, quand leur motivation qui équivaut en gros à: En quoi puis-je y gagner
quelquechose? ).
Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir de gains (moins d'homophobie par hypothèse (cf:Thiers-vidal toujours)), mais le total
des gains et des pertes serait, pour un homme, négatif (de même que l'augmentation des droits pour des
travailleurs passe par la limitation de ceux des patrons. Je te renvoie à la victoire des caissières contre le travail dominical obligatoire.
http://www.humanite.fr/social-eco/travail-du-dimanche-victoire-pour-les-caissieres-dalbertville-481651
).

Sur les syndicats de travailleurs et les patrons de PME.
Je ne nie pas le stress des patrons, les horaires à rallonge, je dis juste que structurellement (en gros, au
niveau du contrat de travail), les places ne sont pas les mêmes, et le contrat de travail formalise la subordination
du salarié à son patron en échange de droits. L'existence de droits, quand il y en a, n'annule pas cette
subordination. Encore une référence, je te conseille de lire à ce sujet le contrat sexuel de Carol Pateman,
dans lequel elle élabore une critique des théories du contrat crées à l'époque des lumières en gros, qu'elle
applique aux relations hommes/femmes, mais également aux relations patrons/employés.

"Donc, il doit forcément rejoindre le MEDEF et forcément militer pour les droits des gros patrons à cigare? "

Non, d'ailleurs, il existes des associations de défense des PME et je n'ai jamais vu de patron de PME syndiqué à FO par exemple.
Ca ne veut pas dire que si (très rarement) les luttes se rejoignent il ne puisse avoir d'alliance ponctuelle sur un point, c'est l'alliance pérenne et sans conditions que je conteste (ce point est très important dans ma réponse à ton message).

"Surtout que là, via Internet, c'est impossible d'écraser la parole des autres ou de parler plus fort (c'est ce que j'aime avec Internet, cette égalité de fait et cette abolition de pas mal de préjugés et de discriminations)."

Non par contre, on peut faire des messages très très longs et très très réguliers, qui serait le net-équivalent de monopolisation du temps de parole/et de lecture. Le but d'un forum féministe est également de libérer la parole de personne opprimé-es s'identifiant femmes ou transgenre (cette inclusion qui n'est d'ailleurs pas encore systématique est le résultat d'une lutte).

"Tu aurais pu faire l'économie de cette mention d'un supposé "maternaliste" que je n'ai absolument pas ressenti en te lisant. C'est ce que tu écris qui compte, pas le code génétique avec lequel tu es né."

Ou as-tu vu que je te parle de code génétique? En parlant de maternalisme et/ou de paternalisme, je me réfère à une position sociale de supériorité. Je disais cela car certains dominant-es ne supportent pas que des dominé-es se permettent de leur donner des conseils (donner un conseil n'est pas neutre, et a une fonction différente selon la position sociale que l'on occupe). Et ni le code génétique (cf:travaux de Catherine Vidal), ni la naissance n'a quoi que ce soit à voir là dedans.

Déconstruire a écrit:
Pour l'utilisation du terme "masculinisme", oui ça met clairement le bazar dans le vocabulaire, on aurait préféré qu'ils évitent d'utiliser un terme symétrique hein mais bon, pas trop le choix, et eux ça les arrange bien aussi de semer le doute...

Ça arrange bien les réactionnaires qui veulent lutter contre le féminisme, c'est certain. Mais ça n'arrange pas les hommes qui veulent sincèrement lutter contre le sexisme (ne pas confondre).

Moi je pense qu'il doit y avoir des groupes mixtes. Mais qu'il est indispensable qu'il y ait également des groupes non-mixtes.

Ça me paraît tout à fait une bonne idée.

Je comprends que ce soit décevant, mais je comprends également la position de ce texte. Parce que, pour l'avoir vécu, chaque fois qu'on va parler d'un problème pour les femmes dû au patriarcat, quelque chose de très important du style le plafond de verre, l'absence totale de parité à l'assemblée, il va y avoir un homme qui va se pointer et sortir un truc du genre "oui mais les hommes ils ont jamais le droit de garde des enfants !". Ce qui est un réel problème, mais c'est pas la question, c'est pas l'endroit ni le moment.

D'un autre côté, y a-t-il un endroit et/ou un moment prévu pour? Je n'ai jamais participé à des rencontres IRL sur le sujet, donc je ne peux pas dire si c'est le cas ou pas.

Mais j'ai déjà vécu la frustration d'une réunion politique où j'étais venu, avec quelques amis, apporter des thèmes de discussion, des problématiques, au sein d'un parti dont je suis membre, et malheureusement le format de la réunion en question ne permettait pas le hors-sujet (tout le temps était imparti à des débats sur des sujets précis).

C'est logique que peu d'hommes vont venir à un événement féministe, si l'intégralité des thèmes, des débats choisis, les mettent dans une position où ils n'ont aucun témoignage, aucune précision à apporter, aucune contribution, et qu'ils se bornent à hocher la tête en disant "Oui, elles ont raison". Et s'ils prennent la parole c'est pour faire du hors-sujet, ou alors redire en moins bien ce que les principales intéressées ont déjà dit.

C'est une des raisons qui font que je me sens plus proche des méthodes et discours d'associations ouvertement mixtes et anti-sexistes (comme Mix-Cité), et je suis prêt à parier qu'il y a davantage d'hommes dans Mix-Cité que, par exemple, parmi les rédactrices de Sisyphe.org.. dont les combats sont pourtant plus essentiels que ceux de Mix-Cité.

Et sans même parler d'hommes qui monopolisent la parole ou l'attention, dans de très nombreux cas, la simple présence d'hommes va pousser les femmes à se taire (y compris sur internet, et je n'invente pas).

Là on touche à un point critique.
Dans le monde réel, les femmes sont poussées à se taire car les hommes ont des moyens de pression plus ou moins directs. C'est un formatage constant.
Mais Internet supprime la possibilité d'exercer ces pressions:

Un adage dit "Sur Internet, personne ne sait que vous êtes un chien."
Autrement dit: un-e internaute peut prendre l'identité de son choix sur Internet. Ce n'est pas une possibilité théorique, c'est une liberté effective dont, a par exemple usé "Camille", journaliste à Rue89, qui n'a jamais révélé son genre, tout en abordant des sujets relatifs à la sexualité.

Une femme peut, sur Internet, laisser planer l'ambiguïté quand à son genre, voir endosser une pseudo-identité masculine, et s'abstraire ainsi des contraintes que le groupe (des autres internautes, majoritairement masculin) pourrait exercer en réagissant au fait qu'elle soit une femme. Il est possible de totalement séparer le propos, de l'identité de la personne qui le tient.

Du coup, le fait que les femmes ressentent malgré tout des difficultés à prendre la parole, à contredire, à argumenter avec force, dans des milieux numériques masculins, est non pas la conséquence du comportement actuel et immédiat de ces internautes, mais (et c'est bien plus triste) la conséquence de son vécu, de l' "apprentissage" de la soumission qu'elle a fini par intérioriser.

C'est du moins mon avis: si vous avez un vécu ou des retours d'expérience sur ce sujet précis, je suis avidement preneur. En tant qu'internaute je suis convaincu par la capacité d'Internet à lisser certaines différences sociales, à effacer les apparences, les classes sociales, les genres, à libérer l'individu de sa contingence matérielle pour le faire parler d'égal à égal avec les autres, et tout obstacle à cette "mission" d'Internet me donne envie de l'examiner de près.

Pour en revenir au sujet, cela voudrait dire qu'il faudrait, dans certains cas, éviter la présence masculine, quand bien même ces hommes se comporteraient respectueusement (c'est à dire: traiteraient les femmes en égales), car certaines femmes présentes auraient intériorisé le fait de soumettre leur pensée et leur parole à celles des hommes. Est-ce là le nœud du problème?

Grunt a écrit:Cette approche tend à laisser de côté les luttes des LGBT, ou à les séparer: on aurait les lesbiennes qui lutteraient avec les femmes, les gay avec les hommes, alors que nombre de leurs revendications sont similaires (sur l'adoption par exemple).

En fait c'est déjà plus ou moins le cas, sauf que pour le coup ce sont les gays qui ont obtenu au cours du temps une reconnaissance considérable en menant leur combat seuls, tout en éclipsant et se foutant généralement royalement de la situation de leurs "consoeurs" lesbiennes, dont on n'entend jamais parler. Dans ce cas là ce sont au contraire les associations féministes qui tentent de rassembler les LGBT pour obtenir les mêmes droits et reconnaissances pour tous mais c'est pas encore gagné.

Cela me semble démontrer les vertus du rassemblement, par opposition au combat "chacun pour soi". Et, par conséquent, illustrer la nécessité de "mixter" la lutte anti-sexiste.

Grunt a écrit:je maintiens qu'il existe au niveau politique, au niveau législative, une prise en compte tellement efficace des problématiques soulevées par le féminisme, que le système politique fonctionne désormais de façon préférentielle pour les femmes. J'ai une dizaine d'exemples à disposition.

Je suis un peu perplexe, ça m'intéresse.

- Les mesures législatives mises en place dans les cas où des femmes sont défavorisées (et dans ce cas là uniquement): parité, égalité salariale. La réalité du terrain ne suit pas, mais les textes sont là,
- À contrario, des inégalités défavorables aux hommes bénéficient de mesures d'exception (tarif des assurances automobiles, en cherchant bien dans le code des assurance on trouve une mention en apparence anodine qui autorise à discriminer selon le sexe), ou d'un m'en-foutisme législatif (différence de tarif pour entrer en boîte de nuit),

- Des lois et des clauses dont l'intitulé affichent clairement une volonté d'améliorer la condition féminine (et non d'assurer une égalité de droits stricte):
- "Loi relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants",
- Clause dite de l' "européenne la plus favorisée[/b]", qui vise explicitement à niveler par le haut les droits des femmes, sans aucune mention des droits des hommes (par exemple, il n'y a pas eu de décision concertée d'abolir le service militaire obligatoire masculin)

- Dans les éléments du discours politique et médiatique:
- la "journée de la femme" (et je sais que les féministes sont loin d'être unanimes au sujet de cet événement), où on peut entendre chaque année sur France Inter (radio que j'écoute, mais l'exemple est loin d'être isolé) des femmes expliquer en quoi "la femme" est formidable, quelles qualités supérieures elle a.. reprendre le même discours en remplaçant "femme" par "homme" rendrait tout de suite compte de sa nature profondément sexiste,
- la déclaration délirante de N. Sarkozy: "Chaque fois qu’une femme sera martyrisée dans le monde, cette femme devra être reconnue comme citoyenne française et la France sera à ses côtés.". On a affaire au champion des déclarations fracassantes, mais curieusement cette déclaration là n'a pas été reçue à sa juste mesure. Elle aurait du proprement faire scandale, dans le genre discriminatoire on fait difficilement pire: pas un mot pour les hommes martyrisés. Le fait que les femmes soient plus souvent victimes de violences ne suffit pas à faire accepter un discours aussi extrême. De deux personnes souffrantes, celle de sexe féminin se verrait accorder un "passe droit" magique, du simple fait de son appartenance à un sexe? Remplacez donc "femme" par "homme" dans cette phrase, on retombe 5 siècles en arrière.

Il y a, au niveau légal, au niveau politique, au niveau médiatique, une tension, une volonté sans cesse favorables aux droits des femmes, sans cesse dirigés vers l'amélioration exclusive de la condition féminine (et non la recherche d'une égalité: l'exemple des congés de paternité suédois n'est pas mis en avant comme un exemple à suivre de droit pour les hommes dans toute l'Europe).

Je suis totalement conscient du fait que, plus on "descend" dans la société, plus on s'approche du réel, qu'on s'intéresse aux différences de salaires effectives, à la représentation démocratique, aux violences conjugales, à l'intériorisation des normes patriarcales par les femmes et les hommes, aux violence sexuelles, et plus on constate que les femmes sont encore et toujours les premières victimes, et de loin, du sexisme.

Mais, du coup, je m'interroge sur la pertinence d'une approche "par le haut", vu que sur les plans législatifs, politiques, médiatiques, on approche de la saturation des mesures en faveur des femmes, sans pour l'instant de grands effets sur le réel et sur la conscience de chaque citoyen.

AMHA, l'évolution doit se faire par le bas, par les mentalités, dès l'école. L'exemple de l'école suédoise neutre, l'arrivée des "gender studies" au programme scolaire, me semble bien plus prometteurs que l'instauration à coups de marteau de la parité dans les listes électorales. Sans cette approche-là, on est bien partis pour un demi-siècle de filles qui jouent à la poupée, mettent des robes et attendent le prince charmant, et de temps en temps servent de caution féministe sur des circonscriptions perdues d'avance.

ko a écrit:

"Il semble n'exister pas plus que l'épaisseur d'un papier à cigarette entre la défense exclusive des droits des femmes, et les réac', si l'on souhaite par exemple en toute bonne foi libérer les hommes d'un rôle social de "machos", leur permettre de passer du temps au foyer, ou encore obtenir l'abolition de quelques discriminations tarifaires en leur défaveur."

Je ne peux que te renvoyer, toujours à Thiers Vidal, sur le concept du rôle social utilisé comme
élément déculpabilisant dans le discours masculin pour masquer l'agentivité des personnes dans la
continuation de leurs privilèges. Car avant tout, une amélioration du sort des femmes passe par une
minoration du droit des hommes sur les femmes, et donc à un perte sèche de privilèges (c'est d'ailleurs à mon sens un problème systémique dans la participations de certains hommes au mouvement féministe, à savoir l'incapacité à se décentrer, quand leur motivation qui équivaut en gros à: En quoi puis-je y gagner quelquechose? ).

Il me semble que la vision que tu défends présente une faille: à savoir, l'idée d'une quantité déterminée et fixe de liberté, de pouvoir, de bonheur, qu'il faudrait partager, avec forcément une perte pour ceux qui ont des plus grosses parts si on coupe équitablement.

Je suis assez optimiste pour me dire qu'un homme qui renoncerait à une partie de son salaire (conséquence logique d'une vraie égalité salariale) mais passerait un peu plus de temps avec ses enfants et sa femme, bref qui vivrait dans un couple équilibré dont les deux membres sont également disponibles à la maison, et disposent de revenus équivalents, serait finalement plus heureux. Et, sa femme et ses enfants également. Autrement dit, ce n'est pas seulement la répartition des "bonnes choses" qu'il faut remettre en question,mais leur définition même.
Je vais te donner un exemple: une vision naïve du sexisme entretenu par la prostitution pourrait amener à souhaiter l'existence d'une prostitution masculine à destination d'une clientèle féminine. Ce serait après tout, l'égalité, et la perte de certains privilèges pour les hommes (qui se retrouveraient, comme les femmes, en "concurrence" avec des hommes plus jeunes, plus beaux, et "prêts à tout" pour quelques billets).
On peut également souhaiter la disparition de la prostitution, par le biais d'une remise en cause de la vision consumériste qu'on a de la sexualité, et espérer un changement de mentalité qui fasse qu'il n'y ait plus de demande ni d'offre de prostitution, dans un monde où, finalement, chacun serait plus heureux: et l'homme, et la femme, qui n'auraient plus respectivement à payer un plaisir mécanique et se faire payer pour subir, mais vivraient chacun une sexualité épanouie.

Ça fait un peu bisounours de le dire comme ça, mais c'est le fond de ma pensée. La difficulté ne serait pas de faire abandonner des "avantages" mais plutôt de remettre en question le caractère avantageux du statut masculin. Autrement dit, pas de convaincre les hommes de céder une partie de leur pouvoir, plutôt de leur faire comprendre que ce "pouvoir" ne rend personne heureux, ni dominant, ni dominé.

Sans, bien évidemment, victimiser ceux qui sont du bon côté de la balance.

Grunt a écrit:Un adage dit "Sur Internet, personne ne sait que vous êtes un chien."
Autrement dit: un-e internaute peut prendre l'identité de son choix sur Internet. Ce n'est pas une possibilité théorique, c'est une liberté effective dont, a par exemple usé "Camille", journaliste à Rue89, qui n'a jamais révélé son genre, tout en abordant des sujets relatifs à la sexualité.

Une femme peut, sur Internet, laisser planer l'ambiguïté quand à son genre, voir endosser une pseudo-identité masculine, et s'abstraire ainsi des contraintes que le groupe (des autres internautes, majoritairement masculin) pourrait exercer en réagissant au fait qu'elle soit une femme. Il est possible de totalement séparer le propos, de l'identité de la personne qui le tient.

Du coup, le fait que les femmes ressentent malgré tout des difficultés à prendre la parole, à contredire, à argumenter avec force, dans des milieux numériques masculins, est non pas la conséquence du comportement actuel et immédiat de ces internautes, mais (et c'est bien plus triste) la conséquence de son vécu, de l' "apprentissage" de la soumission qu'elle a fini par intérioriser.

C'est du moins mon avis: si vous avez un vécu ou des retours d'expérience sur ce sujet précis, je suis avidement preneur. En tant qu'internaute je suis convaincu par la capacité d'Internet à lisser certaines différences sociales, à effacer les apparences, les classes sociales, les genres, à libérer l'individu de sa contingence matérielle pour le faire parler d'égal à égal avec les autres, et tout obstacle à cette "mission" d'Internet me donne envie de l'examiner de près.

Pour en revenir au sujet, cela voudrait dire qu'il faudrait, dans certains cas, éviter la présence masculine, quand bien même ces hommes se comporteraient respectueusement (c'est à dire: traiteraient les femmes en égales), car certaines femmes présentes auraient intériorisé le fait de soumettre leur pensée et leur parole à celles des hommes. Est-ce là le nœud du problème?

Je ne suis pas fan de la non-mixité des groupes, bien au contraire. Autant dans les années 70, quand les femmes avaient de plus grosses difficultés à s'imposer et que les hommes ne savaient pas encore leur laisser de l'espace, je peux comprendre, autant maintenant, je pense que c'est se priver d'une force d'action et de réflexion pouvant porter un éclairage enrichissant sur les problèmes d'égalité des sexes.
Alors oui, clairement, pour que ça marche, il faut donner du Bisounours à manger à tout le monde : que les hommes ne s'imposent pas aux dépends des femmes et que les femmes se mettent en avant, quitte à ne pas plaire à tout le monde.
D'un autre côté, je trouverais dommage de devoir masquer mon sexe sur internet pour pouvoir m'y exprimer. Je comprends que ça ne vienne même pas à l'esprit de certaines femmes. C'est pas la solution qui vient logiquement à l'esprit en premier lieu à une personne pas trop geek, je pense. Je préfère largement insister sur l'éducation.

Pour le reste, rien à redire, j'te kiffe.

Dans un docu sur l’histoire du féminisme, il était question des premières réunions non-mixtes de militantes. Ça ne plaisait pas du tout aux hommes de la CGT qui ont interrompu une de ces réunions dans une usine, sous prétexte que les femmes n’avaient pas à décider sans les hommes de leur avenir !

Comme quoi, même les « progressistes » étaient réac à leur façon. On ne change pas des règles millénaires sans demander l’avis des dominants.

Pour ce qui est de la non-mixité, elle peut être mise en place, il n'y a pas de raisons contre. Il existe des lieux non-mixtes pour les hommes, alors pourquoi pas pour les femmes ? Et si elles peuvent se retrouver de temps en temps seules sans hommes, pouvoir discuter uniquement entre elles, je ne vois pas le problème.

Poussin Machin a écrit:Pour ce qui est de la non-mixité, elle peut être mise en place, il n'y a pas de raisons contre. Il existe des lieux non-mixtes pour les hommes, alors pourquoi pas pour les femmes ? Et si elles peuvent se retrouver de temps en temps seules sans hommes, pouvoir discuter uniquement entre elles, je ne vois pas le problème.

A quel lieux non-mixtes pour les hommes penses-tu ? (à part les chiottes )
Et tu trouves ça normal ? Si on veut que les femmes puissent accéder aux mêmes lieux que les hommes, je ne pense pas que rejeter les hommes d'un lieu quelconque soit la réponse adéquate.
Tu peux avoir une non-mixité de fait (dans les clubs de couture ou les associations de défense de la cravate) sans interdire l'entrée à une personne du sexe opposé, si on en trouvait une qui est intéressée. Et à terme, quand le sexisme aura été éradiqué et que tout le monde aura des centres d'intérêt non sexués, ce type de non-mixité devrait disparaître, non ? (ou alors je zappe complètement un exemple significatif)

+1 Antisexisme !

Aussi je rajoute que de toute façon, même les soirées dites "entre filles/mecs" sont non-mixtes (aller, je suis sûre que la majorité d'entre vous en a fait au moins une !).

Je crois qu'on est d'accord pour qu'il y ait des groupes mixtes et non-mixtes. Et c'est le principal non ?

Grunt a écrit:Mais Internet supprime la possibilité d'exercer ces pressions:

Oui, mais ce n'est pas le seul problème, il y a effectivement ce que tu cites sur le conditionnement, et puis aussi voir ce que j'écris un peu plus bas. Mais il ne me paraît pas crucial d'argumenter autant autour de la liberté de parler sur internet : évidemment les femmes s'y sentent plus libres de parler que dans la réalité, mais les réunions féministes, la vraie vie, les vrais problèmes des femmes, c'est pas sur internet. Être "libre" sur internet c'est bien mais c'est pas grand chose par rapport à ce qu'on vit au quotidien.

Grunt a écrit:Une femme peut, sur Internet, laisser planer l'ambiguïté quand à son genre, voir endosser une pseudo-identité masculine

Oui, mais quand il s'agit de parler de son vécu en tant que femme, car c'est bien là le problème, on ne peut pas cacher son genre. Et c'est ça qui empêche certaines femmes de parler, sur internet comme ailleurs, de savoir qu'elles seront lues, jugées, commentées peut-être, par des hommes, quand c'est un sujet grave qui les touche elles en tant que femmes. Car on peut bien donner son avis sur le sexisme dans la vie politique sans avoir trop peur d'être jugée, on ne touche pas là au personnel, mais quand il s'agit de parler de son expérience de femme soumise, humiliée, violée, battue... par des hommes, ou même autres sujets moins graves mais qui touchent au vécu, et bien on peut préférer éviter de se trouver face à des hommes, auxquels on est tentées de ne pas faire confiance quant à leur capacité à se mettre à notre place (car on en a bouffé, des jugements à la con), voire de les associer à nos agresseurs.

Je trouve que même dans les milieux féministes, certains hommes qui sont présents peuvent parfois manquer beaucoup de recul, et parfois faire des remarques complètement déplacées et ne pas comprendre où est le problème. Il y en a souvent qui débarquent, convaincus d'être antisexistes mais pas du tout sensibilisés au féminisme en réalité, mais ont déjà leur opinion toute prête et sortent leur tirade en croyant nous clouer le bec parce qu'ils détiennent la vérité ultime et qu'ils sont sûrs que les hommes sont pas si dominants que ça, et on se retrouve à devoir réexpliquer pour la millième fois la même chose pour les contredire, ce qu'on aurait pas eu à faire s'ils avaient vraiment cherché à se renseigner avant de venir.

C'est aussi pour ça que comme tu l'as dit, quand il s'agit de points cruciaux et douloureux tels que la prostitution, la violence conjugale, le viol, c'est souvent là qu'on retrouve les associations non-mixtes. Et ça me paraît tout à fait normal et souhaitable qu'il y en ait, bien qu'il serait profitable qu'il y ait également des associations mixtes pour en parler. Je pense que dans tous les cas les deux types devraient coexister.

Actuellement, les associations mixtes sont plutôt celles qui se battent contre ce qu'on appelle le sexisme ordinaire.

Grunt a écrit:À contrario, des inégalités défavorables aux hommes bénéficient de mesures d'exception (tarif des assurances automobiles, en cherchant bien dans le code des assurance on trouve une mention en apparence anodine qui autorise à discriminer selon le sexe), ou d'un m'en-foutisme législatif (différence de tarif pour entrer en boîte de nuit),

Pour les boîtes de nuit on est d'accord c'est naze, pour les assurances automobiles, ce n'est pas du sexisme à proprement parler car les assurances se basent sur les statistiques, qui disent que les femmes ont moins d'accidents que les hommes. La même discrimination est effectuée envers les jeunes qui ont le permis puisqu'ils ont statistiquement plus d'accidents. C'est critiquable également, mais ce n'est pas un "cadeau" fait aux femmes, contrairement à l'entrée en boîte par ex.

Les autres lois que tu cites ont surtout servi à mettre en lumière les violences faites spécifiquement aux femmes, pour ne plus les cacher, et entériner la volonté d'y mettre fin. Ca, ce doit être fait, après, je suis très mitigée quant à la présence de trucs tels que "spécifiquement quand il s'agit d'une femme", etc., dans la loi. Pour moi, la loi doit être neutre, car la loi est censée être un idéal dans un monde idéal. Ensuite, on prend des directives spécifiques (pour les femmes par exemple) dans le but d'atteindre cet idéal car on sait qu'en réalité on n'y est pas encore. Mais ça doit être temporaire, juste le temps d'y arriver. Je ne sais pas si je suis claire ?

Pour moi la journée de la femme, et beaucoup d'autres choses, comme les déclarations bidon du président, c'est juste une hypocrisie, ce n'est pas une volonté de faire avancer la cause des femmes, c'est une volonté de faire croire qu'on a fait avancer la cause des femmes.

Mais dans la réalité, les choses n'avancent pas si vite que ça et ça en arrange bien certains.

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut agir "en partant du bas", c'est à dire de l'éducation.


Sinon pour continuer sur l'influence de la présence des hommes, voici des extraits d'un article du Monde Magazine daté d'octobre 2011, qui porte sur les universités non mixtes féminines aux Etats-Unis.

Ainsi, si 2 % seulement des étudiantes ont intégré, les trente dernières années, une université pour filles, elles n'en constituent pas moins 20 % des femmes au Congrès, 30 % des Rising Stars (les "étoiles montantes") repérées par l'hebdomadaire Business Week dans le monde des affaires et 33 % des femmes membres des plus puissants conseils d'administration. On note également une proportion exceptionnelle de médecins et scientifiques comparée aux établissements mixtes. Des résultats si troublants qu'ils ont incité certaines grandes universités (comme Duke, en Caroline du Nord) à créer, en interne, de mini-écoles de femmes.

En parlant de l'université de Princeton, mixte :

Mais elle cite une étude de mars 2011, diligentée par la présidente de Princeton, qui montre que les étudiantes de cette prestigieuse université du New Jersey ne s'y épanouissent guère, réussissent - malgré leurs meilleures notes - moins bien que les garçons, n'obtiennent pas les bourses les plus en vue, n'assument aucun des postes de leaders recherchés sur le campus, pas de présidence de clubs, de ligues, ou du gouvernement étudiant. On observe qu'elles prennent moins la parole en classe, attendant d'avoir bien maîtrisé leur idée tandis que les garçons lèvent le doigt et expriment une opinion avant même de savoir la formuler. Enfin on note que les filles tendent à se "sous-estimer", à se "déprécier" oralement, et à "s'effacer" là où les garçons, au contraire, "se surévaluent" et se "survendent".
Une précédente étude menée à l'université Duke faisait le même constat.

Antisexisme a écrit:(bon, allez, lundi, en cours, j'essaye de participer !)

Hihi allez on y croit !

Cela dit rétablir la non-mixité pourrait à mon avis avoir des conséquences catastrophique en termes d'images... J'aurais peur qu'on pense "ah, on fait des écoles différentes pour les filles et les garçons, c'est pas pour rien, cela prouve bien qu'ils n'ont pas les mêmes capacités, hein".
Et je suppose que les lycées et les universités les plus prestigieuses (règle de proximité ) seront les masculines...

Oh à mon avis ce n'est pas du tout une bonne idée de rétablir la non-mixité totale. Je radote, mais à mon avis ce qui serait pourrait être intéressant, dans les écoles aussi, ce serait de faire co-exister la mixité et la non-mixité, en se servant de ces moments là pour faire observer aux filles comme aux garçons que leurs comportements et performances ne sont pas du tout les mêmes, leur demander pourquoi, etc. Personnellement depuis que j'ai constaté que je ne me comportais pas de la même façon en présence ou en l'absence d'hommes, j'ai décidé de ne plus m'écraser quand ils étaient là. Evidemment, ça marche pas tout de suite complètement pour autant, conditionnement et pression sociale oblige... mais le fait d'en avoir conscience, de comprendre pourquoi, etc., peut pousser à se poser des questions et à faire évoluer son comportement.

Pour ce qui est des tarifs d'entrée en boîte de nuit... On attire surtout les femmes afin que les mecs puissent avoir le plaisir de les chasser.

Tellement vrai...

Poussin Machin a écrit:+1 Antisexisme !

Aussi je rajoute que de toute façon, même les soirées dites "entre filles/mecs" sont non-mixtes (aller, je suis sûre que la majorité d'entre vous en a fait au moins une !).

Moi jamais. Des soirées non-mixtes par accident, oui. Par exemple, en décidant de faire une soirée "jeux vidéos et trucs de geeks" avec des amis, il s'est trouvé qu'il n'y avait souvent que des mecs. Mais, jamais de soirée où un sexe était explicitement exclu.
Et, récemment, une amie m'a confié qu'il lui est arrivé de vouloir participer à des soirées "jeux vidéos" (des LAN), mais que les garçons ne voulaient pas de filles, et elle en a conçu des regrets. Ce qui me conforte dans ma position de principe de ne pas accepter de tels critères discriminatoires dans l'organisation d'un événement.

On compare souvent (et à raison) le sexisme au racisme: ça vous dirait une soirée avec que des blancs?

Déconstruire a écrit:Je crois qu'on est d'accord pour qu'il y ait des groupes mixtes et non-mixtes. Et c'est le principal non ?

Oui.. et je trouve la suggestion de Antisexisme, des groupes non-mixtes masculins, très très pertinente.

[...] Être "libre" sur internet c'est bien mais c'est pas grand chose par rapport à ce qu'on vit au quotidien.

C'est pourtant un outil majeur et appelé à prendre de plus en plus d'importances pour non nombres de luttes. Je ne vois pas la liberté de parole des femmes sur Internet comme une fin en soi, mais bien comme un moyen de militer en se protégeant de bon nombres de risques de pressions inhérents à la présence physique (hausser la voix, menacer physiquement..), et également comme un outil de "désapprentissage" de la domination masculine. Au hasard de mon parcours sur le réseau j'ai pu croiser, plusieurs fois, des femmes pour qui Internet avait été le premier milieu où on ne leur renvoyait pas systématiquement leur apparence physique, leur genre, des regards insistants.. quand elles tentaient tout simplement de développer des compétences dans un domaine n'ayant rien à voir.

Oui, mais quand il s'agit de parler de son vécu en tant que femme, car c'est bien là le problème, on ne peut pas cacher son genre. Et c'est ça qui empêche certaines femmes de parler, sur internet comme ailleurs, de savoir qu'elles seront lues, jugées, commentées peut-être, par des hommes, quand c'est un sujet grave qui les touche elles en tant que femmes. Car on peut bien donner son avis sur le sexisme dans la vie politique sans avoir trop peur d'être jugée, on ne touche pas là au personnel, mais quand il s'agit de parler de son expérience de femme soumise, humiliée, violée, battue... par des hommes, ou même autres sujets moins graves mais qui touchent au vécu, et bien on peut préférer éviter de se trouver face à des hommes, auxquels on est tentées de ne pas faire confiance quant à leur capacité à se mettre à notre place (car on en a bouffé, des jugements à la con), voire de les associer à nos agresseurs.

Là, d'accord. Mais il y a, là encore, et malgré tout, une protection relative contre certains aspects de la rencontre physique. Une femme qui témoigne d'un viol sur Internet sera à l'abri, par exemple, de remarques relatives à son apparence physique.

[...]Il y en a souvent qui débarquent, convaincus d'être antisexistes mais pas du tout sensibilisés au féminisme en réalité, mais ont déjà leur opinion toute prête et sortent leur tirade en croyant nous clouer le bec parce qu'ils détiennent la vérité ultime et qu'ils sont sûrs que les hommes sont pas si dominants que ça, et on se retrouve à devoir réexpliquer pour la millième fois la même chose pour les contredire, ce qu'on aurait pas eu à faire s'ils avaient vraiment cherché à se renseigner avant de venir.

Je trouve ça extraordinairement intéressant, car c'est la deuxième fois que je lis ce reproche fait à des nouveaux arrivants de n'avoir pas lu la FAQ, de reposer des questions auxquelles il a été répondu mille fois.. La première fois que j'ai lu ça, c'est ici:
http://www.gnurou.org/writing/smartquestionsfr
Ce point commun entre les milieux hackers, et féministes, me plaît vraiment.

C'est aussi pour ça que comme tu l'as dit, quand il s'agit de points cruciaux et douloureux tels que la prostitution, la violence conjugale, le viol, c'est souvent là qu'on retrouve les associations non-mixtes. Et ça me paraît tout à fait normal et souhaitable qu'il y en ait, bien qu'il serait profitable qu'il y ait également des associations mixtes pour en parler. Je pense que dans tous les cas les deux types devraient coexister.

Même sur ces points, je trouverais aussi utile qu'il existe des associations non-mixtes masculines. Par exemple, des associations où des hommes viendraient témoigner de leur expérience de clients de la prostitution, sans présence féminine qui pourrait les mettre mal à l'aise ou leur faire taire certaines choses. Avec ensuite un "brainstorming" mixte où chaque groupe de travail viendrait apporter ses conclusions anonymisées (c'est à dire, où l'on pourrait dire que quelqu'un a témoigné d'une expérience de viol, de prostitution, de violence.. en tant qu'auteur, ou en tant que victime, sans désigner la personne, mais en gardant toute la valeur du témoignage).

Pour les boîtes de nuit on est d'accord c'est naze, pour les assurances automobiles, ce n'est pas du sexisme à proprement parler car les assurances se basent sur les statistiques, qui disent que les femmes ont moins d'accidents que les hommes. La même discrimination est effectuée envers les jeunes qui ont le permis puisqu'ils ont statistiquement plus d'accidents. C'est critiquable également, mais ce n'est pas un "cadeau" fait aux femmes, contrairement à l'entrée en boîte par ex.

Je ne suis pas convaincu.
D'une part, en soi, les statistiques s'intéressent à un critère qui finalement (si on reprend certaines revendications antisexistes radicales, auxquelles j'adhère), devrait rester privé: le sexe génétique.
Ensuite, cela induit une discrimination entre "un homme qui ne ressent pas l'envie de conduire vite pour montrer sa virilité" et "une femme qui ne ressent pas l'envie de conduire vite car elle n'a pas de virilité à prouver", alors que les deux se comportent de façon aussi prudente. C'est une forme de punition collective. Si on appliquait le même raisonnement, par exemple en faisant payer plus cher les impôts aux immigrés, sous prétexte qu'ils sont sur-représentés parmi les délinquants (ce qui est vrai, statistiquement), ça ferait hurler.
Enfin, une entreprise qui établirait des statistiques selon le sexe, et qui en arriverait à discriminer négativement les femmes sur la base de ces statistiques (par exemple: un constructeur automobile qui déterminerait que les femmes entretiennent un peu moins bien leur voiture, et déciderait de rogner un peu la garantie pour les conductrices), ne tiendrait pas 48H avant d'être sauvagement attaquée, et médiatiquement, et en justice. Pourtant, ton raisonnement statistique lui donnerait raison.

Les autres lois que tu cites ont surtout servi à mettre en lumière les violences faites spécifiquement aux femmes, pour ne plus les cacher, et entériner la volonté d'y mettre fin. Ca, ce doit être fait, après, je suis très mitigée quant à la présence de trucs tels que "spécifiquement quand il s'agit d'une femme", etc., dans la loi. Pour moi, la loi doit être neutre, car la loi est censée être un idéal dans un monde idéal.

Je suis d'accord.

Ensuite, on prend des directives spécifiques (pour les femmes par exemple) dans le but d'atteindre cet idéal car on sait qu'en réalité on n'y est pas encore. Mais ça doit être temporaire, juste le temps d'y arriver. Je ne sais pas si je suis claire ?

Si. Mais, ce qui me dérange, c'est qu'on prenne des directives spécifiques, alors qu'on pourrait très bien prendre des directives générales, qui dans la grande majorité des cas serviraient effectivement à défendre les femmes.
Par exemple, la loi contre les violences conjugales est très majoritairement utilisée pour défendre des femmes. Pour autant, elle sert aussi parfois à défendre des hommes, et je ne vois aucune raison valable de se priver de ce petit effet bénéfique supplémentaire.

Pour moi la journée de la femme, et beaucoup d'autres choses, comme les déclarations bidon du président, c'est juste une hypocrisie, ce n'est pas une volonté de faire avancer la cause des femmes, c'est une volonté de faire croire qu'on a fait avancer la cause des femmes.

Ce n'est pas tant la déclaration à la con qui me tourmente, que l'absence de réaction à un propos aussi absurdement sexiste. Surtout venant d'un politique anti-immigration. Le discours "on va fermer nos frontières et gêner le plus possible les réfugiés qui fuient de réels dangers", mis en rapport avec cette déclaration surréaliste, dessine un mépris total pour les hommes qui vivraient également ces violences. Et que personne, y compris dans les mouvements antisexistes, n'ait relevé ce clash (un discours ultra-humaniste en faveur des femmes, dans un contexte de politique qui ne l'est pas), me pousse à m'interroger et à grogner (en anglais: to grunt ).

Sinon pour continuer sur l'influence de la présence des hommes, voici des extraits d'un article du Monde Magazine daté d'octobre 2011, qui porte sur les universités non mixtes féminines aux Etats-Unis.

Ainsi, si 2 % seulement des étudiantes ont intégré, les trente dernières années, une université pour filles, elles n'en constituent pas moins 20 % des femmes au Congrès, 30 % des Rising Stars (les "étoiles montantes") repérées par l'hebdomadaire Business Week dans le monde des affaires et 33 % des femmes membres des plus puissants conseils d'administration. On note également une proportion exceptionnelle de médecins et scientifiques comparée aux établissements mixtes. Des résultats si troublants qu'ils ont incité certaines grandes universités (comme Duke, en Caroline du Nord) à créer, en interne, de mini-écoles de femmes.

En parlant de l'université de Princeton, mixte :

Mais elle cite une étude de mars 2011, diligentée par la présidente de Princeton, qui montre que les étudiantes de cette prestigieuse université du New Jersey ne s'y épanouissent guère, réussissent - malgré leurs meilleures notes - moins bien que les garçons, n'obtiennent pas les bourses les plus en vue, n'assument aucun des postes de leaders recherchés sur le campus, pas de présidence de clubs, de ligues, ou du gouvernement étudiant. On observe qu'elles prennent moins la parole en classe, attendant d'avoir bien maîtrisé leur idée tandis que les garçons lèvent le doigt et expriment une opinion avant même de savoir la formuler. Enfin on note que les filles tendent à se "sous-estimer", à se "déprécier" oralement, et à "s'effacer" là où les garçons, au contraire, "se surévaluent" et se "survendent".
Une précédente étude menée à l'université Duke faisait le même constat.

Je ne suis franchement pas fan d'une telle politique. Face à un problème réel (les hommes tendent, dans un contexte mixte, à écraser les femmes), on met ces dernières à l'abri, temporairement. C'est finalement du même ordre que lutter contre les viols par des inconnus, en enfermant les femmes chez soi.

Ensuite, ça légitime le sexisme. On donne implicitement raison aux machos en proposant de soustraire les femmes à leur cercle de nuisance.

Et, enfin, c'est une forme d'appartheid sexiste, ce que je trouve symboliquement très violent. Après les espaces interdits aux noirs (en Afrique du Sud, aux USA), on construirait des espaces interdits aux hommes?

Déconstruire a écrit:
Sinon pour continuer sur l'influence de la présence des hommes, voici des extraits d'un article du Monde Magazine daté d'octobre 2011, qui porte sur les universités non mixtes féminines aux Etats-Unis.

Ainsi, si 2 % seulement des étudiantes ont intégré, les trente dernières années, une université pour filles, elles n'en constituent pas moins 20 % des femmes au Congrès, 30 % des Rising Stars (les "étoiles montantes") repérées par l'hebdomadaire Business Week dans le monde des affaires et 33 % des femmes membres des plus puissants conseils d'administration. On note également une proportion exceptionnelle de médecins et scientifiques comparée aux établissements mixtes. Des résultats si troublants qu'ils ont incité certaines grandes universités (comme Duke, en Caroline du Nord) à créer, en interne, de mini-écoles de femmes.

En parlant de l'université de Princeton, mixte :

Mais elle cite une étude de mars 2011, diligentée par la présidente de Princeton, qui montre que les étudiantes de cette prestigieuse université du New Jersey ne s'y épanouissent guère, réussissent - malgré leurs meilleures notes - moins bien que les garçons, n'obtiennent pas les bourses les plus en vue, n'assument aucun des postes de leaders recherchés sur le campus, pas de présidence de clubs, de ligues, ou du gouvernement étudiant. On observe qu'elles prennent moins la parole en classe, attendant d'avoir bien maîtrisé leur idée tandis que les garçons lèvent le doigt et expriment une opinion avant même de savoir la formuler. Enfin on note que les filles tendent à se "sous-estimer", à se "déprécier" oralement, et à "s'effacer" là où les garçons, au contraire, "se surévaluent" et se "survendent".
Une précédente étude menée à l'université Duke faisait le même constat.

Antisexisme a écrit:Ces chiffres font froid dans le dos...
Ca montre à quel point on est handicapées par la présence d'hommes...
Moi-même, je me reconnais trop dans ces descriptions : je suis relativement timide, je n'ose pas trop participer en cours, car j'attends d'être toujours sûre que ce que je dis n'est pas complètement ridicule. A l'inverse, les garçons n'ont pas du tout ce genre d'appréhension.
(bon, allez, lundi, en cours, j'essaye de participer !)

J'avais lu des choses pareilles pour les écoles primaires ou le secondaire : les écoles non-mixtes permettraient aux filles de beaucoup mieux s'épanouir et de ne pas s'écraser devant les garçons. A l'inverse, la non-mixité est apparemment assez mal vécue par les garçons (environnement trop violent) à l'école.

Pour la bonne majorité des garçons, je pense qu'il suffit qu'ils grandissent dans un milieu civilisé pour qu'ils ne soient plus violents. Par exemple, dans le milieu légèrement bourgeois où j'ai grandi, la dernière bagarre que j'avais vue à l'école, c'était au collège. Au lycée, puis dans les milieux très masculins que sont la prépa scientifique et maintenant l'école d'ingénieur, je n'ai pour l'instant vu aucune bagarre.

Dans ces conditions, la proportion de filles semble ne pas avoir d'incidence sur la performance d'un garçon.

Dans vos messages, les filles sont incapables d'être performantes en présence de garçons. Ce n'est pas très glorieux, comme handicap. En effet, cela sous-entendrait que les filles ont une volonté plus fragile que celles des garçons. Quelles causes attribuez-vous à ce handicap ? Pourquoi ce sont seulement les filles qui en souffrent ?

Grunt a écrit:Oui.. et je trouve la suggestion de Antisexisme, des groupes non-mixtes masculins, très très pertinente.

Oui je ne l'ai pas précisé, mais quand je disais non-mixte c'était non-mixte féminin et non-mixte masculin.

Grunt a écrit:C'est pourtant un outil majeur et appelé à prendre de plus en plus d'importances pour non nombres de luttes. [...] mais bien comme un moyen de militer en se protégeant de bon nombres de risques de pressions inhérents à la présence physique (hausser la voix, menacer physiquement..), et également comme un outil de "désapprentissage" de la domination masculine. Au hasard de mon parcours sur le réseau j'ai pu croiser, plusieurs fois, des femmes pour qui Internet avait été le premier milieu où on ne leur renvoyait pas systématiquement leur apparence physique, leur genre, des regards insistants..

Tout à fait d'accord, d'ailleurs je suis la première concernée. Je voulais seulement dire que pouvoir parler sur internet, bien que ce soit un outil extraordinaire, n'est pas suffisant. Ca peut aider à prendre conscience de certaines choses, ça peut donner des outils, mais ça ne protège pas réellement dans la vraie vie.

Là, d'accord. Mais il y a, là encore, et malgré tout, une protection relative contre certains aspects de la rencontre physique. Une femme qui témoigne d'un viol sur Internet sera à l'abri, par exemple, de remarques relatives à son apparence physique.

Oui enfin tailler une personne violée sur son physique c'est pas la pire chose qu'on puisse lui dire... Et puis les gens disent des trucs dégueulasses sans avoir besoin d'avoir l'autre personne en face. Mais c'est sûr que relativement parlant, beaucoup de gens parlent sur internet de ce qu'ils n'évoqueront jamais IRL. Je voulais juste dire que ça ne signifie pas que la parole est libérée pour tout le monde et qu'il reste des difficultés.

Grunt a écrit:Je trouve ça extraordinairement intéressant, car c'est la deuxième fois que je lis ce reproche fait à des nouveaux arrivants de n'avoir pas lu la FAQ, de reposer des questions auxquelles il a été répondu mille fois.. La première fois que j'ai lu ça, c'est ici: http://www.gnurou.org/writing/smartquestionsfr
Ce point commun entre les milieux hackers, et féministes, me plaît vraiment.

Oui, en gros RTFM !

Grunt a écrit:Même sur ces points, je trouverais aussi utile qu'il existe des associations non-mixtes masculines. Par exemple, des associations où des hommes viendraient témoigner de leur expérience de clients de la prostitution, sans présence féminine qui pourrait les mettre mal à l'aise ou leur faire taire certaines choses. Avec ensuite un "brainstorming" mixte où chaque groupe de travail viendrait apporter ses conclusions anonymisées (c'est à dire, où l'on pourrait dire que quelqu'un a témoigné d'une expérience de viol, de prostitution, de violence.. en tant qu'auteur, ou en tant que victime, sans désigner la personne, mais en gardant toute la valeur du témoignage).

Voui absolument, je pense même que c'est aussi indispensable !

Grunt a écrit:D'une part, en soi, les statistiques s'intéressent à un critère qui finalement (si on reprend certaines revendications antisexistes radicales, auxquelles j'adhère), devrait rester privé: le sexe génétique.
[... et tout le reste]

Non mais on est d'accord, cela relève d'une démarche sexiste, et je trouve aussi que c'est une idée pourrie, je n'approuve pas du tout ces catégorisations et discriminations, je voulais juste dire que là le but n'est pas spécifiquement de privilégier la femme, juste de se faire plus d'argent en taxant plus les hommes et les jeunes parce qu'on a une bonne excuse.

Grunt a écrit:Si. Mais, ce qui me dérange, c'est qu'on prenne des directives spécifiques, alors qu'on pourrait très bien prendre des directives générales, qui dans la grande majorité des cas serviraient effectivement à défendre les femmes.
Par exemple, la loi contre les violences conjugales est très majoritairement utilisée pour défendre des femmes. Pour autant, elle sert aussi parfois à défendre des hommes, et je ne vois aucune raison valable de se priver de ce petit effet bénéfique supplémentaire.

Je comprends ce que tu veux dire, et je suis plutôt d'accord, il faut faire attention à ne pas faire croire qu'il n'y a aucune victime de sexe masculin et/ou qu'il ne faut pas les défendre. Le seul souci c'est le risque d'occulter le fait qu'aujourd'hui il y a un déséquilibre absolument énorme entre les victimes femmes et les victimes hommes. Et que ce déséquilibre est le résultat d'une violence spécifique destinée aux femmes. Faire croire que la violence des femmes envers les hommes et la violence des hommes envers les femmes relève d'un même phénomène est à mon avis absolument faux et dangereux. Pour moi il faut dire et répéter qu'aujourd'hui et depuis longtemps il y a un énorme problème vis à vis des femmes et qu'il faut le régler d'une façon spécifique. Même si effectivement les lois ne changeront pas grand chose s'il n'y a pas l'éducation des populations qui suit.

Grunt a écrit:Ce n'est pas tant la déclaration à la con qui me tourmente, que l'absence de réaction à un propos aussi absurdement sexiste. Surtout venant d'un politique anti-immigration.

Oui je comprends ce que tu veux dire. Personnellement je n'avais jamais entendu parler de cette phrase avant que tu la cites ici, alors honnêtement je ne sais pas trop comment interpréter cette absence de réaction.

Grunt a écrit:Je ne suis franchement pas fan d'une telle politique. Face à un problème réel (les hommes tendent, dans un contexte mixte, à écraser les femmes), on met ces dernières à l'abri, temporairement. C'est finalement du même ordre que lutter contre les viols par des inconnus, en enfermant les femmes chez soi.

Pas d'accord. Certes il s'agit de les mettre à l'abri, mais pas temporairement ! Entre temps on leur apprend à s'affirmer, à comprendre qu'elles sont au moins aussi capables que les hommes, et on voit que ça leur permet d'accéder à des postes auxquels elles n'auraient jamais pu rêver auparavant ! On leur permet justement de ressortir assez fortes pour survivre parmi les hommes. Mon espoir c'est que ces femmes là donnent enfin de nombreux exemples de réussites aux autres filles et leur envoient le message qu'elles aussi en sont capables, de sorte qu'à force les jeunes filles parviennent à avoir confiance en elles et en leurs performances sans devoir passer par un milieu non-mixte.

Grunt a écrit:Ensuite, ça légitime le sexisme. On donne implicitement raison aux machos en proposant de soustraire les femmes à leur cercle de nuisance.

Ah, moi je dirais plutôt que ça légitimiserait un sexisme anti-hommes (les enfoirés ils nous ont bien pourri la vie, on est bien mieux sans eux), et que les hommes auraient à s'inquiéter en voyant que les femmes se débrouillent très bien sans eux et qu'elles leur chourent leurs postes haut-placés.

Grunt a écrit:Et, enfin, c'est une forme d'appartheid sexiste, ce que je trouve symboliquement très violent. Après les espaces interdits aux noirs (en Afrique du Sud, aux USA), on construirait des espaces interdits aux hommes?

Euhmmm ben c'est pas plus violent que tous les collèges, lycées, universités, etc. fermés aux femmes depuis x temps et qui n'ont commencé à s'ouvrir qu'au siècle dernier ? (d'ailleurs il existe toujours des internats de classes préparatoires interdits aux femmes). Les résultats des études que j'ai citées montrent que malgré la mixité qui est désormais là, on ne s'est toujours pas affranchis de ce contexte de domination masculine dans les études. Alors pour moi, ça tient presque de la légitime défense.

Après comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pour autant pas favorable à des établissements ou des cursus complètement non-mixtes. Pour moi la non-mixité doit coexister avec la mixité, et surtout ce doit être une étape.

Polyvalentour a écrit:Dans ces conditions, la proportion de filles semble ne pas avoir d'incidence sur la performance d'un garçon.

Dans vos messages, les filles sont incapables d'être performantes en présence de garçons. Ce n'est pas très glorieux, comme handicap. En effet, cela sous-entendrait que les filles ont une volonté plus fragile que celles des garçons. Quelles causes attribuez-vous à ce handicap ? Pourquoi ce sont seulement les filles qui en souffrent ?

Je te conseille de te renseigner sur ce qu'on appelle la menace du stéréotype. Et il n'y a pas que les filles qui en souffrent. En fait, ce sont toutes les catégories sociales plus ou moins méprisées dans certains domaines qui en souffrent dans certaines situations. En fait en gros, il n'y a que les jeunes hommes occidentaux étudiants en école d'ingénieur qui n'en souffrent pas .