Langue: normes et variations

Philibert, tu te rends compte que tu parles sur un ton super agressif ?

Là franchement, je veux une citation de mes propos, et une interprétation de mes propos qui aille dans ce sens. Désabusé, certes. Agressif, non ; tout ce que je dis, je le dis plutôt avec tristesse.
Après, tout peut-être lu comme une agression (moi même je l'ai fait en privé, et je me suis étonné - tu le sais - de deux poids deux mesures, peut-être de manière erronée). Mais publiquement, je pense qu'il faut argumenter. Ce que j'ai écrit, c'est une réflexion politique qui fait entrer ce que je dit dans un contexte beaucoup plus large.

Donc on peut dire ce qu'on veut sans argumenter, en gros. Et la personne visée ne peut donc rien répondre, sous peine de se voir reprocher d'en rajouter une couche. Le droit de la défense n'existe pas, en somme.
Pour moi l'argumentation est justement le court-circuit à l'agression.
Je préfère les procédures personnellement au jugements péremptoires.

"j''exige une preuve"

Qui a dit ça ?

Antisexisme a écrit:@Pierre : ben, personnellement, pour moi, comme je ne connais pas bien la Belgique, ben je t'avoue qu'il y a un accent belge. Je t'avouerais aussi que les rares belges que j'ai rencontrées, ben j'ai rapidement su qu'ils étaient belges à leur accent (aucun mépris là-dedans, soyons clair-e-s). Même s'il y a des variations, j'ai l'impression qu'il y a souvent des particularités dans la prononciation qui se retrouvent partout.

Tu as raison, il y a des similitudes dans la façon de parler, je reconnais aussi instantanément un-e Belge qui participe à une émission télé en France. Cela n'empêche qu'il y a d'énormes différences entre les accents, voire Michel Daerden, un homme politique décédé aujourd'hui et connu même en France pour ses frasques. Quand on l'écoute et ensuite, qu'on écoute Benoît Poelvoorde, par exemple, on entend une différence flagrante alors que leurs villes d'origine sont distantes de 60 km seulement.

Le fameux "une fois" attribué à tort aux Belges vient du flamand, en fait. Les Flamands utilisent le mot eens (qui veut dire une fois) dans bcp de phrases : kom eens hier (littéralement : viens une fois ici). Ces Flamands ont sans doute été entendus dans les médias, en conservant le "une fois" quand ils parlent français.
Mais absolument aucun francophone n'utilise cette tournure de phrase, c'est tout simplement une erreur de français.

En Flandre, il y a un phénomène assez particulier, révélateur à mon avis d'une fausse "identité" flamande.
La langue officielle y est le néerlandais. Mais en réalité, les gens parlent flamand (ce qui revient presque au même). Sauf que ce flamand est souvent du patois : le brugeois, l'anversois, etc., sont des dialectes totalement incompréhensibles pour les autres Flamands ! Ce qui veut dire que cette "unité" flamande n'existe pas pour moi, à partir du moment où ils ne sont même pas capables de se comprendre. On ne parle pas ici d'accent différent (comme l'accent marseillais, alsacien, bordelais, etc.), on est vraiment face à des patois très différents. Le meilleur exemple de cette incompréhension est donné tous les soirs à la VRT (chaîne publique flamande) dans l'émission "man bijt hond" (l'homme qui mord le chien). Il s'agit d'une émission de proximité, des journalistes se rendent chez des citoyens lambda sans les prévenir et les interrogent sur leur quotidien. C'est bon enfant, les gens font visiter leur maison, etc. Mais une fois sur 2, ils parlent en patois ! Ce qui fait que l'émission est sous-titrée pour que les autres Flamands puissent les comprendre ! Et ce n'est pas le télétexte pour les malentendants, c'est réellement nécessaire à la bonne compréhension.

Cela n'existe pas côté francophone, quand un Liégeois parle avec son accent, les Mouscronnois, Namurois le comprennent.
Pour moi donc, le patois, c'est peut-être joli mais pour le coup, la norme me convient puisqu'elle impose une langue, dans le but que tout le monde se comprenne. Après, on peut discuter du choix du patois qui devient la langue officielle, c'est un autre problème.

Je me souviens d'un collègue dans les années 80, il habitait La Panne (la première ville belge quand on vient de Dunkerque). Je parlais flamand avec lui et je le comprenais sans souci. Mais quand il téléphonait à sa famille restée là-bas (on était à Bruxelles), il se transformait en une espèce d'alien parlant une langue totalement incompréhensible : le patois de son bled.
Je comprenais un mot sur 10 ou 20 ! Après le coup de fil, il redevenait « normal ».

Me rappelle quand j'étais en Belgique flamande et que l'on me racontait comment les Flamands se faisaient envahir par les Wallons.

Arf, le vieux fantasme du droit du sol. Les Flamands sont des Germains, fort attachés au droit du sol. Du coup, même si 80% de la population de certaines communes flamandes (autour de Bruxelles, appelées communes à facilités linguistiques) est francophone, elles n'en restent pas moins la Flandre avant tout et tous les documents admnistratifs sont en flamand.
Les gens qui parlent d'envhaissement sont les nationalistes, je mets en spoiler un petit historique pour mieux comprendre

Spoiler:

[quote="Grunt"]

Polyvalentour a écrit:

Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité

Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.

Le problème n'est pas plutôt un manque de politesse et d'ouverture plutôt que le fait de parler une autre langue?

colcat a écrit:
Les jeunes issus de milieux plus favorisé (pour reprendre le thème d'une autre discu, au capital culturel élevé) ont en revanche la capacité d'intégrer ce nouveau langage, en plus du français académique ; pour eux ce nouveau langage constitue un enrichissement de la langue.

Il me semble que, dans ce cas, l'attachement républicain au fait que tout le monde devrait savoir parler "le français correct", via l'école, est une bonne chose, dans la mesure où il s'agit de fournir un outil d'émancipation à tout le monde. Non ?
Même si la façon d'imposer ce français correct est critiquable, laisser les jeunes dans leur argot ce n'est pas leur rendre service pour trouver un travail plus tard, pour comprendre le monde qui les entoure..

Numa a écrit:
Si on veut vraiment se faire comprendre, ça peut passer par utiliser une grammaire correcte (je ne dis pas le contraire), mais ça passera aussi par le choix du vocabulaire, des tournures de phrases, éventuellement se répéter en reformulant, etc. Et c'est là qu'on voit la différence entre aller vers l'autre où affirmer son appartenance au clan de ceux qui parlent « le bon » français.

Oui, mais j'ai l'impression qu'il est impossible d'exprimer une idée complexe sans utiliser un français d'un certain niveau. Si on ne connaît pas la concordance des temps, qu'on a un vocabulaire limité, comment dérouler une argumentation un tant soit peu subtile (pour, par exemple, signifier la différence d'impact entre plusieurs formes de racismes selon les rapports de force à l'intérieur de la société) ?

Quand au fragment de texte que tu cites, tu ne prétends sans doute pas qu'il est impossible de faire des textes plus vagues avec une grammaire parfaite ?

Ça me semble plus difficile, déjà. Si les idées sont structurées entre elles, il est possible de critiquer le raisonnement tenu. Enfin, personnellement j'ai énormément de mal à répondre à ce genre de post. Alors que les mêmes idées expliquées par un Zemmour, je me fais un plaisir d'y répondre.

Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?

Pour connaître un paquet d'enseignants, je crois que ceux de mon entourage sont tous unanimes pour reconnaître qu'ils ne peuvent que peu de choses pour le langage des élèves malheureusement (et ils sont les premiers à le déplorer).

sardine a écrit:Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?

On est qu'une bande d'intellos

sardine a écrit:Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?

On n'est pas représentatifs du tout de la population française. Tu as affaire à des gens qui aiment débattre via Internet, qui ont l'habitude de lire et d'écrire par ordinateur interposé.

Je comparais avec d'autres forums où les gens aiment tout autant débattre... Il me semble qu'aujourd'hui c'est le cas de la plupart des gens, via facebook twitter, etc. Je ne pense pas que l'usage même intensif d'internet soit suffisant pour corriger une mauvaise syntaxe, grammaire et orthographe?

l'elfe a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité

Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.

Le problème n'est pas plutôt un manque de politesse et d'ouverture plutôt que le fait de parler une autre langue?

En fait, il y a deux problèmes :
1) Bien qu'ils soient tous bilingues arabe-français, ils préfèrent parler dans leur langue maternelle : l'arabe.
2) Quand on leur demande de traduire, ils refusent car ils ont la flemme :
"Que vient-il de dire ?
-Rien.
-Et lui, que vient-il de dire ?
-Rien."

Je perçois effectivement cette flemme comme de l'impolitesse, car elle exclut ceux qui ne parlent pas arabe.

Question: "je suis dans une classe", c'est en tant qu'élève ou enseignante? Parce que dans le deuxième cas il peut y avoir d'autres explications que la flemme pour parler un "langage secret"...

Mes enfants sont dans une ZEP et ils ont des copains copines de toutes les couleurs de l'arc en ciel. Je n'ai pas remarqué de problèmes de communication entre eux, ni avec les Arabes ni avec les autres, même s'il peut arriver que des ados d'une même culture d'origine aient des rapports privilégiés dans certains cas (mêmes fêtes, par exemple, langage maternel commun...). Ils ont les mêmes activités, les mêmes références culturelles...

Autre idée reçue sur les "djeunes des cités"": ils ne vont pas souvent à Paris, ils ne quittent pas souvent le quartier? Mais très rares sont les gens qui vont sans raison dans un quartier qu'ils n'habitent pas...
Toutes les banlieusardes ont déjà eu au moins une fois cette conversation avec des parisiennes intra muros: "Pourquoi tu ne viendrais pas diner chez moi?" "Ah non, c'est trop loin, toi plutôt viens chez moi." "Je te signale que la distance est exactement la même..."

sardine a écrit:Question: "je suis dans une classe", c'est en tant qu'élève ou enseignante? Parce que dans le deuxième cas il peut y avoir d'autres explications que la flemme pour parler un "langage secret"...

Je ne suis pas une enseignante, mais un étudiant (garçon) en école d'ingénieur. C'est écrit dans ma signature.

oooops j'avais pas vu, navrée!

sardine a écrit:Le langage n'a pas qu'une fonction purement pratique. Il existe toutes sortes de mots pour désigner la même chose, je vois ça plutôt comme une richesse et non une surcharge inutile.

+1 ! Avoir plus de mots permet plus de nuances, plus de richesses du langage.

On dirait que vous oubliez qu'une langue ce n'est pas uniquement des mots... Tous les linguistes le disent, une langue c'est une façon d'être, de penser. Lorsque l'on parle anglais, on intègre la façon de penser, la façon d'être anglaise. Pour cela que le fait que l'anglais soit aujourd'hui la langue "suprême" e montre justement la suprématie culturelle anglaise. Que se soit au niveau de l'habillement " jean, basket" musique "rap, rnb».

Une langue ce n’est pas seulement je parle et voila, c'est une façon d'être. Je n’ai pas vraiment eu le temps "d'étudier les langues" mais j'ai pu lire un livre traitant de cela. Et d'ailleurs Zemmour même si on peut lui donner tous les défauts de la terre, sur ce point il a complètement raison, lorsqu'un chanteur français chante en anglais au lieu de promotionner la France, le français la façon d'être française. Il se soumet aux USA et à sa culture. Le français et cela j'ai pu le remarqué dans des pays comme la Pologne et la Grande Bretagne est vu comme l'une des plus belles langues du monde, sa sonorité, sa complexité, n'oublions pas que le "je t'aime " est très connu par de la le monde est toujours (même si le i love You anglais remonte) le summum du romantisme. D’ailleurs aux USA, parler français est très bien vu et pour une américaine c’est la langue qu’il faut connaitre vu que le français lorsqu’ils la parlent les ramène à la culture française »

En fait, on peut avoir plusieurs langues mais il faut toujours garantir la suprématie du français. D'ailleurs cette discussion, elle anime depuis des années la Martinique. Le créole a été pendant longtemps très mal vu surtout aux temps de mes parents, car c'était assimilé à la langue des "vieux nègre de la campagne". Il était d'ailleurs interdit de parlé créole à l'école. Aujourd’hui, c'est plus vraiment le cas car on a réussit à réhabilité la langue. (D’ailleurs c’est un peu un combat sur le fait est-ce que le créole est une langue ou un patois)

Ah oui comme exemple sur le rapport langue = façon de penser.
Le terme métisse n'existe pas en anglais, on le traduit souvent pas mixed race mais ils n'ont pas de "vrai terme" définissant vraiment métisse et encore moins des termes comme mulâtre. Cela vient du fait qu'aux USA, on parle rarement de métisse. Par exemple Obama, Beyonce ou Alicia Keys seront vus comme des personnes noirs alors qu'ils sont tous métisse, d'ailleurs on dit souvent que Obama est le premier président noir alors qu'il est métisse. Et en fait ce "rejet" du terme métisse vient du communautarisme des Etats-Unis, il y a beaucoup plus de couple mixe en France qu'aux USA car les "peuples" vivent dans des espaces cloisonnés (Harlem, Chinatown etc.).

Par exemple, dans les séries américaines même si aujourd'hui c'est presque plus vrai, la fille noir du groupe sortira obligatoirement avec le noir de l'école, c’est normal pour eux. Il y est mal vu pour un noir de Harlem de ramenez chez lui une blanche. Ce comportement par contre n'existe plus lorsque l'on monte dans les hautes branches de la société où là le métissage est plus fréquent voir "obligatoire" pour les peuples noirs.

Pour enrichir ton propos ou débattre, j'ai appris half breed à l'école.

Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères, il y a plusieurs créoles, le créole français, le créole anglais, le créole néerlandais. Une langue formée de deux langue, comme une sorte d'esperanto, avec d'autres bases. En ce qui concerne cette langue noire, il me semble qu'elle diverge, bon, je ne connais pas le sujet, donc,je ne vais pas m'appesantir plus que ça.

Les déformations de la langue, ou les difficultés de s'intégrer, je ne le vois pas pareil. Je pense aux difficulté des vieux immigré de dire elle, en arabe, il ou elle, c'est pareil, comme dans ma langue natale.
Ayant appris originellement une autre langue, (je pense que les personne qui ont étudié les langues voient bien ces petits restes de ma langue maternelle, alors que moi-même l'ai oubliée) je tiens à intervenir, je trouve le français facile à parler, par contre, difficile à écrire, (exclue des cours d'arabes, car je n'avais soit-disant pas de raison valable de le parler car ni musulmane, ni arabe, ni avec un conjoint musulman ou arabe; des personnes m'ont aidées à retrouver quelle était ma langue, et je la réapprend, ou j'essaie) et c'est par l'écriture que l'on clarifie notre pensée, quand on utilise un homophone par exemple pour distinguer deux mots ou deux maux (j'en ai pleins des comme ça)

Ah, je veux parler de trop de choses en même temps, ma parole ne suit pas, et l'écriture va avec.

Ensuite, il y a une incapacité parfois à traduire. Qui fait toujours la nuance entre apprécier et aimer? J'adore mon chat, j'aime pas les chips. Côté nourriture, je ne sais pas pourquoi on utilise un mot qui vient du lexique de l'amour. C'est vrai que j'entends souvent dire faire l'amour alors qu'il s'agissait, en fait, de baiser, euh niquer (je suis trop romantique, quand j'entends baiser je pense toujours à quelque chose de pieu et chaste!)

Bon, je parle de ça, je ne peux pas faire un débat à moi toute seule.
(je voulais dire d'autres chose, mais j'ai oublié en me concentrant pour écrire, et déjà en clarifiant ma pensée)

@ Jeremiel:

Tu fais quand même beaucoup dans les généralités et alors, bon, promouvoir la suprématier du français, euh.... (et citer Zemmour, dans le genre réac de droite...).
Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.
En ce qui me concerne, et bien que ça soit ma langue maternelle, j'execre le français et ses sonorités plates, je ne passe pas mon à dire pour autant que l'anglais est meilleur ou la plus belle langue du monde ou je ne sais quoi. Quand à ce que les gens pensent du français, grand bien leur fasse, et?

Supprématie culturelle anglaise, ça ne veut strictement rien dire, surtout quand ce que tu cites relève de la culture américaine et pas anglaise. En plus c'est quand même très amalgamant comme discours, comme si la culture américaine se réduisait à ce que tu nommes.
Est-ce qu'en ma qualité de prof d'anglais qui lit, parle et écoute de l'anglais tous les jours je suis soumise à la culture américaine? Au passage, Les britanniques, écossais, irelandais, néo-zélandais, australiens, sud-africains et indiens anglophones doivent être ravis de savoir que leur langue bah c'est la langue des USA, voyons.

Sinon, une langue n'est pas égale à une façon de penser, en revanche elle véhicule un baggage culturel et une certaine vision/appréhension du monde, oui. Dire que quand on parle une langue, on intègre une autre façon de penser, euh.... C'est pas entièrement faux en soit mais la manière dont tu l'énnonce relève plus de la "magie" qu'autre chose. Non, "tous les linguistes" ne disent pas que parler une langue c'est une façon d'être et de penser, je ne sais pas où tu as lu ça, mais ça ne relève pas franchement de la linguistique. C'est une pensée qui a émergée avec Condillac ou Condorcet (je ne sais plus lequel) mais qui a été écartée par la suite. Il ne faudrait quand même pas oublier que la langue est un outil que l'on s'approprie, chacun à sa manière, que chaque individu contrôle (jusqu'à un certain point, bien sûr) et non l'inverse. Tous les anglophones ne pensent pas pareil, les franco, germano, sino, hispanophones, etc, non plus.

Et arrête de parler de "culture anglaise" pour 1. donner des référents de cultures américaines. 2. qualifier tout ce qui relève de la langue anglaise. Culture anglaise, c'est la culture de l'Angleterre.

Sinon, les créoles sont reconnus comme des langues à part entière et pas comme des "patois".

Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères

Pas du tout! D'abord, on ne "crée" pas une langue, ou du moins, aucune langue créee ne devient une langue naturelle (cf esperanto, vollapuk, langues elfiques, klingon, etc), ce que sont les créoles.
Les créoles appartiennent à une famille de langue, tout comme le français appartient aux langues romanes, etc.
Leur apparition se fait suite aux contacts de plusieurs langues entre elles avec d'abord l'emergence d'un pidgin (une langue très brute, dont le but premier est de faire passer du sens de la façon la plus simple) puis, à force de contact prolongé, on assiste à l'apparition d'une langue plein et entière, c'est à dire avec des règles, des patterns que l'on peut décrire et systémiser. Les pidgins/créoles apparaissent quand il y a besoin de communiquer entre locuteurs de langues différentes, ce qui s'est toujours fait, sans qu'on ait été là pour l'observer nécessairement. L'anglais est d'ailleurs considéré comme un créole par certains linguistes.

Quant à intégrer les noirs, je ne vois pas trop d'où cette notion vient, sachant que la langue des Philippines est aussi un créole et qu'ils ne sont pas vraiment noirs, là bas.

Jezebel a écrit:Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.

Je pense que l'on peut qualifier certaines langues de supérieures à d'autres, mais seulement si on précise sur quels critères on se base.

Par exemple, comme critère, il peut y avoir la vitesse d'apprentissage. Sur ce point, l'espéranto est très largement supérieur à toutes les langues que je connais. Dommage qu'il ne se soit pas imposé internationalement à la place de l'anglais. Entre locuteurs qui n'ont pas la même langue maternelle, on parlerait espéranto à la place du goblish. Un français international aurait été encore pire. Déjà que les français natifs ne savent généralement pas écrire en faisant peu de fautes dans leur langue maternelle...

Comme autre critère, il y a aussi la richesse du vocabulaire spécialisé. Il y a sans arrêt des néologismes très utiles qui apparaissent, mais qui n'ont pas de traduction dans toutes les langues. Par exemple, je regarde régulièrement des "speed run" : des vidéos de jeux-vidéos finis en temps record. Pour que ces records soient atteints, il existe plein de techniques et de bugs à qui on a donné un nom en anglais. Hélas, en général, il n'y a pas de traduction française.

Il y a aussi les ambiguïtés. Je juge que, moins une langue est ambiguë, meilleure elles est.

Il y a aussi la flexibilité avec laquelle on peut créer de nouveaux mots. Grâce aux affixes (préfixes et suffixes), on peut parfois comprendre un mot que l'on n'avait jamais vu avant. Par exemple, je n'ai pas vu le mot "classisme" dans mes dictionnaires. Mais ce mot peut se comprendre par analogie avec "sexisme". Sur ce point, l'espéranto est très largement supérieur à toutes les langues que je connais.

Pour la beauté de la sonorité, a priori, je pense que ce n'est qu'un critère subjectif.

Voyez-vous d'autres critères ?

Polyvalentour a écrit:

Jezebel a écrit:Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.

Je pense que l'on peut qualifier certaines langues de supérieures à d'autres, mais seulement si on précise sur quels critères on se base.

Je parlerais de langues "plus adéquates dans tel contexte" plutôt que de langue supérieure (qui a l'air d'être un absolu).

@Polyvalentour

Encore une fois, je trouve que cela relève de critère complètement personnels. Toutes les langues regroupent ces caractéristiques a des degrées plus ou moins variables, ce qui fait qu'au final tout cela s'équilibre.
C'est donc bien pour cela qu'en linguistique aucun jugement de valeur (si déjà c'était pertinent d'en avoir) ne sont émis et je trouve dommage qu'en dehors de ce cercle on tienne tellement à attribuer un ordre de valeur, une fois de plus (comme si nous n'en avions pas déjà créée assez).
Pour prendre un exemple concret, je connais ppur l'instant peu de langues (parmis celles que j'ai apprises) ayant la finesse du japonais en ce qui concerne les relations interpersonnelles et comment s'exprimer et avec quel degré. Je suppose que de notre point de vue (occidental qui plus est, les chinois et les coréens ayant moins de mal à apprendre le japonais que nous), c'est une langue inférieure du point de vue de l'apprentissage. Est-ce que ça n'est pas un critère complètement subjectif finalement? Est-ce que les japonais peuvent juger le français comme inférieur parce que l'on a moins de nuances qu'eux? Ou alors le français peut aussi être considéré comme supérieur puisqu'il a plus de sons et une plus grande richesse phonétique aide à la formation d'une plus grande variété de mots distinct. Bref, on a pas fini, au final.

Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Et là je vais appuyer les paroles de Jérémiel: une langue ça n'est pas qu'une suite de mot qu'on enchaine avec plus ou moins de technicité. Quid de tout ce qui est associé à cette langue, son histoire, ses variations?
Désolée, mais ça n'est pas une diffusion que j'encourage (l'espéranto).

Pour l'usage des mots étrangers dans le vocabulaire courant, ta langue maternelle est déjà pleine de ces même mots étrangers qui n'ont pas été traduits à l'époque ou qui ont francisés (ou pas). Toutes les langues incluent des mots étranger dans leur vocabulaire courant. Les anglophones raffollent de certains mots français que pour rien au monde ils n'utiliseraient en anglais, même traduits.
Pourquoi ça nous pose un problème et pas à eux?

D'ailleurs ton exemple avc les speed-run n'est pas un néologisme mais un emprunt. Ce qu'il te faut donc, c'est un vrai néologisme. Et pourquoi pas, tu peux le créer toi même si tu veux (mais il faudra que tu évites les racines grecques et latines ou même arabes, alors )

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que mon compagnon et moi mêlons joyeusement toutes les langues que nous parlons et je trouve ce français bien plus coloré et interessant que celui employé ordinnairement (mais ça n'engage que moi ^^).

Jezebel a écrit:
C'est donc bien pour cela qu'en linguistique aucun jugement de valeur (si déjà c'était pertinent d'en avoir) ne sont émis et je trouve dommage qu'en dehors de ce cercle on tienne tellement à attribuer un ordre de valeur, une fois de plus (comme si nous n'en avions pas déjà créé assez).

Je suis d'accord avec ça. Toute langue est riche et parler comme Jeremiel de suprématie d'une langue me fait dresser les cheveux sur la tête.

Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?

Surtout que si on voulait une langue indo-européenne facile à apprendre, il y a déjà le romani.
Romani qui a d'ailleurs souvent été qualifié de langue pauvre, soit-disant à cause de son vocabulaire peu élevé. Souvent, c'est vrai, il y a un mot romani pour dire deux, trois ou quatre choses définies par des mots différents en français. Sauf que le romani étant une langue de culture orale - à la base du moins - le contexte permet de savoir exactement de quoi on parle. Sans compter que cette pauvreté de vocabulaire n'est pas tout à fait vraie. Pour ce qui est des liens familiaux par exemple, le vocabulaire est très précis (en français, "ma tante" peut aussi bien désigner la soeur de mon père, la soeur de ma mère, la femme de la soeur de mon père ou la femme de la soeur de ma mère. En romani, chacune est désignée par un mot spécifique).

En prime, contrairement à l'esperanto fabriqué un peu de toutes pièces, le romani (ou pour être exact, les romanis, étant donné toutes les variations de cette langue) emprunte à beaucoup de langues, ce qui peut être une ouverture vers ces langues si on souhaite les apprendre par ailleurs. Issu du sanskrit, il y a beaucoup de mots qui sont les mêmes qu'en hindi (du coup quelqu'un parlant romani et quelqu'un parlant hindi peuvent se comprendre un peu, au moins pour une conversation de type pratique). Mais il y a aussi des influences grecques, perses, turques, arméniennes, hébraïques, slaves, hongroises, allemandes, anglaises, françaises... et j'en oublie !

Voilà, c'était ma minute de déclaration d'amour à la langue romani...

Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?

Pour communiquer, on a besoin d'une langue internationale. Actuellement, c'est l'anglais qui est en train de s'imposer. Or, l'anglais s'apprend bien plus lentement que l'espéranto. C'est normal, car l'espéranto a été conçu dans le but d'être vite appris. Pour un français, 2000 heures d'allemand équivalent à 1500 heures d'anglais qui équivalent à 150 heures d'espéranto. Ayant commencé à apprendre l'espéranto, j'ai eu la confirmation que cette langue s'apprenait extrêmement vite, et pas seulement parce que beaucoup de racines viennent du latin.

Personnellement, si j'ai aimé ce début d'apprentissage de l'espéranto (que je poursuivrai plus tard), c'est parce que l'espéranto comporte plein d'astuces pour être appris vite. Et dans toutes ces astuces, dans toutes ces constructions régulières, intelligentes et optimisées, je vois une beauté que les autres langues n'ont pas.

Il y a aussi des poètes qui aiment l'espéranto en partie parce que cette langue a un vocabulaire beaucoup plus riche que la plupart des autres.

Jezebel a écrit:Et là je vais appuyer les paroles de Jérémiel: une langue ça n'est pas qu'une suite de mot qu'on enchaine avec plus ou moins de technicité. Quid de tout ce qui est associé à cette langue, son histoire, ses variations?

L'espéranto a aussi une histoire, mais effectivement, elle est plus courte que celles des langues dites naturelles.

Jezebel a écrit:Pour l'usage des mots étrangers dans le vocabulaire courant, ta langue maternelle est déjà pleine de ces même mots étrangers qui n'ont pas été traduits à l'époque ou qui ont francisés (ou pas). Toutes les langues incluent des mots étranger dans leur vocabulaire courant.

C'est vrai.

Araignée a écrit:

Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?

Surtout que si on voulait une langue indo-européenne facile à apprendre, il y a déjà le romani.

Je ne connais pas le romani. Il faut que je vérifie s'il est vraiment facile à apprendre.

Araignée a écrit:En prime, contrairement à l'esperanto fabriqué un peu de toutes pièces, le romani (ou pour être exact, les romanis, étant donné toutes les variations de cette langue) emprunte à beaucoup de langues, ce qui peut être une ouverture vers ces langues si on souhaite les apprendre par ailleurs.

En espéranto, les racines ne viennent pas de nulle part. Par exemple :
forgesi (oublier) vient de l'anglais to forget.
hodiaŭ (aujourd'hui) vient du latin hodie.
aŭtomobilo vient du français automobile.

Cependant, la plupart des mots sont construits. Par exemple :
scivolema (curieux) est formé avec les racines sci- (scii = savoir), vol- (voli = vouloir), em- (emo = tendance) et avec la terminaison -a (pour les adjectifs).
scivolema signifie donc littéralement "qui a tendance à vouloir savoir".

Pour celles et ceux qui s'intéressent à l'esperanto, il existe une émission

espérantiste sur Radio libertaire:
Radio Espéranto
vendredi de 18H00 à 19H00

C’est une émission bilingue Espéranto - Français.

Nous présentons les activités du mouvement espérantiste, tant en région parisienne, qu’au niveau national et international et des groupes Espérantistes Libertaires (Fraction Libertaire de S.A.T.).

D’une manière générale, la première partie d’émission concerne les réunions, conférences, congrès, revue de presse… La deuxième partie est souvent consacrée à l’interview d’un invité militant espérantiste.

Dans un passé récent, nous avons eu l’occasion d’établir des liaisons directes à l’antenne par duplex de l’étranger : l’un lors de la guerre de Bosnie, depuis Sarajevo avec le journaliste Zlatko Disdarevitch, un autre à l’occasion d’un jeu-concours organisé par la rédaction espérantiste de la radio polonaise POLA RADIO 5 avec laquelle nous avons des contacts réguliers. Nous avons aussi des contacts avec Radio Klara à Valence (Espagne), Radio AUSTRIA à Vienne (Autriche) et la RAI à Rome.

Des parties d’émission ont également été diffusées par POLA RADIO 5 et sur la toute nouvelle radio d’université de Fortaleza au Brésil.

Nous avons accueilli dans le studio des invités : d’Australie, du Brésil, de Bulgarie, de Corée, de Hongrie, du Népal, du Tadjikistan, de Tchékie, du Vietnam… sans oublier l’actualité du moment qui a la priorité : grèves de décembre 95, communiqués de la Fédération anarchiste manifestations des sans-papiers, des chômeurs, etc.

http://rl.federation-anarchiste.org/spip.php?rubrique65
Cependant j'ai souvent entendu une critique à propos de l'espéranto: cette langue "universelle" serait construite à partir de sonorités uniquement occidentales?

sardine a écrit:Cependant j'ai souvent entendu une critique à propos de l'espéranto: cette langue "universelle" serait construite à partir de sonorités uniquement occidentales?

Je ne sais pas ce que sont les sonorités non occidentales. Mais voici comment se prononcent les mots espérantos :

En espéranto, on écrit les mots comme ils se prononcent, et vice-versa : une lettre = un son.
Les lettres a, b, d, f, i, k, l, m, n, p, t, v et z se prononcent comme en français.
Les autres lettres se prononcent ainsi :
c : "ts" comme dans "tsunami"
ĉ : "tch" comme dans "tchèque"
g : "g" comme dans "gag"
ĝ : "dj" comme dans "djihad"
h : comme le "h" du mot anglais "have"
ĥ : comme le "j" du mot espagnol "joven"
j : "ill" comme dans "grenouille"
ĵ : "j" comme dans "joie"
s : "s" comme dans "sol"
ŝ : "ch" comme dans "chien"
u : "ou" comme dans "cou"
ŭ : "w" comme dans "web"
e : indifféremment "é" (comme dans "thé") ou "è" (comme dans "père")
o : indifféremment "o ouvert" (comme dans "drôle") ou "o fermé" (comme dans "mot")
r : de préférence "r" roulé comme en espagnol, mais on tolère le "r" français

Donc à part les lettres ĥ et r, il n'y a que des sons que l'on connaît en français. En plus, la lettre ĥ est très rare.