Langue: normes et variations

Grunt a écrit:"outer" c'est rendre publique une information privée, qui peut avoir un sens politique (homosexualité, travail sexuel, séropositivité..) mais qui n'est pas forcément accompagnée d'un jugement moral.

Au temps pour moi. Je croyais que l'on outait quelqu'un pour le condamner moralement.

Grunt a écrit:Du coup, sauf erreur de ma part, il n'existe pas de mot en français qui ait précisément le sens de "outer".

En fait, "dénoncer" peut signifier "faire connaître", sans jugement moral. Mais cet usage de "dénoncer" est vieilli.
Exemple : Étoile dénoncée par le microscope
http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9noncer

Polyvalentour a écrit:
Au temps pour moi.

Au temps, pour moi est un ordre réglementaire de la cavalerie à cheval.
(il existait la cavalerie à pied ; si si et il existe la cavalerie blindée, qui n'a plus de cavalerie que le nom )

Expression employée par les chefs militaires, cela signifie : je ne m'excuse pas.
C'est censé être mi-comique mi-franc...

L'expression s'est popularisée, je ne sais pas par contre, si le sens s'est popularisé également : je m'excuse pas ?

Bon, je passe juste par là pour apporter mon soutient à Numa. Les emprunts linguistiques sont vieux comme le monde, on finit par ne même plus savoir qu'ils en sont.
Et puis avec le paxon de mots français qu'il y a en anglais (à peu près 50% du vocabulaire actuel) c'est normal qu'ils nous rendent la pareille, non?

Quant au français qui n'évolue pas, c'est faux, même si c'est moins créatif que d'autres langues (au passage énormément de mots "français" viennent du latin et du grec dont on se sert abondemment pour faire des néologismes, c'est pas très "français" non plus, au final).
Le language des banlieux et des "djeuns" est par exemple très créatif et d'une grande richesse et contribue à faire évoluer la langue.

abd_salam a écrit:Au temps, pour moi est un ordre réglementaire de la cavalerie à cheval.
(il existait la cavalerie à pied ; si si et il existe la cavalerie blindée, qui n'a plus de cavalerie que le nom )

Expression employée par les chefs militaires, cela signifie : je ne m'excuse pas.
C'est censé être mi-comique mi-franc...

L'expression s'est popularisée, je ne sais pas par contre, si le sens s'est popularisé également : je m'excuse pas ?

Le sens populaire de "au temps pour moi" est "je reconnais mon erreur".

CNRTL, Temps, définition I. A. 4. c. :

CNRTL a écrit:c) Chacun des mouvements qui s'enchaînent pour former un mouvement complexe.
− ARM. [Dans le maniement des armes] Les principes de l'épaulement sont les mêmes pour les deux espèces d'armes, ainsi que je vais le démontrer. Premier temps. − Le pied gauche placé en avant et le corps un peu penché en arrière (La Hêtraie, Chasse, vén., fauconn., 1945, p. 164).
[Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second! (Courteline, Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (Sartre, Mur, 1939, p. 170).

http://www.cnrtl.fr/definition/temps

Polyvalentour a écrit:
Le français évolue, parfois en bien, d'autres fois en mal.

Mettre un jugement de valeur dans l'évolution d'une langue me laisse un peu toujours
Ca me fait penser à certains de mes profs de latins qui faisaient l'apologie du latin classique en critiquant le latin tardif, langue affadie. Ca n'a pas le moindre sens !

Polyvalentour a écrit:
On va me rétorquer que les néologismes sont bénéfiques pour la poésie, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant. Par exemple, dans Le Lion et le Rat de La Fontaine, le 1er vers est "Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde". Ici, obliger ne signifie pas "contraindre quelqu'un à" mais "rendre service à quelqu'un". Pourtant, hors de la poésie, cela n'oblige personne à utiliser le verbe obliger à la place de rendre service.

Ce sens du verbe "obliger" n'est en aucun cas un néologisme, c'est un sens ancien du verbe (qui subsiste encore en français soutenu). De plus faire un néologisme n'est pas donner un nouveau sens à un mot mais créer un nouveau mot.
Et si certains néologismes restent propres à la poésie, beaucoup passent également dans le langage courant (par exemple "abracadabrantesque", néologisme de Rimbaud, qu'on entend régulièrement depuis quelques années).

abd_salam a écrit:
La seule chose qui m'a fait réagir, c'est la confusion entre importation massive de termes étrangers, ET évolution normale d'une langue.

Mais c'est l'évolution normale d'une langue !
L'anglais et l'allemand ont importé massivement des mots français pendant près de 2 siècles et ces langues ne sont pas mortes.
Le latin a importé massivement des mots grecs pendant des siècles de manière bien plus importante que les anglicismes en français et souvent sans même prendre la peine de les assimiler à leur système linguistique. Ca ne l'a pas empêché de survivre sans aucun souci pendant encore plusieurs siècles.

je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

Il va sand dire que je complètement d'accord avec Lila! (cool, quelqu'un qui dit la même chose que moi, je suis pas complètement à côté de la plaque! )

Lila78 a écrit:

Polyvalentour a écrit:On va me rétorquer que les néologismes sont bénéfiques pour la poésie, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant. Par exemple, dans Le Lion et le Rat de La Fontaine, le 1er vers est "Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde". Ici, obliger ne signifie pas "contraindre quelqu'un à" mais "rendre service à quelqu'un". Pourtant, hors de la poésie, cela n'oblige personne à utiliser le verbe obliger à la place de rendre service.

Ce sens du verbe "obliger" n'est en aucun cas un néologisme, c'est un sens ancien du verbe (qui subsiste encore en français soutenu).

Je sais. Mais pour montrer que "ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant", je n'avais pas besoin de prendre un néologisme pour exemple.

Lila78 a écrit:De plus faire un néologisme n'est pas donner un nouveau sens à un mot mais créer un nouveau mot.

Les deux sont des néologismes. Un mot qui existe déjà avec un sens nouveau est un néologisme de sens, tandis qu'un mot entièrement nouveau est un néologisme de forme.

Quand un mot change de sens on appelle ça un glissement sémantique, j'ai jamais croisé ces néologisme de sens dont tu parles même si wikipedia le mentionne. Du coup, j'y vois là un glissement sémantique de néologisme.

Moi aussi je te soutiens Jezebel!

l'elfe a écrit:je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

je ne vois pas d'où vient cette résistance à la compréhension de points de vue différents... et je dis bien "compréhension" et non "forcément être d'accord".

Faut dire que l'expression "import massif" n'a pas un sens précis, n'importe quelle vague d'importation en grand nombre de vocabulaires étrangers peut être qualifié à ce compte-là d'importation massive

Je m'en fous que le français change ou meurt ! ça arrive qu'une langue meurt. Ça m'inquiéte pas.

Je dis que l'import massif actuel de termes anglais n'est pas anodin, loin de là. Et que l'importation massive actuelle de mots anglais n'est comparable à aucun précédent historique.
Peut-être que je me trompe. On verra bien. Ou pas.

Je serais probablement plus là pour voir l'impact de l'anglais sur le futur du français à long terme...

abd_salam a écrit:

l'elfe a écrit:je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

je ne vois pas d'où vient cette résistance à la compréhension de points de vue différents... et je dis bien "compréhension" et non "forcément être d'accord".

Bah heu désolée hein, je comprend pas, c'est tout.
J'ai pas dit "chui pas d'accord" mais bien "je comprend pas".
Tu peux dire (ou penser) que je suis stupide, mais ça me fera pas plus comprendre.

l'elfe a écrit:Bah heu désolée hein, je comprend pas, c'est tout.
J'ai pas dit "chui pas d'accord" mais bien "je comprend pas".
Tu peux dire (ou penser) que je suis stupide, mais ça me fera pas plus comprendre.

il est où le malentendu là ?

Je te dis que c'est pas une peur du changement... forcément, tu comprends pas, puisque tu veux que ce soit une peur . Même quand la personne t'écrit qu'elle s'en fout que le français change OU meurt.

Je fais un constat -éventuellement faux- que le français est menacé par l'invasion actuelle de termes anglais. Mais c'est un constat (vrai ou faux).
Ce n'est pas la peur du changement.

...

Je ne peux que grandement plussoyer Parleur.

Dans cet article de rue 89, je lis cela:
http://www.liberation.fr/societe/2015/04/20/hen-pronom-en-suedois-designe-indifferemment-un-homme-ou-une-femme_1253933

article a écrit:Thierry Hoquet, prof de philosophie à Lyon III, invente ainsi le pronom indéterminé «ille» (illes ou pluriel) (1). D’autres ont proposé «iel», «yel» ou « ol », «celleux» (pour celles/ceux).

Cet universitaire a écrit un livre en 2011. Donc avant 2011, personne, surtout pas les féministes non universitaires n'utilisaient et encore moins n'inventaient "ille".
Bonjour la récupération...

lol c'est clair, un grand classique.

C'est clair que ce pronom existe déjà depuis longtemps.

article a écrit:Thierry Hoquet, prof de philosophie à Lyon III, invente ainsi le pronom indéterminé «ille» (illes ou pluriel)

Je me demande si cette affirmation vient directement de Thierry Hoquet ou bien d'une extrapolation erronée de l'auteur de l'article.

ucralo a écrit:Je me demande si cette affirmation vient directement de Thierry Hoquet ou bien d'une extrapolation erronée de l'auteur de l'article.

Oui, ça peut tout aussi bien venir de l'autrice de l'article.

erulelya a écrit:et potentiellement en cours de validation par l'académie française.

T'es optimiste.

erulelya a écrit:Peu importe, la conclusion reste : Un hôme réinvente l'eau chaude en essuyant ses pieds sur le paillasson de féministes qui l'emploient depuis belle lurette, ça devient valable et potentiellement en cours de validation par l'académie française.

Je dirais même plus : "Un hôme universitaire réinvente l'eau chaude". Sexisme + classisme. Parce que si c'est bien connu que les femmes ne peuvent rien inventer, il en est de même pour les personnes n'ayant pas fait de grandes études (d'autant plus si ce sont des femmes...).