Châtiments corporels pour les enfants. (la suite)

Il s'agit de la suite de ce topic-ci qui était devenu trop long.

Oui enfin faut pas trop s'enthousiasmer la cedh (la cour visée dans l'article n'a au fond qu'un pouvoir de pression symbolique sur l. Législateur français: son pouvoir de contrainte se résume à une amende d'un ffaible montant.

De plus sa légitimité est de plus en plus critiqué, notamment depuis juin dernier, date à laquelle elle a implicitement validée la gpa en dehors de tt mandat.

Les partisans de la fessée n'auront aucun mal à décrédibiliser cette instance, et c'est bien dommage.

Ba.. Disons que c'est tjr un soutien en plus , pas le meilleur ms c'est tjr ça :-)

Encore un coup d'épée dans l'eau, mais j'étais très contente d'entendre à au journal de 2Oh un sujet sur "la fessée c'est mal" à heure de grande écoute, les enfants présents devant leur télé ce soir là auront au moins entendu que non, ce n'est pas normal.

La cedh n a pas validé la gpa en dehors de tout mandat, la cedh a énoncé que les droits de l homme s appliquaient aussi aux enfants nés suite à une gpa.

Et je ne vois pas en quoi le fait que la cour européenne des droits humains s exprime sur les droits d une catégorie d être humain (les enfants nés suite à une gpa, ou les enfants qui reçoivent des fessées) fait de celle ci une organisation qui s exprime en dehors de tout mandat ?

Claire G a écrit:La cedh n a pas validé la gpa en dehors de tout mandat, la cedh a énoncé que les droits de l homme s appliquaient aussi aux enfants nés suite à une gpa.

oui et elle en a déduit de ce fait que ces enfants devaient être inscris à l'état civil français en tant qu' enfant des parents réceptionnistes.
En conséquence, toute GPA réalisée à l'étranger entraînera les mêmes conséquences juridiques en france qu'un accouchement "standard".
Du coup oui implicitement la CEDH ds sa décision du 26 juin 2014 a validé la GPA dans le sens où si l'acte médicale lui même reste interdit en france il suffira de payer le prix d'un billet d'avion pour le faire réaliser aux US, ou au nigéria, pour ensuite pouvoir lui donner toute sa valeur juridique en france.

En gros cette décision rend l'interdiction de la GPA en france hypocrite: t'as pas le droit de conclure un tel contrat en france, mais si tu le conclu à l'étranger les conséquences juridiques qu'il entrainera seront réputées valides en france.

pour caricaturer, la GPA pour les riches vient d'être validée; il suffit de pouvoir se payer le billet d'avion et l'hotel aux US.

Elle s'exprime en dehors de tout mandat car la question de la GPA est une question de choix de société or dans ce genre de question la place du juge européen vis à vis d'une norme est de :
- vérifier que ça n'entrave pas de façon manifeste les droits de l'homme tel qu'entendu et accepté dans son ressort (en l'occurence l'EUrope en gros).
- vérifier que le motif à l'origine de la norme est légitime.

Point. Si une norme n'est pas manifestement contraire au droit de l'H tels qu'entendus en Europe et n'est pas adoptée dans un motif illégitime, il n'a pas à trancher sur l'opportunité de la consacrer ou  non.

Or, si vouloir autoriser/interdire la GPA et interdire la fessée peut effectivement obéir à un motif légitime,  ni la GPA ni la fessée ne font l'objet d'un consensus en Europe.

du coup la CEDH se décrédibilise car elle vient d'imposer  une norme dans les deux cas à tte l'Europe (car les décisions de la CEDH être appliquées même par les pays auxquelles elles ne s'adressent pas spécifiquement) dans un sens contraire à la majorité des positions de ces pays.

c'est en dehors de son mandat car les textes et les articles ont un sens précis qui doit, et c'est une règle implicite inhérente à tout système juridique afin d'éviter tout risque d'arbitraire d'un juge, être interprété selon le contexte et la volonté de son auteur.
Or en 1950, date de la conclusion de la convention et de la création de la cour, la GPA n'était même pas concevable techniquement, et la fessée n'était pas du tout dans l'esprit des rédacteurs (ils pensaient un peu plus à des pb type génocide).

Du coup elle est effectivement hors mandat car ces deux arrêts dépassent le cadre, les limites de son texte fondateur. or un juge qui ne se sent pas lié par son texte fondateur n'a juste plus de limite du tout. Il perd de ce fait toute crédibilité car la force du juge vient de sa capacité à imposer ses décisions notamment parce que les normes sur la base desquelles il les rend sont acceptées.
rendre une décision sur la GPA ou sur la Fessée visant à s'appliquer à des états qui n'ont jamais entendu lui donner la possibilité de se prononcer la dessus est risible car si ils lui disent ''fuck" le juge européen ne pourra rien faire: il sera effectivement en dehors du cadre de son texte fondateurs et ne pourra même pas s'appuyer sur la pression européenne étant donné que la position qu'il défend est minoritaire.

pour résumer, il vient de rendre deux décisions :
- qui n'entrent pas dans les limites de sa compétence établie par son texte fondateur.
- qui ne font pas l'objet d'un consensus en Europe, loin de là: les deux positions sont minoritaires.
- qu'il n'a pas, en conséquence,  les moyens de forcer la france a appliquer ces décisions que ce soit sur un fondement juridique ou politique.

Surtout, et c'est peut être le plus triste:
en agissant en dehors de son cadre, et en le faisant en adoptant une posture quasi législative étant donné qu'il cherche à imposer son point de vu sur des questions qui ne font pas l'objet de consensus, il prête le flan à la critique récurrente dite "du gouvernement des juges", c'est  à dire une critique dénonçant le comportement de certaines juridictions, notamment européennes, consistant à trancher des débats alors même qu'elles n'ont pas de mandat démocratique pour le faire.

Faut savoir qu'un certians nombres de pays commencent à s'interroger sur la pertinence de l'existence même de la CEDH: l’Angleterre, la Suède, la Finlande, la Suisse, l'Italie notamment. Pourtant ceux ne sont pas des pays connus pour violer les droits de l'Homme...

Ce ne sont pas des pays connus pour violer les Droits Humains*... faut le dire vite. La CEDH a souvent défendu les droits des populations Roms, qu'elles soient immigrées ou non. L'Italie, la Suisse et la France ont mainte fois violé les Droits Humains des Roms (expulsions illégales, privation d'éducation pour les enfants, fichage ethnique en Italie...). La Suisse a violé les Droits Humains de nombre de femmes dans les années 70 et 80 en pratiquant des stérilisations forcées (femmes pauvres, malades psychiques, handicapées, usagères de drogues...). La Suède a violé les Droits Humains en pratiquant pendant très longtemps une politique discriminatoire vis à vis des personnes séropositives au VIH (interdiction d'entrée sur le territoire notamment).

(*Y a quasi plus qu'en France qu'on s'obstine à dire "Droits de l'Homme" au lieu de "Droits Humains".)

c'est vrai, mais disons que qd on voit que la cedh prend la peine de rendre un arrêt sur la fessée en france, alosr que dans le même temps l'Ukraine et la Russie se lmettent sur la tronche, que la turquie fais marche arrière vis à vis du droit des minorités et des femmes, disons qu'on perçoit un décalage.

Qd je disais que ces pays ne violent pas les droits de l'homme (je dis Homme, car le nom de la CEDH utilise le terme Homme, mais j'entends par la Humain oui) en comparaison à ce qui se fait ailleurs. il est clair que c'est pas parfait, mais je pense pas qu'on puisse aligner bcp de pays qui s'en sortent moins mal non?

Un décalage ? Genre c'est secondaire les violences éducatives ? Quand on sait que 2 enfants meurent chaque jour en France sous les coups de ses parents... (c'était le même chiffre en Suède, avant l'interdiction des châtiments corporels. Depuis, le chiffre est tombé à pratiquement zéro).

On n'a pas le droit de gifler son voisin, son patron, son mari, sa femme, un-e inconnu-e croisé dans la rue, mais quelqu'un qui mesure moins d'un mètre de haut, qui pèse moins de 20 kilos, qui est obligé-e de vivre sous le même toit et qui est sous notre tutelle et sous notre responsabilité, on peut, c'est légal ! Je pense que c'est un problème grave et que la CEDH a bien raison d'en parler (ça n'empêche pas de se se positionner aussi sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine et sur les droits des minorités et des femmes en Turquie).

Les arguments du type "y a pire ailleurs alors ne faisons rien", c'est un peu bof non ? (dans ce cas, arrêtons de nous battre contre le sexisme français, parce que par rapport aux femmes iraniennes, ça va pas trop mal....).

Tecma a écrit:je pense pas qu'on puisse aligner bcp de pays qui s'en sortent moins mal non?

Je pense que tu dis cela parce que tu n'es pas du côté des personnes dont les droits sont bafoués par ces pays

je nai pas dis qu'il ne faut rien faire, j'ai dis:
- premièrement, dès le début que j'étais contre la fessée.
- seulement, la cedh est l'instance en Europe chargéede s'occuper de protéger les droits humains, or une guerre est en cours. Or plutot que de s'occuper de cette guerre, elle s'occupe de la fessée.
Je sais pas pour toi, mais je suis quasi sur qu'entre une fessée et une guerre, ce qui risque le pllus d'entrainer la mort c'est plutot la guerre non?

La question n'est pas de dire qu'il y a pire ailleurs alors ne faisons rien, mais que la CEDH a des moyens limités au  niveau humain et matériel, or plutôt que de regarder du coté de la guerre en ukraine qui a fait 6000 morts en 1 an de plus que le nombre de morts habituels dans un pays de fait des violences, elle regarde la fessée.

Araignée a écrit: Je pense que c'est un problème grave et que la CEDH a bien raison d'en parler (ça n'empêche pas de se se positionner aussi sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine et sur les droits des minorités et des femmes en Turquie).

justement si: la CEDH ayant peu de moyen elle ne peut lancer des études lui permettant de rendre des arrêts sur les deux en simultané.

or on peut percevoir un certain manque traditionnel de courage de sa part: en effet, la CEDH s'intéresse bcp aux situations problématiques en angleterre, france ou suisse, mais elle ne dit jamais rien concernant les pb en RUssie par exemple. Alors que les voies d'accès à la CEDH en russie et en france sont les mêmes.

Si tu veux la CEDH agit là où elle sait que le terrain est déjà propice à une évolution: on n'a pas attendu son avis pour s'intéresser aux dangers de la fessée. Par contre là où réellement elle pourrait avoir un role initiateur mais qiu impliquerait de se mouiller (alors même que ça rentre dans le cadre juridique de son mandat, ce qui n'est pas le cas de la fessée) elle ne le fait pas.

Araignée a écrit: Je pense que c'est un problème grave et que la CEDH a bien raison d'en parler

oui sauf que c'est hors des limites de son mandat, or si un poouvoir ne respecte pas les limites qui lui ont été démocratiquement assignées n'est ce pas dangereux? Un pouvoir qui s'affranchi de tte limite ne pose t'il pas un pb? d'autant plus quand il le fait sous couvert de bonne intention ce qui rend la critique difficile.



peut être mais j'ai l'impression que ces droits sont moins bafoués quantitativement dns ces pays qu'ailleurs non? ça veut pas dire qu'on ne doit pas lutter contre mais ça reste à prendre en note non?
J'en sais rien, si je veux lutter pour les droits de l'Homme là tout de suite, j'aurai tendance à penser mon action plus effective en Ukraine qu'en France surtout si je n'ai pas les moyens (comme la CEDH) d'agir dans les deux à la fois: j'agis dans le cas le plus critique, puis dans le cas moins critique (je pense qu'une guerre pose qd même plus de pb)


ça vous parait vraiment pas étonnant qu'une instance chargée de protéger les droits de l'Homme choisisse de s'intéresser à la fessée malgré ses ressources limitées, au moment même où une guerre est en cours, alors que sauf erreur de ma part, c'est dans ce genre de contexte que les pires atrocités arrivent traditionnellement?

Tecma a écrit:je suis quasi sur qu'entre une fessée et une guerre, ce qui risque le pllus d'entrainer la mort c'est plutot la guerre non?

Je pense que les fessées et autres violences éducatives rendent la violence légitime (dans certaines circonstances) et, en cela, sont les racines de guerres futures (en plus d'être un souci dans le présent d'un paquet d'enfants).

c'est hors des limites de son mandat, or si un poouvoir ne respecte pas les limites qui lui ont été démocratiquement assignées n'est ce pas dangereux?

Je ne vois pas pourquoi rappeler que les fessées, c'est de la violence et que les êtres humains devraient en être protégées (donc les enfants aussi) est hors de son mandat.

Nurja a écrit:Je ne vois pas pourquoi rappeler que les fessées, c'est de la violence et que les êtres humains devraient en être protégées (donc les enfants aussi) est hors de son mandat.

Parceque, comme je l'ai écris, le mandat d'une instance politique quelle qu'elle soit, est posé par son texte fondateur et interprété selon le contexte de celui ci et la volonté de ses auteurs.
Or en 1950 il n'a jamais été question de la fessée pour la CEDH.
EN se détachant de ce texte en adoptant une interprétation constructive de celui ci on dépasse la volonté des signataires et donc le mandat qu'ils ont donné à cette institution.

c'est comme si le président de la république s'affranchissait de la constitution. ne serait ce pas un tantinet gênant?

Le texte fondateur parle de la violence. Qu'à l'époque, la fessée ne soit pas perçue comme violence ne change rien. Heureusement que, petit à petit, les yeux s'ouvrent et que la conscience des soucis qui existent se développe.

si, ça change tout qu'à l'époque la fessée ne soit pas perçu comme une violence!
Un juge ne peut pas faire ce qu'il veut! il doit juger par rapport aux normes démocratiquement adoptées, non par ce qu'il considère devoir être.
Si on veut une prise en compte par la CEDH de la fessée cela implique à minima un accord des parlements.

Enfiin depuis quand un juge doit il établir le contenu d'une norme? la séparation des pouvoirs toussa toussa on s'en fout?

désolée j ai répondu à du hors sujet, en fait la GPA, la russie, on s en fout c est pas le topic.

Si tu veux parler de la russie ou de la GPA ouvre un topic pour le faire ça serait mieux je crois parce que là ça part en n importe quoi, et je bats ma coulpe d y avoir participé.

il ne s'agit pas d'arrêter ou d'empêcher la guerre elle même mais de s'intéresser au violation des droits de l'Homme qu'elles impliquent. notamment des requêtes qui lui ont été envoyées: un pays guerre ou pas peut être condamné pour les agissements de ses soldats. Mais la cedh préfère condamner la france pour la fessée.

Oui merci la CEDH sont des juristes, précisément des magistrats de l'autorité judiciaire d'ailleurs.

Désinformation? si tu regardes en détail tu verras que l'Italie a été plus condamnée que la russie dans la période 1959-2014 (sachant que le partage des responsabilitéés suite à la chute de l'URSS mais c'est une question technique, je la mentionne juste pour expliquer l'utilisation du terme Russie pour une période qui couvre partiellement celle de l'URSS). pourtant, je sais pas pourquoi mais j'ai tendance a penser qu'il vaut mieux finir en garde à vue (ou l'équivalent juridiquement) en italie qu'en RUssie. Je sais pas, une intuition.

A moins d'être Rom.

Je demande comme ça je ne connais pas le cadre d'action de la Cours Européenne des Droits de l'Homme, mais vu qu'il y a "Européenne" dans le titre, elle n'est pas plus amenée à concentrer son action sur l'Europe?
Ma question est sans doute bêtasse, mais bon...

Ben oui mais pour le coup, la Russie, l'Ukraine et la Turquie, c'est en Europe...

Le Cedh est une émanation du Conseil de l Europe qui a une composition différente de l Union Européenne.

La Russie, l Ukraine, la Turquie, la Suisse, la Norvège, l Arménie en font partie pour ne citer que ces pays.

L URSS n ayant jamais fait partie du dit conseil, s étonner que le cedh ne s y soit jamais intéressé.. mais bon là je refais du hors sujet

OK merci pour ces précisions

@araignée : ces chiffres de deux enfants par jour, je viens de le lire dans le livre d'Yves Bonnardel et j'ai marqué au crayon à vérifier car j'arrive pas à croire ce chiffre. Je dis partout (enfin, j'essaye) qu'il meurt une femmes tout les 2,5 jours en Belgique et en France car c'est dingue que personne n'est au courant de ça.
Ce chiffre est triste mais alors si le chiffre des 2 enfants par jour est vrai... c'est pas possible ..es-tu sûre de ce chiffre? Et es-tu sûr de ce que tu dis au sujet de la Suède?  9a semble presque dur à croire un si grand changement sur si peu de temps, non?

PS:Je ne sais pas comment faire le "ç" majuscule avec mon clavier.